АВИАЦИЯ и иные...

13.8 M 12.1 K 79.6 K
 


BUR
 
59 лет
Слушатель
Карма: +470.54
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 16,973
Читатели: 10
Дискуссия: Новый двигатель
Цитата: СовДед от 13.11.2024 17:45:501. "При том же самом газогенераторе" А чем обеспечите привод вентилятора большЕй производительности, если тот же газогенератор со старой мощностью?
Читаем историю про Д-30КП2 и Д-30КП3 "Бурлак".
"Так вот Вовочка, у птичек так же"...
 
Цитата: СовДед от 13.11.2024 17:45:502.  "использует систему управления от АЛ-41Ф1" Принципы - возможно. Железо, так и алгоритмы совсем м.б. другими.
Электроника, программное обеспечение, исполнительные усторойства, измерительные устройства, датчики температуры и давления, электроклапаны, элрктроприводы и т.д. те же самые. Числа в табличках -- да, конечно другие.
 
П.С. Газогенератор Д-90, на изначально 13,5 тс... нынче трудится в ПС-90А1 с тягой 17,5 тс
У газогенератора диапазон применения в двигателях до плюс-минус 30% тяги (относительно некоторого "номинала"). Если ГГ АЛ-41Ф-1С работал на, например, минус 10% "номинала", то относительно него в бОльшую сторону вполне приличный запас.
Подробностей... те кто конкретно знают пока не появится экспортный Су-57Э не скажут, а остальные могут только гадать по признакам и общему пониманию.
Сообщение о том что ресурс увеличили в 3 раза -- это вполне себе признак того, что ГГ в АЛ-41Ф-1С работал в режиме "ниже номинала".
Отредактировано: BUR - 13 ноя 2024 в 18:28
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность

  • -0.09 / 4
    • 2
    • 2
rommel.lst
 
Россия
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +1,964.40
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 13,523
Читатели: 8
Дискуссия: Новый двигатель
Цитата: BUR от 13.11.2024 12:47:05
П.С. если бы для для экспортного "Изделие 177С" было заявлено, что позволяет сверхзвук без использования форсажа, то было бы можно задуматься
Капля никотина, как известно убивает лошадь.. а хомяка рвет на куски. 

Никто такого вам не заявит. Потому, что возможность бесфорсажного сверхзвука при прочих равных зависит от формы и массы планера, от количества движков, от высоты полета...
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..

  • +0.57 / 8
    • 8
valery913
 
Россия
Нижний Новгород
Слушатель
Карма: +7,226.94
Регистрация: 31.08.2009
Сообщений: 13,084
Читатели: 9
Новость Новая
Михеев заявил, что подписаны первые контракты на экспорт истребителя Су-57
Москва. 13 ноября. ИНТЕРФАКС-АВН - "Рособоронэкспорт" сообщил, что подписаны первые контракты на поставку истребителей пятого поколения Су-57 за рубеж.

Скрытый текст

  • +0.40 / 13
    • 13
valery913
 
Россия
Нижний Новгород
Слушатель
Карма: +7,226.94
Регистрация: 31.08.2009
Сообщений: 13,084
Читатели: 9
Новость Новая
Летчик-испытатель считает, что Су-57 превосходит китайскую новинку J-35
ЧЖУХАЙ /Китай/, 14 ноября. /ТАСС/. Новейший российский истребитель пятого поколения Су-57 превосходит все существующие в мире аналоги, включая китайскую новинку J-35. Об этом журналистам заявил заслуженный летчик-испытатель, Герой России Сергей Богдан.
Скрытый текст
https://tass.ru/ekonomika/22402091

  • +0.59 / 23
    • 23
BUR
 
59 лет
Слушатель
Карма: +470.54
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 16,973
Читатели: 10
Дискуссия: Новый двигатель
Цитата: rommel.lst от 13.11.2024 18:48:23Капля никотина, как известно убивает лошадь.. а хомяка рвет на куски. 

Никто такого вам не заявит. Потому, что возможность бесфорсажного сверхзвука при прочих равных зависит от формы и массы планера, от количества движков, от высоты полета...
Так то оно так... но двигатель должен обеспечивать необходимую тягу на сверхзвуке.
 
В двух словах объяснить сложно, но попробую:
 
1. расход топлива на километр пропорционален (удельный_расход/скорость) (кг/кгс/час)/(км/час)=(кг/кгс/км)
   т.е. километровый удельный расход форсажа 1.9 кг/кгс/час при 1800 км/час не катастрофически больше, чем без форсажа 0,7 кг/кгс/час при 850 км/час. В данном примере удельный километровый расход при 1800 км/час всего на 28% больше, чем при 850 км/час.
 
2. мощность расходуемая на движение ЛА пропорциональна (тяга_двигателя*скорость_ЛА)
   если при форсаже мощность увеличивается за счёт сжигания топлива в форсажной камере (форсунки и пустое пространство) то при бесфорсажном сверхзвуке должна обеспечиваться газогенератором двигателя (в котором выделяется энергия сжиганием топлива).
 
2.1. Движение реактивное, т.е. тяга двигателя определяется скоростью газовой струи на выходе двигателя. При атмосфере как рабочем теле это (расход_воздуха*(скорость_струи - скорость_ЛА)), т.е. для той же тяги с ростом скорости надо увеличивать скорость струи. Мощность расходуемая на придание струи скорости почти пропорциональна (расход_воздуа * скорость_струи * скорость_струи)... и именно эта мощность требуется от газогенератора... т.е. увеличение скорости, например, в 1,5 раза требует увеличения мощности производимой газогенератором в более чем в 2 раза (вторая степень скорости).
 
2.2. При форсаже мощность газогенератора сохраняется, а мощность выделямая в форсажной камере может быть больше, чем мощность газогенератора. Кратное увеличение мощности достигается ценой 20-30% увеличения удельного километрового расхода топлива.
 
Таким образом чтобы на обычном двигателе лететь на сверхзвуке без форсажа, он в обычном полёте должен работать меньше чем на половине-трети максимальной продолжительной тяги... И в итоге будет таскать только себя и топливо для взлёта.
 
Т.е. в теории возможно, но бесполезно.
 
Если рассуждать в терминах мощности, то мощность производимая газогенератором АЛ-51 примерно в 2-2,5 раза больше, чем производимая газогенератором АЛ-41. При том же самом ЛА.
 
П.С. и такой момент: рост давления на скачах уплотнения при сверхзвуковом движении в воздухозаборнике... приводит к тому, что он работает как ещё один компрессор, т.е. на вход двигателя при 18 км высоты поступает воздух при давлении выше атмосферного... но температурой выше 200°С... Что для дозвуковых двигателей очень проблематично.
Отредактировано: BUR - 14 ноя 2024 в 19:37
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность

  • +0.06 / 4
    • 4
rommel.lst
 
Россия
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +1,964.40
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 13,523
Читатели: 8
Дискуссия: Новый двигатель
Цитата: BUR от 14.11.2024 17:00:25Так то оно так... но двигатель должен обеспечивать необходимую тягу на сверхзвуке.
 
В двух словах объяснить сложно, но попробую:
 
1. расход топлива на километр пропорционален (удельный_расход/скорость) (кг/кгс/час)/(км/час)=(кг/кгс/км)
   т.е. километровый удельный расход форсажа 1.9 кг/кгс/час при 1800 км/час не катастрофически больше, чем без форсажа 0,7 кг/кгс/час при 850 км/час. В данном примере удельный километровый расход при 1800 км/час всего на 28% больше, чем при 850 км/час.
тут явно какая-то хня с цифрами, но не суть. Расход и возможность выйти на сверхзвук без форсажа - это разные вещи, так что отложим.
Цитата: BUR от 14.11.2024 17:00:252. мощность расходуемая на движение ЛА пропорциональна (тяга*скорость_ЛА)
   если при форсаже мощность увеличивается за счёт сжигания топлива в форсажной камере (форсунки и пустое пространство) то при бесфорсажном сверхзвуке должна обеспечиваться газогенератором двигателя (в котором выделяется энергия сжиганием топлива).
Все кроме мощности упирается в потери. Планер SR-71 явно на сверхзвуке теряет меньше мощности на тонну своего веса, чем планер какого-нибудь утюга, вроде Ф-16. Именно об этом я и писал - даже имея супердвиг не все ЛА можно толком выгнать на сверхзвук.
Цитата: BUR от 14.11.2024 17:00:25
Если рассуждать в терминах мощности, то мощность производимая газогенератором АЛ-51 примерно в 2-2,5 раза больше, чем производимая газогенератором АЛ-41.
В терминах удельной мощности на единицу массы снаряженного самолета. Именно для ее достижения все самые быстрые самолеты обтягивали движки как перчатки. И рост бесфорсажной мощности в два раза при том же планере (+-масса и та же аэродинамика) как бы намекает нам, что те, кто изначально были в шаге от бесфорсажного сверхзвука, его получат с этим моторчиком.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..

  • +0.04 / 3
    • 3
BUR
 
59 лет
Слушатель
Карма: +470.54
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 16,973
Читатели: 10
Дискуссия: Новый двигатель
Цитата: rommel.lst от 14.11.2024 17:42:17тут явно какая-то хня с цифрами, но не суть. Расход и возможность выйти на сверхзвук без форсажа - это разные вещи, так что отложим.
Не, тут всё правильно.

Например МиГ-31 с Д-30Ф-6

Д-30Ф-6:
  Тяга, максимальный режим, кгс 9500; Удельный расход топлива, кг/кгс/ч  0,72
  Тяга, полный форсажный режим, кгс 15500; Удельный расход топлива, кг/кгс/ч 1,9

МиГ-31:
Боевой радиус:
    на высоте 10000 м, при M=0,8: 1450 км
    на высоте 18000 м, при М=2,35: 720 км

Сравниваем километровый удельный расход принимая 0,72 при скорости 0,8М:
  0,72*2,35/0,8 = 2,115, т.е. форсажный режим по "удельный расход на километр" не хуже бесфорсажного. Но работа на километр пути требуется больше (на 18 км плотность воздуха в 3,4 раза меньше чем на 10 км, скорость ЛА в 2,6 раза больше; v3/ro в разы больше).
 
Мощность (9,5тс при 0,8М) по сравнению с (15,5тс при 2,35М) на сверхзвуке отличается в разы...
(правда, подозрение, что 9,5 тс и 15,5 тс в описании -- даны для взлёта на уровне земли, но соотношение форсажной и бесфорсажной тяги на крейсеких высоте-скорости где-то около этого, т.е. для оценки примерно пригодно)
 
 
Цитата: rommel.lst от 14.11.2024 17:42:17... Все кроме мощности упирается в потери. Планер SR-71 явно на сверхзвуке ...
Поинтересуйтесь на досуге устройством двигателя для SR-71
Там всё настолько непросто с режимами...
 
Речь не о выходе на сверхзвук (собственно чтобы проскочить границу ничего плохого в форсаже нет), а о крейсерском сверхзвуке.
 
Цитата: rommel.lst от 14.11.2024 17:42:17... В терминах удельной мощности на единицу массы снаряженного самолета. Именно для ее достижения все самые быстрые самолеты обтягивали движки как перчатки. И рост бесфорсажной мощности в два раза при том же планере (+-масса и та же аэродинамика) как бы намекает нам, что те, кто изначально были в шаге от бесфорсажного сверхзвука, его получат с этим моторчиком.
Там не плавная граница, а ступенька...
 
почитайте и посмотрите схемы режимов двигателя SR-71, не пожалеете.
Отредактировано: BUR - 14 ноя 2024 в 23:09
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность

  • +0.14 / 4
    • 4
OlegNZH-2
 
Россия
Барнаул
59 лет
Слушатель
Карма: +211.91
Регистрация: 10.12.2019
Сообщений: 6,703
Читатели: 0
Дискуссия: Летчик-испытатель считает, что Су-57 превосходит китайскую новинку J-35
Цитата: Салон62 от 14.11.2024 19:37:50Странно, Су-57 надо сравнивать с J-20.

Богдан идёт последовательно . J-20 даже не рассматривается  (тяжёлый истребитель) .  А  J-35A , тот , что выкатили на Выставке - это позиционируется как многоцелевой .  (Аналог  F-35A , F-35C) .

  • +0.18 / 6
    • 6
OlegNZH-2
 
Россия
Барнаул
59 лет
Слушатель
Карма: +211.91
Регистрация: 10.12.2019
Сообщений: 6,703
Читатели: 0
Дискуссия: Летчик-испытатель считает, что Су-57 превосходит китайскую новинку J-35
Цитата: Салон62 от 14.11.2024 20:49:27По классу - Су-57 как раз и есть "тяжёлый", в качестве лёгкого будет Су-75 - типа "аналога" F-35.
Всё да . Но Су-57 и  J-20, хоть и  в одном классе  по массе - но для завоевания господства в воздухе  - небо и земля.   А J-35A - это два двигателя . (в отличии от F-35  и Су-75) .  (Разговор ведь про Китайца зашёл) .
Отредактировано: OlegNZH-2 - 14 ноя 2024 в 21:19

  • +0.15 / 3
    • 3
valery913
 
Россия
Нижний Новгород
Слушатель
Карма: +7,226.94
Регистрация: 31.08.2009
Сообщений: 13,084
Читатели: 9
Новость Новая
В "Рособоронэкспорте" рассказали об интересе к Як-130М за рубежом
ЧЖУХАЙ (КНР), 16 ноя - РИА Новости. Повышенный интерес к модернизированному Як-130М проявляют страны Юго-Восточной Азии (ЮВА), где уже эксплуатируется базовый тип этого самолета, заявил РИА Новости генеральный директор "Рособоронэкспорта" Александр Михеев на полях проходящего в Чжухае (КНР) авиакосмического салона Airshow China 2024.
Скрытый текст
https://ria.ru/20241116/vrosob…06191.html

  • +0.36 / 11
    • 11
GeorgV
 
Канада
Слушатель
Карма: +2,315.16
Регистрация: 14.05.2010
Сообщений: 18,954
Читатели: 7
Новость Новая
Подготовка к авиасалону в Китае
Погрузка "дублера"





Дисциплина важна, чтобы добиться успеха, но одной дисциплины недостаточно. Нужна внутренняя мотивация для достижения цели. И конечно, трудолюбие. Это талант заставить себя работать и уметь это делать продуктивно. (ВВП)

  • +0.54 / 24
    • 24
GeorgV
 
Канада
Слушатель
Карма: +2,315.16
Регистрация: 14.05.2010
Сообщений: 18,954
Читатели: 7
Новость Новая
Для членов секты "торчащих заклепок"
Серийный Су-57 (М)

Дисциплина важна, чтобы добиться успеха, но одной дисциплины недостаточно. Нужна внутренняя мотивация для достижения цели. И конечно, трудолюбие. Это талант заставить себя работать и уметь это делать продуктивно. (ВВП)

  • +0.80 / 37
    • 37
User78
 
Россия
Москва
Практикант
Карма: +2,002.60
Регистрация: 20.06.2020
Сообщений: 9,778
Читатели: 30
Дискуссия: Летчик-испытатель считает, что Су-57 превосходит китайскую новинку J-35
Цитата: OlegNZH-2 от 14.11.2024 20:06:41Богдан идёт последовательно . J-20 даже не рассматривается  (тяжёлый истребитель) .  А  J-35A , тот , что выкатили на Выставке - это позиционируется как многоцелевой .  (Аналог  F-35A , F-35C) .
Максимальная взлетная масса, т:
J-35 - 28,0
Су-75 - 26,0
F-35C - 31,8
J-20 - 36,3
F-22 - 38,0
Су-57 - 35,5

Размах крыла, м:
J-35 - 11,5
Су-75 - 11,8
J-20 - 13,0
F-35C - 13,1
F-22 - 13,6
Су-57 - 14,0

Тяга двигателей на форсаже, т:
J-35 - 19,0
Су-75 - 18,0 (с АЛ-51Ф1)
F-35C - 19,5
J-20 - 29,9
F-22 - 31,7
Су-57 - 36,0 (с АЛ-51Ф1)

Тяговооруженность при макс. взлетной массе:
легкие/средние:
F-35C - 0,61
J-35 - 0,67
Су-75 - 0,69
тяжелые:
J-20 - 0,76
F-22 - 0,83
Су-57 - 1,014


Так что в любом случае и по размерам, и по массе J-35 - это "младшая модель", там слабые двигатели и маленькая масса.  Он скорее в классе Су-75 и F-35. А Су-57, F-22 и J-20 - абсолютно в одном классе тяжелых истребителей. Кто ж виноват, что J-20 до Су-57 по маневренности и другим характеристикам как до Луны.
...

P.S. Кстати, создают J-35 очень долго и медленно. Первый полёт прототипа FC-31 состоялся аж в октябре 2012, J-35 - в октябре 2021. И до серии еще неблизко.
Скорее всего, это будет в основном экспортный самолёт, как у нас Су-75. Первым заказчиком J-35, возможно, станет Пакистан.
Отредактировано: User78 - 12 дек 2024 в 19:30

  • +0.30 / 10
    • 10
sapienti
 
Слушатель
Карма: -5.10
Регистрация: 10.06.2024
Сообщений: 73
Читатели: 0
Дискуссия: Для членов секты "торчащих заклепок"
Цитата: GeorgV от 17.11.2024 00:39:48Серийный Су-57 (М)


Надувной! Заклепок не видно.

  • +0.29 / 18
    • 14
    • Флуд   4
GeorgV
 
Канада
Слушатель
Карма: +2,315.16
Регистрация: 14.05.2010
Сообщений: 18,954
Читатели: 7
Дискуссия: Для членов секты "торчащих заклепок"
Цитата: sapienti от 17.11.2024 05:55:07Надувной! Заклепок не видно.
Да-да! И люки - тоже надувные. Все надувное.
Дисциплина важна, чтобы добиться успеха, но одной дисциплины недостаточно. Нужна внутренняя мотивация для достижения цели. И конечно, трудолюбие. Это талант заставить себя работать и уметь это делать продуктивно. (ВВП)

  • +0.20 / 11
    • 10
    • Флуд   1
Technik
 
Россия
Ленинград
Практикант
Карма: +722.65
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 9,513
Читатели: 20

Бан в разделе до 18.05.2025 21:21
Дискуссия: Летчик-испытатель считает, что Су-57 превосходит китайскую новинку J-35
Цитата: User78 от 17.11.2024 01:20:37...

Так что в любом случае и по размерам, и по массе J-35 - это "младшая модель", там слабые двигатели и маленькая масса.  Он скорее в классе Су-75 и F-35. А Су-57, F-22 и J-20 - абсолютно в одном классе тяжелых истребителей. Кто ж виноват, что J-20 до Су-57 по маневренности и другим характеристикам как до Луны.
...

P.S. Кстати, создают J-35 очень долго и медленно. Первый полёт прототипа FC-31 состоялся аж в октябре 2012, J-35 - в октябре 2021. И до серии еще неблизко.
Скорее всего, это будет в основном экспортный самолёт, как у нас Су-75. Первым заказчиком J-35, возможно, станет Пакистан.
А почему же вы не сообщаете общественности, что по объемам выпуска Су-57 до J-20 пока что не как до Луны, а как до Альфы Центавра?
Общественность вправе ждать от вас объективной информации, а не выпячивания наших достоинств и замазывания наших проблем.
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"

  • -0.50 / 37
    • 7
    • 30
mse
 
Специалист
Карма: +6,816.78
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 29,905
Читатели: 15

Бан в разделе до 15.05.2025 01:14
Дискуссия: Летчик-испытатель считает, что Су-57 превосходит китайскую новинку J-35
Цитата: Technik от 17.11.2024 12:35:11А почему же вы не сообщаете общественности, что по объемам выпуска Су-57 до J-20 пока что не как до Луны, а как до Альфы Центавра?
Общественность вправе ждать от вас объективной информации, а не выпячивания наших достоинств и замазывания наших проблем.
Проблем нет. Прошлый год, 6шт. План на этот год, ИМХО, 12 шт. На следующий, 24.
Или ужэ в этом, 24? Не упомню. Помимо, у нас выпускают, формально, в ту-жэ экологическую нишу, Су-30 и Су-35. До которых, подозреваю, Ж-20, тожэ расти.
Ну и, по инфе МО, Су-57(а так-жэ все остальные) имеет самое главное: опыт боевого применения, с соотвецтвующими изменениями в прожэкт.

  • +0.59 / 26
    • 26
DimonT
 
Россия
Петербург
44 года
Слушатель
Карма: +250.52
Регистрация: 04.08.2009
Сообщений: 7,360
Читатели: 1
Дискуссия: Летчик-испытатель считает, что Су-57 превосходит китайскую новинку J-35
Цитата: Technik от 17.11.2024 12:35:11А почему же вы не сообщаете общественности, что по объемам выпуска Су-57 до J-20 пока что не как до Луны, а как до Альфы Центавра?
Ну кстати - а не "по оценкам Jane's" сколько J-20? И точно ли он в нише 35-57го а не "34+"?
Плюс что, "героически наклепать а потом героически превозмогать глюки, держа на земле" - "нет, такого в истории не бывало"?
Отредактировано: DimonT - 17 ноя 2024 в 14:12
".... и Ад следовал за ним" - это вообще-то про "хорошего парня" ;)

  • +0.24 / 7
    • 7
Technik
 
Россия
Ленинград
Практикант
Карма: +722.65
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 9,513
Читатели: 20

Бан в разделе до 18.05.2025 21:21
Дискуссия: Летчик-испытатель считает, что Су-57 превосходит китайскую новинку J-35
Цитата: ВТБ! от 17.11.2024 19:30:57Это уже вопрос терминологии.
Каким критериям должен удовлетворять боевой самолёт пятого поколения?
Удовлетворяет ли им "безусловный"?
Лучше и подробне, чем здесь, я Вам не отвечу.
https://ru.wikipedia…_поколения
Насчет  удовлетворяет ли им J-20 - решайте сами.
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"

  • -0.35 / 15
    • 1
    • 10
    • Троллинг   4
Technik
 
Россия
Ленинград
Практикант
Карма: +722.65
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 9,513
Читатели: 20

Бан в разделе до 18.05.2025 21:21
Дискуссия: Летчик-испытатель считает, что Су-57 превосходит китайскую новинку J-35
Цитата: ВТБ! от 17.11.2024 19:43:59По этим критериям единственный самолёт пятого поколения - Су-57.
Вы выше сослались на мнения специалистов.
Нельзя ли привести критерии, которые использовали они, когда безусловно отнесли этот комплекс к пятому поколению?
Вы, я думаю, лучше меня знаете J-20. Вот сами и оцените, скольким критериям из полного списка он соответствует.
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"

  • -0.34 / 15
    • 1
    • 9
    • Троллинг   5
Сейчас на ветке: 6, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 4
×

Подписка на ветку
В избранном у 62 пользователей

Календарь