АВИАЦИЯ и иные...

Цитата: SMF от 14.12.2013 14:22:43
Авария F-15A c/н 76-1510 4 августа 1998 г. Впоследствии восстановлен за счет каннибализации другого F-15A 74-0122.

А это - авария F-15E 22 марта 2011 года


Я не следил - какая там сейчас версия потери самолета? Технические неполадки? Компьютерный вирус?

Цитата: BlackShark от 15.12.2013 00:08:18
А уж еврейскому и американскому в вопросе об их потерях - 200% верить нельзя. Парни уроки дедушки Геббельса и басни немецких уберменшей усвоили четко, и даже приумножили (у рейхсминистра пропаганды было лишь радио, ТВ, инета и наемных и добровольных педрил типа "Дяди Миши" - не было).
И басням о беспотерьных боях верить не советую...  

Цитата: sergant от 15.12.2013 12:14:26
Чукча не читатель?
Так кроме фоток была ещё цитата одного военного...

Военные могут заявлять все, что угодно.....собственно, что они и делают .....и, тем не менее, американский и еврейский пропагандонский треп, на сколько я знаю, опровергнуть фактами так никто и не смог. А все, что гуляет по сети - фотошоп, типа приведенного выше, либо фото аварий и крушений,
По некоторым данным, за время эксплуатации F-15 Eagle в США в инцидентах было потеряно не менее 135 самолётов безвозвратными и около 20 повреждёнными. По официальным данным, на 2008 финансовый год в лётных происшествиях было потеряно 117 самолётов (в среднем одна потеря на 50 000 лётных часов). F-15 является одним из самых надёжных самолётов ВВС США.
За время эксплуатации F-15 в ВВС Израиля в инцидентах было потеряно не менее 10 самолётов безвозвратными и 3 повреждёнными.
За время эксплуатации F-15 в ВСС Японии в инцидентах было потеряно не менее 12 самолётов.
За время эксплуатации F-15 в ВВС Южной Кореи в инцидентах был потерян как минимум 1 самолёт.
За время эксплуатации F-15 в ВВС Саудовской Аравии в инцидентах было потеряно не менее 22 самолётов безвозвратными и 4 повреждёнными

либо результаты работы наземной ПВО.
Американской стороной было заявлено, что у истребителей F-15C боевых безвозвратных потерь не было, хотя иракцы заявляли об одном сбитом F-15C в воздушном бою с МиГ-25.[17] 22 января стоящий в ангаре F-15C был повреждён обломками иракской баллистической ракеты SCUD. Также два истребителя-бомбардировщика F-15E были сбиты иракской ПВО. В общей сумме потери F-15C и F-15E в ходе операции «Буря в пустыне» составили 3 самолёта безвозвратные (2 сбито, 1 саудовский разбился по техническим причинам) и 1 повреждённый на аэродроме осколками сбитой иракской ракеты «Скад» (впоследствии отремонтирован)


так что фото разбитых F-15 должно быть предостаточно
Фактического материала о сбитии Ф-15 самолетом противника в воздушном бою нет! Япошки только молодцы, размочили-таки

Точно так  же, как нет достоверных фактов о боевыстолкновениях Т-72 и Морковок, хотя "военные" с обеих сторон упорно утверждают, что накрошили пачки Меркав на Т-72 и кучу Т-72 из морковок.

А генерал - да, человек заслуженный, вне всякого сомнения.

Цитата: Ekvil от 15.12.2013 01:03:08
а какая разница? вы же сами приводите пример ЛФИ, или теперь для примера годятся лишь те ЛФИ которые вас лично устраивают а все остальные не вписывающиеся в вашу теорию игнорируете. Так не бывает! Вот вам, есть пример ф35 - ЛФИ, есть и другие ЛФИ разного поколения, я вам лишь привёл примеры те которые вы не хотите видеть и всё

Вы уперлись в своей позиции и иного видеть не не хотите.
Хорошо, раз уж затронули тему F-35 - то на здоровье. Дальше и другие ЛФИ рассмотрим.
Последняя озвученная цена - за 2011 год, 107 млн.$ за F-35A. Но это цена за самолет предсерийной партии.Учитывая, что изначальные хотелки на самолет - более 3000 штук, то даже если с программы поспрыгивают ВСЕ заграничные партнеры (что маловероятно) и от нее откажется ВМФ США, решив купить еще F/A-18E/F - самолет все равно станет дешевле, поскольку размер партии уменьшится с 3000+ до 2000+. И цена в любом случае упадет, хотя и не так сильно, как при соблюдении изначальных планов. Да, он дешевым не станет. Но цена будет значительно меньше, чем у F-22, чья цена без учета НИОКР - 147 млн. баксов (а с НИОКР - как раз золотой слиток и получается, 350 млн. баксов). И плевать, что оба самолета выходят, скажем так, спорные. У того же F-35 значительное удлинение сроков и увеличение цены связано с тем, что от него слишком много хотят, за универсальность надо платить.
Так что, как видите - один хрен, пропорция соблюдается. Есть еще, правда, вариант, что их сделают в районе 1000, тое сть закупки уменьшатся в разы, как случилось с изначальными планами на Раптор, F-117, B-2 и т.д. Но такое сокращение применительно к главной программе ВВС США мне кажется маловероятным. Эта программа - последнее, что они сократят.
Да, и как там насчет разницы в цене у Rafale vs Mirage-2000 и F/A-18 vs F-16? Вы эти примеры видеть не хотите. Или умалчиваете

Цитата
А вот когда все примеры приведены то картина как видим совсем другая и не такая как ЛФИ = 1 двигатель и так и должно быть, по цене ли, по идеи ли, не важно по большому счёту, на деле просто ЛФИ = 1 двигатель = лучший вариант  является абсурдом на что я и всячески указываю.

Если мы действительно рассмотрим все примеры, то увидим, что двухдвигательные ЛФИ продаются хуже в сравнении с однодвигательными.
И ...-ый раз повторю, главная причина - что цена такого 2-хдвигательного ЛФИ мало отличается от тяжелого истребителя. А раз так - то зачем нужно покупать ЛФИ, если можно чуть добавить, но взять тяжелые, которые по своей эффективности значительно выше?! И еще один немаловажный фактор - двухдвигательные ЛФИ имеют более высокие эксплуатационные расходы. ВВС Малайзии по этой причине отказались от эксплуатации МиГ-29.

И специально для вас все примеры. И если уж вы на что-то собираетесь указывать - то давайте со своими цифрами. А то от вас ни цифр, ни фактов особо не услышал.

1-двигательные ЛФИ
F-16 - 2231 в ВВС США, ~2300 на экспорт. + 94 F-2 - переосмысленный японский лицензионный вариант.
Мираж-2000 - ~320 в ВВС Франции, 290+ на экспорт.
Грипен - 204 самолета в ВВС Швеции + планы на 60 NG. 28 самолетов из наличия ВВС переданы в лизинг, на экспорт заказаны 38 машин + швейцарцы планируют купить 22 NG, но контракта пока нет.
J-10 - поставлено 100+ в ВВС Китая, по некоторым данным общие хотелки - 300+. 36 самолетов поставлено Пакистану.
FC-1 - в ВВС Китая не поставлялся, а вот Пакистан планирует взять 250 самолетов. По поколению тут спорят, скорее, все-таки 3++, но продается ведь.
Tejas - ну его считать тут не особо хочется, если честно. Самолет - редкое УГ, и это не связано с количеством движков. Но для справедливости посчитать надо. 260 самолетов для ВВС и ВМС Индии. В том, что его загонят на экспорт, я сильно сомневаюсь.

2-двигательные ЛФИ
F/A-18A/B/C/D - ~1080 в ВМФ США, ~400 на экспорт
МиГ-29 - по нему точные цифры найти сложно, очень много противоречивых сведений. По данным с МиГовского сайта - ~800 в ВВС СССР (и в страны СНГ после распада Союза, соответственно), ~800 на экспорт. Прямым подсчетом экспортных получается максимум 500 и ВВС СССР - 900+, что говорит о качестве статистики в Интернете, 200 машин куда-то пропало. Плюс тут надо учитывать, что многие поставки на экспорт осуществлялись из наличия строевых машин ВВС, как наших, так и других стран.
Рафаль - планируется 234 для ВВС Франции и 60 для ВМС, выиграл индийский конкурс на 126 истребителей (+ опцион на 63 машины), но контракт пока не заключен. Схожая ситуация с бразильским контрактом на 120 машин.
Тайфун - заказано 143 для Люфтваффе, 107 для RAF, 73 для ВВС Испании и 96 для ВВС Италии - суммарно 419 самолетов. И 99 на экспорт.

Ну и как вам порядок цифр? Дальше спорить будете?

Цитата: Grau от 15.12.2013 11:47:55



Могут заключить, а могут и не заключить. А скорее всего заключат, но в количествах отличающихся от того что планировали ранее. Хотелки военных это одно, реальная возможность финансирования это другое.

Однако факты :
1)За три года заключили контрактов на 200 с лишним самолетов.
2)Военный бюджет продолжает расти, следовательно растут те самые реальные возможности финансирования.

Что касается списания самолетов до 2020 , то это явно не про те, которые модернизируются в период 2010-2020. То есть не Су -24М2 , не Гефест, не Су-27Мхх и не МИГ 37БМ/БСМ. Более того не уверен что  не оставят часть старых самолетов хорошем состоянии, потому что согласно тому что хотят видеть - новые и модернизированные  должны составлять только 70 процентов от парка.

Цитата: tataryn от 15.12.2013 12:42:16
Военные могут заявлять все, что угодно.....собственно, что они и делают .....и, тем не менее, американский и еврейский пропагандонский треп, на сколько я знаю, опровергнуть фактами так никто и не смог.

Да могут, могут. Только нафиг это никому особо не надо. Профессионалы и так знают, что почем (или Вы верите, что в ВА ВКО, скажем, или в ВВА,   данные слушателям дают по Ливану-82, Ираку-91 или Югославии-99 отличающиеся от американских или еврейских, ни на что не опираясь и не будучи в них уверены?  или в ВА БТВ в свое время - по соответствующим делам лет прошлых? ну, дело Ваше - у нас верить не запрещено ). А вопросы пропаганды у нас, как обычно, "по остаточному принципу".

Вообще, спор шел об однодвигах/двухдвигах и их надежности...

По поводу госдепа и честностных циферок.

ПМСМ, не стоит им доверять, они еще за Севастополь не ответили про сбитый хоккай не признаются, хотя в данном случае это не имеет смысл отрицать. ОК засвидетельствовал

Цитата: BlackShark от 15.12.2013 13:09:14
Да могут, могут. Только нафиг это никому особо не надо. Профессионалы и так знают, что почем (или Вы верите, что в ВА ВКО, скажем, или в ВВА,   данные слушателям дают по Ливану-82, Ираку-91 или Югославии-99 отличающиеся от американских или еврейских, ни на что не опираясь и не будучи в них уверены?  или в ВА БТВ в свое время - по соответствующим делам лет прошлых? ну, дело Ваше - у нас верить не запрещено ). А вопросы пропаганды у нас, как обычно, "по остаточному принципу".

Ну как-бы сбитый F-117 продемонстрировали и пропагандоны заткнулись и согласилсь Так что было бы что показать - показали бы. А остальные данные о сбитии Найт-Хоков так и остались на уровне версий и домыслов. Как и Спириты, сбитые в Югославии, потом успешно летали и фотографировались спустя некоторое время

Я-то сам факт сбития F-15 в Ираке, Югославии или где там еще категорически не отрицаю.....но, как говорится, "какии ваши доказатильства" (с)  

Цитата: BlackShark от 15.12.2013 13:09:14
Вообще, спор шел об однодвигах/двухдвигах и их надежности...

Вообще, спор шел не только и не столько о надежности, а и о стоимости  да и о целесообразности вообще создания легкого одномоторного истребителя для ВС РФ и поставок на экспорт.

Цитата: Grau от 15.12.2013 13:16:25
http://www.vesti.ru/doc.html?id=714625

Даже не знаю кому верить дорогой Foxhound.


Истребителей или вообще ЛА ?:)

Дорогой Grau, никому не верьте. Вы факты анализируйте, куда более полезно. Например зачем начиная с  2010 параллельно с закупкой Су 34 модились 24 в м2 и Гефест?

З.ы конечно же вообще ЛА..)  Что не мешает им быть и истребителями в том числе.

Цитата: Ekvil от 15.12.2013 01:37:11
А ничего что именно вы сами начали тему цены и её более привлекательность со стороны амерской техники? ась? а теперь после развитии темы и разбора полётов вдруг съезжаете с темы, так как оказалось что тема то невыгодна для вашей идеи. Нельзя так, будьте уважаемым и отвечайте за свои слова.

Я всегда за свои слова отвечаю. Да, начал. И еще раз повторюсь для непонятливых. У них соотношение цен удалось удержать. Соотношение! F-16 почти вполовину дешевле Игла! И в эксплуатации - тоже. 1 движок жрет топлива в 2 раз меньше, чем 2 таких же на Игле! И унификация по двигателям также уменьшает расходы. И т.д.
По МиГ-29 - по планируемому последнему контракту 16 МиГ-29СМТ обойдутся примерно в 16 млрд. рублей. Блин, да Су-30СМ стоит 1,3 млрд, а Су-35 - примерно 1,4 млрд. А они СМТ-ку кроют ка бык овцу! И эксплуатационные расходы у МиГ-29СМТ немаленькие.
Тему разницы в цене Rafale vs. Mirage-2000 и F/A-18 vs F-16 вы умолчали. И кто тут съезжает? И где развитие темы невыгодно? Ась?

Цитата
Я тоже не сторонник оценивать военную технику по цене, ОДНАКО! с точки зрения экспорта она играет свою роль и не учитывать её нельзя, так вот с этой точки зрения ЛФИ наши выглядят более привлекательны.
Что такое ППС знаю, учился, образование есть, практика постоянная есть, контакты и работы по теме постоянные есть. ещё вопросы?

Она играет свою роль не только с точки зрения экспорта, но и с точки зрения внутреннего рынка, вообще-то. Самолеты в частности и любая военная техника вообще что сейчас, что в советское время - шли за денежку. И МО СССР так же платило за каждый самолет и за каждый танк, как и сейчас.
По поводу цены - еще раз. Наши ЛФИ выглядят привлекательно на фоне иностранных ЛФИ по цене, но невыгодно на фоне наших же ТФИ, чья цена выше ненамного, а характеристики выше. Спорить будем?

Цитата
Глупость это приписывать оппоненту то чего он не говорил а потом это враньё ещё обсуждать и критиковать. Вообще в споре вы очень часто ведёте себя крайне не чистоплотно.

Пятый год на форуме сижу, вы первый, кто меня в этом обвиняет. Ссылки, номера, факты - в студию, на форуме все ходы записаны.

Цитата
Я нигде не писал что авиация сша говно, форум сохраняющий мои слова тому подтверждение, и подтверждение тому что вы на меня наговариваете.

Цитата
Увы реальность такова, что можно продать какашку за цену алмаза, в то время как совсем рядом алмаз по цене какашки не могут продать тому же покупателю!

Ну и ка это понимать? Что вы имели ввиду под какашкой?

Цитата
Я чётко написал, цена/качество у нашей техники намного лучше чем у наших потенциальных врагов.

Я с этим вообще-то и не спорил. Но вот только лучшее - враг хорошего. Что экспорт Су-27/30 в сравнении с экспортом МиГ-29 за последние 20 лет и показывает.

Цитата
И по мат части не вам заикаться,

Во-первых, кому заикаться, а кому - нет, не вам решать. Это уже переход на личности. Тем более интересно это слышать от новичка форума.
Во-вторых, я темой авиации с детства интересуюсь, и уж на уровне заинтересованного любителя - разбираюсь. И мои статьи в интернете на тему авиации - есть. А вот есть ли ваши - не знаю.

Цитата
я не привожу фактов так как они уже есть и вам их не раз написали, а если так то на кой мне повторять если вы их игнорите.

Ну так если не приводите, так, извините, чего в спор вмешиваетесь? Приводите свои, доказывайте, а то только бла-бла-бла, ни цифр, ни фактов.
По воду приведенных фактов - привели ТОЛЬКО цифры экспортных цен из википедии, я их опроверг и привел другие, причем не экспортные и не из вики.
Камрад SMF также цифры привел, но они не в пользу вашей точки зрения, вы их игнорите.

Цитата
Опять двадцать пять, да вас не поймёшь, то цена важна то не важна, в одном и том же сообщении утверждаете что цена не играет роль, ППС бла бла бла все дела, и тут же начинаете писать о цене ЛА сша да и о бюджете никакой последовательности!

Ну и где я это утверждал? Цена всегда роль играет. И не меньшую роль играет соотношение цен. Мало кто возьмет ЛФИ, если он стоит как 75% ТФИ.

Цитата
Эмм... да в своём ли вы уме сударь?  

Если начинается переход на личности - значит по делу сказать нечего

Цитата
Я ж вроде как чёрно по белому писал что рынок вооружения и выбор ЛА третьими странами во многом зависит от политики и давлению гос-в производителя, отсюда и выбор амерского вооружения выше так как у многих тех кто берёт амерские ЛА выбора нет.

Цитата
По факту, у страны ЭН есть выбор купить за 100млн  амерские ЛА или за 30-50 российский ЛА с теми же характеристиками, и страна ЭН покупает амерское. И так всегда и везде куда не посмотри.
Во-вторых, это раньше выбора не было - в мире было 2 монополиста - США и СССР, и несколько игроков поменьше, самый крупный из которых - Франция. А за последние десятилетия еще появились - ЕС и Китай, да и у Швеции дела с экспортом улучшились.

Между всегда и везде и во многом - разница вообще-то есть. Давайте четче выражать свои мысли. А приписывать мне того, что я неверно понял вашу же криво высказанную мысль - как-то неправильно

Цитата
А тут драсте и такие заявление с вашей стороны, ну как вам не стыдно только.

А нечего стыдиться. Сами криво мысль высказали, теперь выясняется, что я еще и церковь разрушил. И вообще, давайте без нравоучений. Вам по делу есть чего возразить?

Цитата
вы слишком наивны и недооцениваете нашего потенциального противника.

Опять смешно. Вы первый, кто это мне говорит Принесли светоч истины, так сказать. Я, в отличие от вас, все их успехи не приписываю одному только маркетингу, у них, вообще-то, и самолеты не самые плохие.

Цитата
Ваши слова вам приписаны форумом сохранившему ваши же слова. Так же, я нигде не писал что политика одна только влияет на выбор вооружения, опять врёте, опять никакой совести у вас. Главная причина не равна единственной, запомните это.

Цитата
По факту, у страны ЭН есть выбор купить за 100млн  амерские ЛА или за 30-50 российский ЛА с теми же характеристиками, и страна ЭН покупает амерское. И так всегда и везде куда не посмотри.

Цитата
То что много на экспорт ф16/15 это тупой приказ госдепа своим сателлитам и ничто другое.

Продолжайте дальше, все ходы записаны. Совесть не зудит?

Цитата
Опять врёте и наговариваете.
Странно и смешно даже  , сначала заявили что я американскую технику говном называют и возвеличиваю наше, а теперь типо я говном называю и наше и ихнее, ахаха, нет стыда и совести у вас, эх.

Слово совесть уже который раз звучит в авиаветке Тащите факты и цифры в студию, а не мои моральные качества рассматривайте.
Про американское говно - я вас за язык не тянул, про какашку по цене алмаза вы сами написали.
Сами говорите про

Цитата
покупают то что впаривают, а не то что лучше, и впаривают разными путями и как правило все они совсем не рыночные!

а перед этим

Цитата
А то что су30 идёт на экспорт это заслуга в первую очередь именно менеджмента и маркетинга корпорации сухой

Так что разберитесь для начала сами, что вы хотели сказать и что сказали. Я лично не склонен приписывать все успехи семейства Т-10 одному только маркетингу, хотя, он, конечно. сыграл важную роль. Просто самолет исключительно удачный, тут все вместе сложилось хорошо, и ТТХ, и маркетинг. Но вообще - все это домыслы. А верит надо фактам и цифрам.
Да, и еще - раз уж вы приписываете экспортные неуспехи МиГ-29 в 90-е маркетингу, то как вы объясните их быстрое и массовое списание в своих же ВВС?

Цитата
Да какие обиды, было бы обидно если бы вы честно по сути без шелухи фактами и без виляния(это нравиться учитываем это не нра - не учитываем) смогли обосновать свои слова, но этого нет, а ваша клевета, ну это на вашей совести.

Я эти цифры уже задолбался приводить. Вы их вообще не привели.
Прочитайте ветку внимательно на последних нескольких страницах их навалом.

Цитата
Факты хотите? факты озвучены:
Цена ЛФИ с 2мя двигателями миг29/35  ниже чем ф16/35 на экспортном рынке вооружения. Цены и данные были выше приведены.

Все цифры были приведены. Если вы не заметили, то повторюсь.

Цитата
F-16 почти вполовину дешевле Игла! И в эксплуатации - тоже. 1 движок жрет топлива в 2 раз меньше, чем 2 таких же на Игле! И т.д.
По МиГ-29 - по планируемому последнему контракту 16 МиГ-29СМТ обойдутся примерно в 16 млрд. рублей. Блин, да Су-30СМ стоит 1,3 млрд, а Су-35 - примерно 1,4 млрд. А они СМТ-ку кроют ка бык овцу! И эксплуатационные расходы у МиГ-29СМТ немаленькие.

Поэтому лучше и берут Су-30, он ненамного дороже МиГ-29, и в эксплуатации - тоже. А вот возможности выше.
F-16 значительно дешевле и Игла, и Хорнета, и дешевле в экплуатации.

Цитата
Факт озвучены что цена 1 двигателя например для нашего миг29 или миг35 настолько низкая что даже использование теоретически 1 двигателя вместо двух таких же не сильно уменьшит цену, а фактически это 5 от силы 10%   в то время как на рынке вооружения соотношения различных цен не в 10% а в 200-700% измеряются.

Во-первых, вы делаете ошибку, считая цену только двигателя, не считая при этом цену его разработки, рост размеров, веса, и как следствие - цены самолета. А также рост эксплуатационных расходов и разунификацию с ТФИ. Расходы на обслуживание двух разных видов истребительных двигателей вы не учитываете? А они побольше будут, чем на содержание меньшего количества одного вида двигателя. И на выходе получается уже не легкий, но еще не тяжелый, по цене ближе к тяжелому, по возможностям - к легкому.
Во-вторых - есть такой факт, как разработка в одной стране ЛФИ с 1 двигателем и с 2-мя. В обоих случаях разница в цене вышла совсем не 5-10%. Это я про Мираж-2000 vs Рафаль и F/A-18 vs F-16. Как вы объясните их разницу в цене в 1,7-2 раза?

Цитата: Ekvil от 15.12.2013 01:49:17
такс  а вы прямо тогда ответьте,
Вы утверждаете что цена миг29 для наших ввс  выше чем цена какого то иностранного аналогичного ЛФИ 4 поколения для своих родных отечественных ввс? ДА/НЕТ?

Опять 25 - ничего вы не поняли из диалога.
НЕТ. Цена ниже. Что у МиГ-29, что у Су-27.
Я утверждаю, что в соотношении с ценой ТФИ цена нашего ЛФИ слишком высока. Поэтому ЛФИ сейчас не в фаворе. Был бы он дешевле относительно ТФИ - думаю, было бы иначе.

Цитата
А то как то надоело, ходите вокруг до около

Я, вообще-то, свою мысль высказал еще в первом посту на эту тему.

Цитата
Из-за НЕсоблюдения ценовых пропорций в программе Су-27/МиГ-29 ...

И в отличие от вас, словоблудием на тему политика/сателлиты и т.д. стараюсь не заниматься. Это - военная ветка, тут цифры, факты и логические умозаключения обсуждают, а не домыслы на тему политики.

Цитата
Я вот утверждаю что цена внутри для страны у миг29 ниже чем у наших потенциальных недругов!  Как и по ППС, как и по себестоимости, как и по затратам ресурсов в том числе человекочасов.

И кто с этим спорит? Да, ниже. Но чтобы успешно дополнять Су-27, она должна быть еще ниже. Разница в 25-30% с Су-30/35 недостаточно велика! Вот об этом я и талдычу.
Цены для своих ВВС выше приведены.

Цитата
Про то что у нас в военное время цена вообще исчезнет, я молчу, хотя такие очевидные вещи вынужден писать так как вы это упускаете,

Вот это заявление Историю учите - вот тут вы колоссально ошибаетесь. Если вы не в курсе - то даже в ВОВ армия платила за каждый самолет, танк и т.д. Ничего бесплатно не бывает! Даже в войну. Если вы не знаете, то в войну люди скидывались для фронта, чтобы купить танк/истребитель. Пример - Мария Октябрьская и танк "Боевая подруга". На вики есть полная статья, а я приведу отрывок из ее письма Сталину.

Цитата
для чего внесла в госбанк на построение танка все свои личные сбережения — 50 000 рублей.

Так что ничего бесплатно не шло. Но нормы прибыли для завода, конечно, не будет. У вас еще не пропало желание спорить?  

Цитата
в то же время цена и прибыль заложенная в военную продукцию у наших западных недругов останется даже во время глобальной войны.

А вот это - ХЗ, под вопросом. США это как-то не помешало обзавестить во 2МВ мощнейшими в мире флотом и авиацией, хотя на тот момент они еще не доили весь мир, Бреттон-Вудсовские соглашения заключили только в июле 1944 года. ПМСМ, если дело дойдет до войны - то взаимотношения в экономике у них быстро станут похожи на советские. Либертарианство в экономике - только на мирное время. Впрочем, что мои, что ваши размышления на эту тему - домыслы.
Вот с чем согласен - что война - это в первую очередь, противостояние экономик.

Цитата: Danila96 от 15.12.2013 13:22:58

Про радиус мои размышлизмы были следующие.
К примеру берем авто дэу-матиз. В обыном режиме кушает две чайные ложки в час, но стоит только включить кондей и/или притопить - аппетит вырастает в разы, в отличии от авто с более мощным движком. Т.е. для полета на скорости 0,7 маха, ему требуется мощность 40% движка. С более мощныи движком, для полета на той же скорости ему требуется уже не 40, а 25-30% мощей. Поскольку у последнего удельный расход топлива ниже, и мощность требуется меньше - то и расход падает.
От такие дилетантские рассуждения
Поправьте где я не прав.

То, о чём Вы говорите называется потребная тяга для установившегося горизонтального полёта. Зависит прежде всего от массы ЛА и его аэродинамического качества. Последнее одно и тоже(в лучшем случае), первое больше. Так что во первых, потребная тяга для установишегося горизонтального полёта у МиГ-21-2013 будет таки выше и компенсирует ли её увеличение более низкий удельный расход топлива, без более менее точных данных, насколько действительно потолстеет гипотетический 2013-й - а овощь его знает. И главное,  интересна не сама дальность как таковая, а т.н. тактический радиус, который расчитывается с учётом затрат топлива на ведение воздушного боя\атаки наземной(надводной) цели. И догадайтесь для какого двигателя этот запас при прочих равных должен быть больше? И откуда ему на борту взяться - планёр(и соответственно объёмы под топливо) вроде как должен тем же остаться?

Цитата: Danila96 от 15.12.2013 13:22:58
Про радиус мои размышлизмы были следующие.
К примеру берем авто дэу-матиз. В обыном режиме кушает две чайные ложки в час, но стоит только включить кондей и/или притопить - аппетит вырастает в разы, в отличии от авто с более мощным движком. Т.е. для полета на скорости 0,7 маха, ему требуется мощность 40% движка. С более мощныи движком, для полета на той же скорости ему требуется уже не 40, а 25-30% мощей. Поскольку у последнего удельный расход топлива ниже, и мощность требуется меньше - то и расход падает.
От такие дилетантские рассуждения
Поправьте где я не прав.

Цитата: Владимир_75 от 15.12.2013 14:19:00
То, о чём Вы говорите называется потребная тяга для установившегося горизонтального полёта. Зависит прежде всего от массы ЛА и его аэродинамического качества. Последнее одно и тоже(в лучшем случае), первое больше. Так что во первых, потребная тяга для установишегося горизонтального полёта у МиГ-21-2013 будет таки выше и компенсирует ли её увеличение более низкий удельный расход топлива, без более менее точных данных, насколько действительно потолстеет гипотетический 2013-й - а овощь его знает. И главное,  интересна не сама дальность как таковая, а т.н. тактический радиус, который расчитывается с учётом затрат топлива на ведение воздушного боя\атаки наземной(надводной) цели. И догадайтесь для какого двигателя этот запас при прочих равных должен быть больше? И откуда ему на борту взяться - планёр(и соответственно объёмы под топливо) вроде как должен тем же остаться?

Да что вы привязались к расходу топлива и потребной тяге
Данила, в результате вашей идеи получится кадавр. Без изменения фюзеляжа 117-му изделию просто не хватит воздуха - не обеспечат воздухозаборник и каналы необходимого поступления. В свое время померла идея по замене на Су-24 21-х двигателей, на новые тогда 31-е. Слишком серьезные переделки потребовались.

Цитата: tataryn от 15.12.2013 13:33:58
Ну как-бы сбитый F-117 продемонстрировали и пропагандоны заткнулись и согласилсь Так что было бы что показать - показали бы. А остальные данные о сбитии Найт-Хоков так и остались на уровне версий и домыслов. Как и Спириты, сбитые в Югославии, потом успешно летали и фотографировались спустя некоторое время

Я-то сам факт сбития F-15 в Ираке, Югославии или где там еще категорически не отрицаю.....но, как говорится, "какии ваши доказатильства" (с)  


..................................................................................................................

Комрад, иногда упавший(сбитый) самолет искать обходится ОЧЕНЬ дорого, а во время войны просто не реально, тем более сбитый самолет противника.Пример. Авария Су-24 МР,район известен, пилотов нашли после катапультирования, а самолет почти сутки с вертолета искали.Проблема - лесисто-болотиская местность,кто-то глазастый увидел остатки хвостового оперения через кроны деревьев.При этом самолет взорвался уже под землей. В  горах найти останки еще проблематичнее...О реальных потерях НАТО-вских ВВС в Югославии и т.п. обыватель узнает очень не скоро.Кому нужно,этой инфой владеет.
Ну а как наши "партнеры" умеют заниматься фальсификацией,думаю, многие здесь знают.То они "пробирками" в ООН трясут,то из около двух сотен упавших вертолетов и такого же кол. БПЛА в Афганистане,емнип, ни один сбитым не признали, ну или единицы может быть.Комрад Прохоров может более достоверную информацию предоставить.

Сугубо личное мнение.

Цитата: Sanather от 15.12.2013 15:05:45
Да что вы привязались к расходу топлива и потребной тяге
Данила, в результате вашей идеи получится кадавр. Без изменения фюзеляжа 117-му изделию просто не хватит воздуха - не обеспечат воздухозаборник и каналы необходимого поступления. В свое время померла идея по замене на Су-24 21-х двигателей, на новые тогда 31-е. Слишком серьезные переделки потребовались.

Дык я не предлагаю провести ремоторизацию
Просто мысль была сделать "балалайку" на новом техуровне.
Эрзац версию 5го поколения по цене 3-го.

Цитата: Danila96 от 15.12.2013 15:17:27
Дык я не предлагаю провести ремоторизацию
Просто мысль была сделать "балалайку" на новом техуровне.
Эрзац версию 5го поколения по цене 3-го.

А вот это кто говорил то:"...Предлагаю в качестве основы взять "балалайку", сиречь Миг-21, последнюю модификацию - Миг-21-93..." ? Это трудно понять иначе, как именно МиГ-21, но с новыми "поторошками". А так, если МиГ-21 всё таки был выбран Вами как некий функциональный, а не конструктивный пример, то как, например, Вам вот эта машинка(не моя - Кречета)?

Цитата: Grau от 15.12.2013 00:12:03
Верить нужно вам который "уничтожил" больше израильских танков в 73 чем их было на вооружении цахала

Вы знаете вполне возможно. По итогам первой недели конфликта израильтяне запросили срочную помощь у США. Организованным воздушным мостом было переброшено дополнительно 150 танков М60.
Есть другой аспект статистики потерь, которые делятся на "возвратные" и "безвозвратные". Если танк забрали из подразделения в рембат, а через три дня, вернули отремонтированным, то он записывается в потери. И так на протяжении конфликта может с одним танком случится несколько раз.
Вы ёрничаете по вредности, или в результате общей некомпетентности?

Цитата: Grau от 15.12.2013 00:12:03
Тем временем в замке у шефа:



Российский Минфин ожидает исполнения федерального бюджета по итогам 2013 г. с дефицитом в размере 378 млрд руб., или 0,6% ВВП

С таким показателем нас могут и в ЕС зону Евро  принять, у них планка дефицита 3%.

4 декабря 2013 года 400-ый произведенный истребитель Eurofighter Typhoon поступил на вооружение ВВС Германии.

http://www.eurofight…h-aircraft

Цитата: bca от 15.12.2013 15:09:24
Комрад, иногда упавший(сбитый) самолет искать обходится ОЧЕНЬ дорого, а во время войны просто не реально, тем более сбитый самолет противника.Пример. Авария Су-24 МР,район известен, пилотов нашли после катапультирования, а самолет почти сутки с вертолета искали.Проблема - лесисто-болотиская местность,кто-то глазастый увидел остатки хвостового оперения через кроны деревьев.При этом самолет взорвался уже под землей. В  горах найти останки еще проблематичнее..

В Чечне некоторые борты искали не один год. Точнее, уже и не искали, случайно находили через годы после второй войны. Таких бортов было немного (1 или 2), но они были. На своей территории хер найдешь! Свой самолет....  Да и во время войны места падения всех бортов устанавливали? Вон, до сих пор находят.  

Я уж молчу, что в современной войне уничтожение цели может выглядеть как "отметка цели пропала, сменилась множественными отметками,  ни один из которых не имеет положительного градиента изменения скорости высоты и скорости" (сорри, если неправильно привел понятие, не ПВОшники мы). И в 90% случаев никто посылать людей  обломки искать не будет специально. Ладно еще - за летчиком. И то не факт. Т.к. хер его знает, где он "вышел" - за 1-2 км от места падения обломков своей машины или, скажем, за 10. Или вообще не "вышел", а как говорят, кажется, в таких случаях, "остался в кабине".

Цитата: Thor от 15.12.2013 16:23:29
Современная позиция Сербии по потерям самолетов НАТО во время войны в Югославии совпадает с официальными данными НАТО и составляет 2 самолета сбитыми.  За более чем 10 лет после окончания конфликта оспорить эти цифры ни у кого не получилось.

Вот, не пойму, о чем спор. Если бы ПВО Сербии сбило 30 Ф-15, значит он плохой истребитель? Если израильские Хокаи видели МиГ-23 сирийцев (не имеющих СДРЛО) и выманивали их под удар, прятавшихся в складках местности Ф-15 - значит он не превзойденный воздушный боец?
Если завтра китайцы на Су-27СК/30 сцепятся с японцами на Ф-15Я, за Синкаку, тогда посмотрим. . А если индусы на Су-30МКИ, надают пакам на Ф-16 это не значит, что Фалкон плохой самолет.

Цитата: Thor от 15.12.2013 16:23:29
Современная позиция Сербии по потерям самолетов НАТО во время войны в Югославии совпадает с официальными данными НАТО и составляет 2 самолета сбитыми.  За более чем 10 лет после окончания конфликта оспорить эти цифры ни у кого не получилось.

У нас иные данные совсем. И уж сколько и чего было сбито - нам было известно. Например, на основании работы средств РиРТР в регионе (разведкорабля, например).  И прочих источников. А "современная позиция Сербии"  (по любым вопросам, в т.ч. и по вопросу потерь в 99 году) лучше всего выражается вот этой картинкой


Не смешите ради Бога тут народ ссылками на "современную позицию Сербии"...