АВИАЦИЯ и иные...

Цитата: SMF от 21.03.2023 21:30:33Штурмовик появился в конце ПМВ как машина, защищенная от стрелкового оружия и способная расстреливать войска противника бортовым оружием. После появления массовых тяжелых зенитных пулеметов и пушек штурмовик - это самолет несколько повышенной живучести в зоне зенитного огня, он несколько лучше подходит для непосредственной поддержки за счет малой скорости. Теоретически. Реально на каждые 10 вылетов штурмовиков нужно тратить минимум 6 вылетов истребителей - только непосредственная поддержка, боевая нагрузка меньше 400 кг в среднем, маневренность как у топора, срок жизни 45 вылетов в среднем за войну, а до смерти еще один крупный ремонт, прицела для бомб нет, все примерно "по сапогу". Да, и войскам как-то не жарко и не холодно оттого, что основной бомбовоз у них, на который ушло ресурсов больше, чем на Т-34, типа, штурмовик. Им желательно, чтобы авиация свои задачи решала в полной мере и эффективно.

"Реально на каждые 10 вылетов штурмовиков нужно тратить минимум 6 вылетов истребителей - только непосредственная поддержка, боевая нагрузка меньше 400 кг в среднем, маневренность как у топора, срок жизни 45 вылетов в среднем за войну, а до смерти еще один крупный ремонт, прицела для бомб нет, все примерно "по сапогу".
Реально - подавление артиллерии и обороны противника в процессе наступления (в реальном времени) - с низких высот 200-400 метров. Если бы у американцев была бы пара полков Ил-2 - они бы прикрыли "Омаху" от немецкой гаубичной артиллерии, и даже потеря сотни Илов (чего не бывало) была бы менее тяжелой, чем несколько тысяч американских солдат, порванных  в клочья артиллерией,  в один день и в одном месте. Причем "работа" одного дивизиона чуть было не сорвала всю стратегическую операцию: эвакуировав "Омаху" (а такие мысли уже были у командования к 9.00) - оказался бы огромный разрыв между американским и английским плацдармами (между Юта и Голд) - и не известно, смогли бы союзники их соеденить между собой. Т.к. узкий перешеек между Омахой и Голдом союзники прорывали несколько дней.

Цитата: Boris Bakhterev от 21.03.2023 14:17:26Когда началась эта дискуссия, я решил "войти в курс дела" и вбил в поисковую строку: "потери Люфтваффе на Восточном фронте".

"Однако с тем, что немецкая статистика - это сплошные чудеса"
- есть такой сайт: www.ww2.dk , там есть поставки  и потери немецких самолетов по группам. Но  есть одна тонкость, графа: "отправлены в ремонт" - это "дрова" отправленные в ремонт в Рейх ("дрова" отправленные в ремонт на ремзавод корпуса или флота - это, как правило - " в другие части", правда туда входила и смена моделей самолетов в группе). Дело  в том, что крылья, двигатели, вооружение, приборы и оборудование - все менялось на аэродроме  группы. Другое дело - когда поврежден силовой набор фюзеляжа (т.е. полные "дрова") - тут нужен  уже заводской ремонт  или списание. Так вот - списание "отправленных  в ремонт" проводилось на заводах в Рейхе (после снятия целых запчастей и узлов), а посему, в общей статистике, проходило как "потери в Рейхе" - т.е., априори, сбитые союзниками.

Цитата: mse от 21.03.2023 18:48:00Изобилие было реальным. Просто воспользоваться им не смогли. Бывает.

Не смогли воспользоваться изобилием? А каким не смогли? Превосходством в воздухе? Мощной корабельной артиллерией? Охрененным набором бомбардировщиков - средних, тяжелых  и ИБ? Массой малых кораблей поддержки десанта (от артиллерийских барж до ракетных девайсов с 1100 ракетных направляющих на каждом)? Не смогли воспользоваться танко-десантными кораблями? Огромной массой десантных средств с возможностью высадки прямо на пляж не токо пехоты, но и артиллерии, и бронетехники? Чем не смогли воспользоваться? Или ВСЕМ сразу не смогли???

Цитата: Boris Bakhterev от 21.03.2023 20:04:33А может, запас пресловутых двигателей? Или масла? Я же говорю: я не понимаю.

"немецкие бомбардировщики почти без противодействия поддерживали наступление своих наземных войск."
- а) Сосредоточено было 2/3 авиации Восточного фронта
- б) Немецкая авиация "работала" только на линии фронта - тогда перехватывать бомбардировщики могла только наша патрульная группа: от 4 до 10 истребителей над районом. Залетать дальше немцы не рисковали: тогда успевали подняться дежурные группы истребительных полков - а это грозило группе бомбардировщиков полным разгромом.
Именно поэтому станция снабжения 1ТА Катукова (выдержавшая удар 4ТА Гота, чем собственно сорвавшая операцию "Цитадель" на южном фланге) - станция Полевая (в 30 км от фронта) не бомбилась ни разу (???) - а что может быть вкуснее - это же не танковые окопы утюжить: тут и б/п, и ГСМ,  и снаряжение, и техника  - все в одной куче.
5Гв.ТА Ротмистрова прошла по рокаде около 500 км - и не бомбилась ни разу. А уж что может быть удобнее: не за каждым танком по полю гоняться, а разбомбить колонны прямо на марше, вместе с тылами - собирай потом эту армию по кюветам, как в 41-м. Но ...  это был уже 43-й.
Но самый славный немецкий бомбер отличился не-по-детски: шарахнувшись от нашего патруля в сторону, заодно и облегчившись (как медведь) - сбросив бомбы. Да так точно, что это можно считать лучшим попаданием за всю войну:
комдив 6-й танковой дивизии Вальтер фон Хюнерсдорфф собрал у своего БТРа совещание командиров своей дивизии (видно окормлял бесценным опытом), аккурат в это время туда и попали бомбы того самого испуганного бомбера, что привело  к гибели 14 офицеров во главе с комдивом, а так же ранению еще 28-ми (среди них известные впоследствии командиры панцерваффе : Оппельн-Брониковски - тяжело ранен, Беке - легко).

Цитата: Svn_Sev от 21.03.2023 20:20:03Правильное наблюдение, а вот выводы - сомнительные.

"Причина была уже названа ранее - основные силы истребителей были задействованы вовсе не на Восточном фронте."
- Смотрю на наличие боеспособных однодвигательных истребителей люфтваффе на фронтах, на 31 мая 1944 года (это не 42-й и даже не 43-й):
1ВФ (группа армий Север) - 90
2ВФ (Италия) - 81
3ВФ (Франция с Бенилюксом) - 115
4ВФ (ГА Юг) - 138
5ВФ (Финляндия, Норвегия) - 63
6ВФ (ГА Центр) - 66
LK(Балканы) - 54
Рейх - 444
Истребители в Рейхе - это не только и не столько самолеты защиты Рейха, а комплектуемые и обучаемые части и подразделения, кои использовались для пополнения воюющих эскадр. Если почитать Галанда, то на отражение массового налета, например на Берлин, редко могли собрать в Рейхе более ста истребителей. Самые "натруженные" эскадры при налетах союзников на Рейх были JG-26 и  JG-3 в Северной Франции - они встречали волны бомберов при налете и они же и провожали их после налета, добивая "подранков". И потери самолетов в Рейхе - далеко не всегда от союзников, например одна из групп из 3-й эскадры, выведенная в Рейх в конце июня 44-го на укомплектование, получив 32 новеньких Bf109G, осваивала их почти месяц, потеряв при этом, не вступая в бой ... 28 новеньких истребителей.
Так что сказать что основная часть истребителей была на Западе - м-м не совсем корректно.

Цитата: Коломбет от 21.03.2023 20:48:06А меня чем убеждают то? доводами? доводами немецких генералов от авиации? ЧЕМ БЛИН?
Немецкие генералы (любые) преувеличивали свои победы и принижали потери. Наши генералы тоже - это закон войны, если хочешь остаться генералом, а не стать майором.
Сайт, на который ссылается этот мутный "историк авиации, по книжкам кораблестроителя севмаша"  http://www.ww2.dk/ сделан на коленке и принадлежит частному лицу, Инфа о владельцах закрыта. Т.е. сайт НЕ принадлежит никакому официальному ведомству или историческому обществу по истории исследования авиации вермахта!
Для меня это уже красная тряпка! Чел 41 год ! молодость при Украине, я делаю логические выводы.
P.S. сайт оптимизирован под интернет эксплорер 4 ( так на нем написано). Т.е. сайт прям актуальный шо писец!

Сайт сделан по документам , в частности: BA-MA RL 2 III / 874 - 882, создатель вполне известный немецкий историк авиации Михаэль Хольм. 

Цитата: oleg27 от 21.03.2023 23:24:57ВИФ2нутых надо принудительно лечить. Начиная с Исаева. У него Германия в 44-м под бомбежками союзников больше пороха выпускала, чем СССР (при этом когда я Исаеву задал вопрос, а откуда фашисты брали хлопок, он меня забанил в своей жежечке)

Ну и лечите: Германия выпустила за войну 770 тыс. тонн пороха из ... древесины (вискоза), льна и конопли. У нас, например, "Клинволокно" выпускал порох из вискозы ( в войну переехал  в Канск и Кустанай). Хотели строить (потом, в 30-е отказались) пороховые заводы в Вятке и Вологде из вискозы, в Костроме и Владимире из льна.

Цитата: oleg27 от 21.03.2023 23:24:57ВИФ2нутых надо принудительно лечить. Начиная с Исаева. У него Германия в 44-м под бомбежками союзников больше пороха выпускала, чем СССР (при этом когда я Исаеву задал вопрос, а откуда фашисты брали хлопок, он меня забанил в своей жежечке)

Даже любопытно, а причем здесь Исаев? Это данные ВИ МО СССР, опубликованные в 12-томной "Истории второй мировой войны.1939-1945"

То же самое утверждается в 12-томнике ""Великая Отечественная война.1941-1945" в т.7 "Экономика и оружие войны", под редакцией Шойгу, Исаева там в списке авторов нет. Что вы в него так уперлись? Мне вот пальцегнутчик Пашолок сильно не нравится, в общении в комментариях к одной из его статей показал себя как бесцеремонный хам и конспиролог, но это не повод отрицать его знания в истории развития танков, хотя и у него есть свои заскоки в работах...

Цитата: Svn_Sev от 21.03.2023 20:20:03Правильное наблюдение, а вот выводы - сомнительные. 
...

Вы пишете: "у немцев сил было мало на Восточном фронте". Как Вы определили, что сил "мало"? Очевидно Вы сравниваете число самолетов на какие-то даты. Но ведь это неправильно. Правильнее сравнивать ресурс, т. е. число на начало периода + пополнение. Однако немецких данных в таком разрезе нет. Есть данные о потерях, но они не слишком убедительны, поскольку в разных источниках могут сильно расходиться. Более того, они "не бьются" с данными о производстве. Баланс не сходится. vova6857 объясняет это так, Сегодня в 00:24: "графа "отправлены в ремонт" - это "дрова" отправленные в ремонт в Рейх ... Дело  в том, что крылья, двигатели, вооружение, приборы и оборудование - все менялось на аэродроме  группы. Другое дело - когда поврежден силовой набор фюзеляжа (т.е. полные "дрова") - тут нужен  уже заводской ремонт  или списание. Так вот - списание "отправленных  в ремонт" проводилось на заводах в Рейхе (после снятия целых запчастей и узлов)."
Т. е. "самолет" как единица измерения "силы" авиации - не слишком хорош. Поврежденный, формально небоеготовый самолет легко превращается в запчасти и в таком "измененном" виде поднимается в воздух. В другой ситуации, наоборот, без нужных запчастей может навсегда остаться на земле.
Об этом говорит Голодников (про 1942 год):

ЦитатаНехватка запчастей жесточайшая. К двигателям И-16 28-го типа - М-63, постоянно не хватало запчастей. Из-за этого реально, в полку, никогда больше 10-ти самолетов этого типа одновременно не летало, остальные, а это ещё машин 6-8-мь, неделями стояли, дожидаясь ремонта. Бывало, запчасти нам привозили транспортным самолетом Ли-2 или Си-47, из таких «дыр», что более-менее оперативно их только самолетом и можно было доставить.

Ваше заключение, что "у немцев сил было мало на Восточном фронте", мне кажется, нуждается в серьезном обосновании. Нужно приводить дополнительные данные, характеризующие работу авиации, хотя бы данные о количестве боевых вылетов. Допускаю, что 50 немецких истребителей - это "больше", чем 100 советских, потому что измерение "силы" авиации в фюзеляжах неверно. "Боеготовый самолет" - это может быть самолет, способный выполнить 50 боевых вылетов. а может - всего один. Это будет зависеть от оставшегося ресурса стоящего на нем двигателя. Отчеты частей о наличии материальной части просто не содержат всех необходимых данных.
Западной историографии было выгодно подавать данные именно в таком виде: "у немцев сил было мало на Восточном фронте"; но они били русских на протяжении большей части войны; и только необходимость защищать Рейх от налетов союзников переломила ход войны в воздухе. На эту логику дальше навешиваются рассуждения о превосходстве немецкой материальной части, в выучке и мастерстве немецких летчиков, в превосходстве тактики и т. д. и т. п. И доказывать это не приходится (уже же "доказано", что "у немцев сил было мало на Восточном фронте"), достаточно иллюстрировать эти тезисы какими-то яркими примерами. Примеры даже могут быть не выдуманными, поскольку в большой войне всегда найдутся подходящие примеры для иллюстрации чего угодно.
=============
Мне предложенное Вами описание картины войны в воздухе на Восточном фронте категорически не нравится. Оно предельно упрощает то, что было на самом деле. Причем упрощает весьма тенденциозно.  На самом деле, как мне кажется, все было гораздо сложнее. Нельзя сказать, что ВВС РККА уступали Люфтваффе в качестве материальной части, подготовке, мастерстве летчиков, тактике и способах управлении авиацией, а превосходили только количеством. В ВВС РККА и в начале войны были самолеты, превосходившие большинство немецких (например. И-16 с двигателем М-63 и вооруженный пушками). Были и отличные летчики. И способы применения и управления были вполне на уровне эпохи и соответствовали ситуации. Не было какого-то заведомого тотального, безнадежного отставания. Не заведомое. не тотальное и небезнадежное - было и оно постепенно преодолевалось в ходе войны. Преодолевалось, во-первых, за счет качественного роста ВВС РККА, а во-вторых, за счет встречного процесса: постепенной деградации Люфтваффе, оказавшейся не способной "держать удар". И в плане количества все было совсем не однозначно. За счет факторов стратегического, оперативного порядка, за счет преимущества во вспомогательной технике (см.: Goering, например: Вчера в 22:09) далеко не всегда у немцев сил было мало. Часто их оказывалось даже очень много. И в этом плане ситуация менялась постепенно и окончательно изменилась в нашу пользу ближе к концу войны.

ЦитатаН.Г. Да нет. У нас были неплохие летчики, да, что там неплохие, были и отличные.
Главное было то, что немцы захватили гигантские мощности по производству и, что особенно важно, ремонту самолетов. Плюс гигантские запасы запчастей тоже достались немцам. Вот поэтому в первую половину войны у нас самолетов не хватало.
Производство новых типов машин – резко упало, восстановление старых типов, в требуемых количествах - невозможно. И всё, нет самолетов! Ведь «выгребали» самолеты откуда только можно!
Добились немцы численного превосходства и не дают нам сравняться. Бои идут - никакой передышки! Потери, конечно, с обеих сторон, но немцы свои возмещают значительно быстрее. И «держат» нас в таком состоянии, не продохнуть! Безусловно, с их стороны, это было военное мастерство высочайшего класса.
Мы, рядовые летчики, это на своей шкуре испытали. Стратегическое численное превосходство противника, для тебя - рядового летчика – выражается в том, что ты КАЖДЫЙ воздушный бой ведешь в меньшинстве. И даже если ты хороший летчик, а попробуй-ка, хотя бы, вшестером против двенадцати! От одного увернулся – другому попался. Эти-то двенадцать, не хуже тебя, они тоже «не даром хлеб едят» - мастера, лучшие из лучших. Но, какие бы мастера немцы не были, но мы «вывернулись»!
Приобрели боевой опыт, сравнялись мы численно. Ну, а как только мы их численно превзошли – все пошло в «обратную» сторону.
Понимаешь, все эти немецкие трюки с перебросками летных частей с одного фронта на другой сократились до минимума, не стало у них возможности полноценно концентрироваться. Всё это срабатывало пока противник уступал по численности, или превосходя по численности, резко, на порядок-два уступал по качеству техники и летного состава.
Когда же против твоей тысячи самолетов, противник выставляет две тысячи, да еще тысячу выставляет там, где их у тебя всего двести, и там, и там атакуя одновременно, причем, и его самолеты, и летчики ничуть не хуже твоих, то победить его невозможно. Можно оказать сильное сопротивление, можно нанести противнику большой урон, много чего еще можно, но победить нельзя.
Так и получилось во второй половине войны. Качеством техники мы с немцами сравнялись, качеством подготовки и боевым мастерством летного состава сравнялись, а потом и превзошли, и, плюс ко всему этому, превзошли численно. Как только это произошло, наша победа стала неизбежной.
Понимаешь, немцы просто не смогли наладить ни производства боевых самолетов в требуемых, для войны, количествах, ни подготовки требуемого количества летного состава.
Они не смогли, а мы смогли. Вот и весь спор. Беседа четвертая, ВСЕ

Цитата: mse от 22.03.2023 10:12:11Нет, бдь, они шли в окаку с черенками от лопат. Хужэ того, с одним черенком на троих. Так правильно?

Правильно вот так:
Высадка на Омахе ( 6 июня 1944-го, подготовка - три года):
-  у немцев: свежесформированный полк 352-й дивизии (ветеранов после фронта - 10 %), незаконченные работы по фортификации (были артиллерийские ДОТы, но без броневых заслонок - т.е. амбразура 2,5х1.5 метра), полевой фортификации практически не было - окопы только в опорных пунктах, нет сплошных траншей, ходов сообщений, запасных и отсечных позиций. Артподдержка - четыре батареи 352-го артполка, три с 105мм гаубицами, одна с 150мм гаубицами.
- Высаживаемые - все чем бог наградил Америку к тому времени (тысячи с/в от стратегов до ИБ, боевые корабли, вплоть до линкоров, высадочные средства для высадки на неподготовленное побережье, от плашкоутов для пехоты до танкодесантных кораблей, вооружение на высадочных средствах: от 12,7мм пулеметов, до 20-40мм автоматов - кои подавляют любой пулемет на дистанциях до 2-х км) и две дивизии (16 тыс. рыл по штату) в первой волне.
Высадка на остров Моон (Моондзундская операция, сентябрь 1944, подготовка - три дня):
- немцы: покоцанный полк (но все фронтовики) 23-й пехотной дивизии, 4 артбатареи + 8 минометных батарей. Полевая фортификация - срочно восстановленные остатки окопов и опорных пунктов с 41-го года.
- Высаживаемые: две дивизии 8-го (эстонского) стрелкового корпуса (по 6 тыс. человек в каждой) в первой волне, тральщики (вооруженные 45мм пушками траулеры), торпедные катера (2х12,7мм пулемета). Артподдержка - два пушечных полка (42 шт 122мм пушек А-19 на дистанции 12 км от побережья высадки)  на другой стороне пролива. Авиация КБФ в Хаапсалу ( два полка истребителей и полк штурмовиков ).
Высадка на Омахе - удар тяжелых бомберов, обстрел из корабельной артиллерии, удар американских бомбардировщиков и ИБ (тысячи с/в), высадка первых волн на пляж, где "рядовых райанов" и накрыла немецкая артиллерия (дивизион). С 6 часов утра и до 10 часов - американская пехота гордо валялась на пляже, разрываемая на куски под артогнем, не пытаясь даже окапываться. Только к 10.00 , когда немцы стали экономить снаряды - началось какое то продвижение вперед: просачивание между опорными пунктами немцев. К концу дня немцев выбили из передовых опорных пунктов, образовав плацдарм глубиной 1-2 км.
Высадка на Моон: ночью на остров высадилась разведрота (70 человек), которая утром корректировала огонь нашей артиллерии, после чего на торпедных катерах (???) подошла первая волна десанта (1400 человек) и высадилась прямо на пристань Куйвасту !!! После чего рывком атаковала немецкие позиции - атаке помогли и разведчики, атаковав немцев с тыла. Отбросив немцев на 800-900 метров от пристани, начали выгрузку остальных подразделений десанта и артиллерии с тральщиков и траулеров прямо на пристань (специальных десантных средств не было). К утру следующего дня остров был очищен от супостата. Да, к чему все это: артиллерия немцев на острове была подавлена авиацией - причем Ил-2 сделали всего 25 с/в. Чего аккурат хватило на саму высадку без артпротиводействия.
Омаха:

Цитата: Svn_Sev от 21.03.2023 20:20:03Правильное наблюдение, а вот выводы - сомнительные. 
Немецкие авиачасти, в отличии от наших ВВС не были жестко закреплены за сухопутными формированиями и даже направлениями.
Так, 8-й авиакорпус  в начале войны мог отработать в полосе группы армии  "Центр", громя Западный фронт, затем  через  полтора месяца отправится в полосу группы армии "Север" и участвовать в наступлении на Ленинград, а затем осенью 41г , быть привлеченном к операции "Тайфун".

Возьмем Хазанова и Горбача: из 8АК за июль 43-го выбыло 599 самолетов по всем причинам, из 928 бывших  в наличии на 1 июля, но  и получил за месяц 505 штучек новых и из ремонта. Я к тому, что создается впечатление , по Вашим словам, что 8АК перебрасывался с фронта на фронт, практически не неся потерь в боях. А это далеко не так. Кстати, противники 8АК в июле 43-го 2Ва и 17ВА потеряли 740 самолетов. Больше чем 8АК, но не в разы.

Цитата: SMF от 22.03.2023 12:22:32Опять догадки. В ПВО Рейха в мае 1944 г была довольно тяжёлая борьба за существование, совершено 4172 вылета на отражение налетов "крепостей",  потеряно 478 самолетов только уничтоженными, 217 лётчиков погибло или пропало. Заявки на победы - 241 сбиты, 18 HSS, 96 добиты. Да, ещё было командование ВФ. ,"Рейх" в Австрии и Чехии, там отражали бомберы 15-й ВА. Совершён 591 вылет на отражение бомберов, потерян в безвозврат 51 самолёт и 40 лётчиков. Заявки - 64 сбито,  2 HSS и 12 добито. Источник - Дональд Колдвелл.

ВФ Рейх включал и Австрию  и Чехию. Но согласен: порядок цифр похожи, если взять однодвигательные дневные истребители, то потери (посчитал по Хольму) будут:
потеряно - 413 (из них "без воздействия противника" - 106), в ремонт - 173 самолета.

Цитата: SMF от 22.03.2023 12:05:33Прямо разоблачения, ган-камеры с привязкой к дате, летчику - это Голливуд, жалобы немцев - притворство. Основа недолгой обороны немцев в районе  высадки "Омаха" - долговременные ЖБ укрепления, которые не смогла подавить артиллерия. Один простой пулеметчик Генри Северло до 16:00 наколотил по его утверждениям 2 тыс янки, реально, конечно, меньше.
 Что касается невероятной эффективности непосредственной поддержки Ил-2. Всему критерий - потери. В одной Польше оставили 600 тыс могил. Это больше, чем потеряли янки на всех театрах в 2 раза. Наверное потому, что воздействие на войска на поле боя было кратковременным в общем? Интенсивность вылетов маловата, И десанты были разные, не только Моонзунд, например Эльтиген.

Я не знаю дату, летчика и камеру, а главное -где, когда и почему ему дали так красиво стрелять на бреющем (таких роликов я видел изрядно). Я доверяю немецким отчетам именно  во время боев. А они ничего хорошего для ИБ союзников не говорят. Ни 12ТД СС , ни Лер, в то время, на потери от авиации на марше (да и вовремя боев у плацдарма) не жаловались ... в отличие от послевоенного времени. Сказки про Северлоха - это для сопливых детей, имея на высадочных средствах даже не сотни, а тысячи 12,7мм-40мм автоматы - вынести бедного Северлоха вперед ногами, могли даже зеленые зенитчики.

Это бункер на опорнике WN-62, в котором и находился Северлох. Амбразуру видим? Броневые заслонки поставить не успели - внутри находилась 75мм французская пушка, кою почти сразу вынесли - в такие ворота не попасть с километра из 40мм автомата - себя не уважать. Северлох входил в состав группы корректировщиков одной из гаубичных батарей (может поэтому ему и "присудили" столько американцев?) , пулеметные гнезда (4 в опорнике) и 2 пулемета находились в обычной траншее опоясывающей опорный пункт - это не укрытие от 12,7мм-40мм автоматов - это смех. Кстати, основной причиной потерь немцы считали отсутствие ходов сообщений - перемещение между опорниками или тыловыми позициями было практически невозможным.
"Что касается невероятной эффективности непосредственной поддержки Ил-2. Всему критерий - потери."
- Да ну?
"использование боевого опыта пехоты армий западных стран-победительниц может легко привести к ложным выводам. Опыт этих армий относится главным образом к заключительному периоду войны, когда немецкие войска были уже сильно потрепаны или же вели боевые действия на сильно растянутом фронте в условиях подавляющего материального превосходства противника. Например, один полк, оборонявшийся в Нормандии на направлении главного удара англоамериканских войск севернее Сен-Ло, вынужден был удерживать участок обороны на фронте в 24 км. Не вызовет удивления, если на основании такого опыта на Западе сделают вывод о том, что в будущем тактика пехоты будет напоминать «полицейские действия». " (Миддельдорф).
Критерий - эффективность! "Основа немецкой обороны - артиллерия" (Типпельскирх). "Кровавый Ржев" - это  и есть буйство немецкой артиллерии, заградительный огонь которой мы не могли тогда подавить, один только 39ТК немцев выпулил 40 тыс. тонн снарядов - мы такого даже под Берлином не могли позволить. Тот же Типпельскирх считал что прорыв фронта в "Багратионе" стал возможен именно из-за действий нашей авиации , подавившей артиллерию немцев (т.е. просто не давшей ей стрелять). Так как мальчик в то время был аккурат командующим 4А вермахта - то я ему верю, хотя бы как очевидцу. Там же он указывает что два его командира корпуса (из трех в армии) погибли от ударов штурмовиков при отходе - можно прикинуть плотность огня по отступающим колоннам. Так же и в Ясско-Кишиневской операции - штурмовики висели над позициями немцев, подавляя "оживавшие" батареи супостата, что обусловило (как и в Багратионе) быстрый прорыв обороны на всю глубину. Результат: многострадальная 6А вермахта опять оказалась  в котле.
Такой эффективности авиация союзников не имела даже приблизительно, несмотря на количество выброшенных бомб и тысячи с/в в ден. Можете вспомнить еще Монте-Кассино, для примера: развалив монастырь  и окрестности, не смогли подавить артиллерийские и минометные батареи, а посему раз за разом умывались кровью. Доходило до смешного: усиленный батальон парашютистов (около 1 тыс. голов) отбился, заградительным огнем орудий и минометов из 1-й парашютной дивизии, от польского корпуса, аккурат  в 60 тыс. рыл.

"И десанты были разные, не только Моонзунд, например Эльтиген."
- условия разные. В декабре почти не было летной погоды - постоянные шторма, не смогли занять хотя бы причал как на Мооне (ныне Муху) - специальных средств высадки не было, что резко усложнило логистику, сделав невозможным разгрузку тяжелой техники и артиллерии. Но ... Эльтинген оттянул силы немцев и сделал возможным захват большого плацдарма войсками 56-й армии у Керчи, что, потом - в апреле, стало причиной полного разгрома немцев и румын в восточной части Крыма.

Цитата: Balamut от 22.03.2023 07:31:54книги нужно правильные читать, когда мне было лет 13-14 я перечитал очень много книг воспоминаний непосредственно тех кто воевал так вот там написано все, но кто сейчас читает такое

Ага, мемуары - самый найс для изучения истории...  
Так, пример.  Вот написал ГСС Авдеев  ( 6 гв ИАП) про то как в июне 1942г он  якобы атаковал немецкий катер, на котором находился .. сам Манштейн.    
http://militera.lib.…mv/12.html
И с 1967г.  записан этот эпизод в  заслугу Авдеева.  А во когда советские и немецкие документы оказались открыты для изучений, то оказался генерал-майор ВВС  скажем так совравши...  
По документам 3-й ОАГ нет  данных о вылете Авдеева и его напарника в тот район.  А по немецким документам - атаковали свой же катер сами немцы... и потом разборки были до небес, вплоть до последующего запрета атаковать любые катера, дабы не было больше ошибок.   Подробности  - в работе Мирослава Морозова "Воздушная битва в небе Севастополя".
Мемуары - один из источников для изучения и воспринимать  этот источник нужно весьма критично.  Даже в документах ( под страхом наказания в военное время) и то врали порой умышленно. А что говорить за послевоенные мемуары где хочется казаться лучше чем были  в издательстве "Военная литература"  учетом цензуры и тренда "наше все лучшее" и "как мы дали фашикам".
Вот плодами таких "исторических источников" много кто и "отравился".  Критически воспринимать такой неоднозначный источник как мемуары - не способны, как и перепроверять по иным источникам.
А те кто работает с первоисточниками - документами,  те да -"враги народа", ведь они рушат мировоззрение "улиток".  
С уважением, Владимир

Цитата: vova6857 от 22.03.2023 11:55:16Возьмем Хазанова и Горбача: из 8АК за июль 43-го выбыло 599 самолетов по всем причинам, из 928 бывших  в наличии на 1 июля, но  и получил за месяц 505 штучек новых и из ремонта. Я к тому, что создается впечатление , по Вашим словам, что 8АК перебрасывался с фронта на фронт, практически не неся потерь в боях. А это далеко не так. Кстати, противники 8АК в июле 43-го 2Ва и 17ВА потеряли 740 самолетов. Больше чем 8АК, но не в разы.

8-й АК он не был монолитен, он состоял из кубиков: эскадр и групп.  И в разное время имел разную "начинку" этих самых кубиков. И если Вы хотите сравнивать, то сравнивайте сравнимое.
И про отсутствие потерь я ничего не говорил.  Я лишь говорил об офигенной мобильности немецкой авиации, что позволяла долгое время активно маневрировать и кошмарить наши войска в тех местах где нужно было немцам.
С уважением, Владимир

Цитата: SMF от 22.03.2023 17:57:45Вы все Хольма мучаете, я считал и пересчитывал его таблицы ещё лет 15 назад. Но где здесь JG 302, JG 301, JG 300? Они уже имели свои самолёты и участвовали в отражении дневных налетов вовсю. JG 102, 106 и т.д. - это истребительные школы, в боях участвовал от силы штаффель инструкторов. 
 Потом у Хольма убыль - это вместе с поврежденными, ремонт - это графа эксплуатационного ремонта, в сводках этих самолётов нет.

Все не стал смотреть (судя по тому что  в таблице ВФ "Рейх" за май их нет), посмотрел только у 300-й: боевых потерь в мае нет, значит не участвовала в отражении, еще на обучении.
Насчет убыль  с поврежденными - это Вам Хольм сказал? Или Вы его по бештандлистам проверили? Ремонт - выбыл из списков части (группы), а ведь в группе, на аэродроме, меняли почти все: двигатель, крылья, вооружение,оборудование и проч. механизмы. Не могли отремонтировать только лонжероны и исковерканный фюзеляж - т.е. полные "дрова".

Цитата: Svn_Sev от 22.03.2023 18:08:548-й АК он не был монолитен, он состоял из кубиков: эскадр и групп.  И в разное время имел разную "начинку" этих самых кубиков. И если Вы хотите сравнивать, то сравнивайте сравнимое.
И про отсутствие потерь я ничего не говорил.  Я лишь говорил об офигенной мобильности немецкой авиации, что позволяла долгое время активно маневрировать и кошмарить наши войска в тех местах где нужно было немцам.
С уважением, Владимир

Насчет мобильности - соглашусь. Вермахт превосходил нас в мобильности практически до конца войны. Достаточно  сказать что только во Франции  в 40-м году, конфисковали  в вермахт около 1млн. авто - столько же, сколько СССР всего выпустил до 41-го года. А там еще были Бельгия с Голландией, Чехия с Польшей - еще почти полтора миллиона, да и сами немцы кой чего из авто делали (трохи больше чем мы). Поэтому перебросить вдоль фронта группу со всеми потрохами, или эскадру на 200-400 км, для люфтов было не проблема. Кстати к танковым соединениям это тоже относилось.

Цитата: Boris Bakhterev от 22.03.2023 10:00:45Мне предложенное Вами описание картины войны в воздухе на Восточном фронте категорически не нравится. Оно предельно упрощает то, что было на самом деле. Причем упрощает весьма тенденциозно.  На самом деле, как мне кажется, все было гораздо сложнее. Нельзя сказать, что ВВС РККА уступали Люфтваффе в качестве материальной части, подготовке, мастерстве летчиков, тактике и способах управлении авиацией, а превосходили только количеством. В ВВС РККА и в начале войны были самолеты, превосходившие большинство немецких (например. И-16 с двигателем М-63 и вооруженный пушками). Были и отличные летчики.

Вы серьезно?     
Про колоссальную разницу в подготове летного состава наших и немцев не знает только слепо-глухой.  Уж написано и озвучено очень много по этому поводу.   
Сколько было   в среднем часов налета у немецкого летчика и сколько у нашего?    
Оторвитесь уже от мемуаров, посмотрите на документы.

Есть книга Тимина про ВВС Прибалтийского округа перед войной.  Там  куча советских документов про НИКАКОЙ уровень  ЕЩЕ ДОВОЕННОЙ подготовки.    Там когда читаешь, даже у подготовленного читателя и то сжимаются кулаки и сплошь матом мысли.
Запороли всю боевую подготовку...  гнались за количеством и забили на качество.   И по делом Рычагова к стенке прислонили позже. 

Не нравится выкладки Тимина - так он дает архивные "легенды",  вперед в ЦАМО и изобличать "наклеп на советских летчиков".

А что было дальше во время войны?  "Взлет-посадка".... 5-11 часов самостоятельных полетов и вперед.    Да  такой летчик   был  просто  безобидным фрагом для немцев.  
   
И даже те кто был элитой советских ВВС - не сильно то  их судьба отличалась от простых летчиков в 1941г.  Историю про полки  летчиков-испытателей   ( скажем 401 полк Супруна, слышали?  А  там были не желторотики ...   
P.S.  Чем больше мы и дальше врем сами себе про реальности той войны, тем больше ПРИНИЖАЕМ подвиг советского народа.   Чем  больше я узнаю как и в каких условиях сражались  советские бойцы и командиры, тем актуальнее  звучат слова: 
На постамент взобравшись высоко,

Пусть как свидетель подтвердит по праву:
Да, нам далась победа нелегко.
Да, враг был храбр.
Тем больше наша слава.  
 
К. Симонов.
С уважением, Владимир

Цитата: SMF от 21.03.2023 21:30:33Штурмовик появился в конце ПМВ как машина, защищенная от стрелкового оружия и способная расстреливать войска противника бортовым оружием. После появления массовых тяжелых зенитных пулеметов и пушек штурмовик - это самолет несколько повышенной живучести в зоне зенитного огня, он несколько лучше подходит для непосредственной поддержки за счет малой скорости.

Ну не сосем так: скорость, например, всегда старались получить насколько можно большую. И Ил-2 в момент создания, и потом Ил-10 не сильно уступали тогдашним истребителям, а уж в сравнении с бомбардировщиками, вообще смотрелись скоростными самолётами.
Определяющее для штурмовика) - действие непосредственно на поле боя , непосредственная поддержка войск. Отсюда уже вытекают все прочие требования. По крайней мере, так сложилось у нас. Американцы подошли несколько по-другому, у них штурмовики - это просто ударные самолёты вооружённые не бомбами (или не только/не столько ими), а стрелковым и ракетным вооружением. И задача у них не столько на поле боя, сколько в ближних тылах противника.
 

Цитата: SMF от 21.03.2023 21:30:33Теоретически. Реально на каждые 10 вылетов штурмовиков нужно тратить минимум 6 вылетов истребителей - только непосредственная поддержка, боевая нагрузка меньше 400 кг в среднем, маневренность как у топора, срок жизни 45 вылетов в среднем за войну, а до смерти еще один крупный ремонт, прицела для бомб нет, все примерно "по сапогу". Да, и войскам как-то не жарко и не холодно оттого, что основной бомбовоз у них, на который ушло ресурсов больше, чем на Т-34, типа, штурмовик. Им желательно, чтобы авиация свои задачи решала в полной мере и эффективно.

От бомбового прицела отказались, так как при действиях с предельно малых высот точность была не на много хуже. Во всяком случае - достаточная. Это не с 7 километров пулять. 
И 45 вылетов на самолёт не так уж плохо. Кажется, вы же тут недавно выкладывали цифры налёта немцев в 1944 году. На западе помнится было что-то около 180 тыс вылетов, а потери? По крайней мере, не меньше 10 тыс. Получается, примерно, срок жизни в среднем порядка 20 вылетов. Понятно, что тут надо ещё участь самолёты бывшие на начало года и оставшиеся к концу, но всё таки.

Цитата: Svn_Sev от 22.03.2023 18:33:56Есть книга Тимина про ВВС Прибалтийского округа перед войной.  Там  куча советских документов про НИКАКОЙ уровень  ЕЩЕ ДОВОЕННОЙ подготовки.    Там когда читаешь, даже у подготовленного читателя и то сжимаются кулаки и сплошь матом мысли.
Запороли всю боевую подготовку...  гнались за количеством и забили на качество.   И по делом Рычагова к стенке прислонили позже.

Мы с вами, видимо, разные книги Тимина читали. В той, что читал я, было указано, что программа боевой  подготовки была сорвана  по ряду объективных причин - массовом формировании новых частей, перебазировании частей, нелетной погоды, отсутствия материальных ресурсов и др.. Винить в этом одного Рычагова - не понимать сути перемен, происходивших в ВВС в период перед войной, программу "сто полков" выдумал не Рычагов, Тимин, кстати, подобных вам выводов не делает, дает объективную картину, командование ВВС критикует по делу, а не огульно, как вы.