АВИАЦИЯ и иные...

Цитата: Роман_Север от 12.12.2013 23:54:34
34 алжирских МиГ-29СМТ стоили 25 млрд рублей, то есть ~ 740 млн. рублей за самолет, или 23 млн. бакинских.
Су-27СМ3 встали около миллиарда рублей за самолет или около 32 млн. бакинских. То есть дороже МиГ-29 всего на треть.
Мираж-2000 шел в районе 33-38 млн. баксов за самолет, последние поставки - в районе 42-45.
Рафаль - да, около 85 млн. баксов за штуку. Дороже почти вдвое. Но у французов иначе и не получится - объемы поставок уступают амеровским и нашим в разы.
F-16 в 1998 году шел примерно по 19 млн. баксов.
F-15C в то же время стоил около 30 млн. бакинских. Разница примерно в 1,6 раза.

Если взять бюджетные материалы США например за 1998 год, когда почти все истребители еще закупались, то цена будет такая:
F/A-18C(самые последние закупки) - 45,5 млн баксов.
F/A-18E/F - в районе 100 млн баксов, причем последние партии в 2013 даже упали в цене, 80 млн баксов.
F-15E(почему-то обозначен как F-15A, но этого не может быть) - от 46 до 53 млн долл.
F-16C - 25-26 млн долл.
http://comptroller.d…998_p1.pdf

То есть F-16 был реально дешевым истребителем с низкими эксплуатационными расходами, прекрасным ресурсом двигателя и планера, высокой весовой отдачей, многоцелевой, очень гибкий по номенклатуре вооружения, встроенного и подвесного оборудования, по радиусу действия за счет гигантского количества разных ПТБ. В среднем, правда, на каждые 30 тыс летных часов была потеря, но это всех устраивало. МиГ-29 при прочих равных гораздо дороже в эксплуатации, достаточно сравнить межремонтные и назначенные ресурсы двигателей и планера. Те F-16, что летают в ВВС США уже налетали каждый чуть ли не по 2 ресурса МиГ-29.

Цитата: DmasiK от 13.12.2013 07:13:28
разумеется при попадании ядерной бомбы в истребитель тот испарится и двухдвигательная система не поможет, однако при попадании ракеты не всегда происходит уничтожение самолета, существует очень много свидетельств того что после взрыва ракеты рядом с самолетом летчик благополучно возвращал машину домой

Еще раз - мы сравниваем двухмоторные самолеты вообще или истребители в частности? Требование, конечно, благое, только вот правомерно ли его применять к легкому истребителю?
Вот скажите, вас не смущает, что вся ЛБТ бронирована максимум от мелкокалиберных снарядов, пуль и осколков? Может, ну ее нафиг, пусть будет только тяжелая? А что, она и от танковых снарядов защитить может. Только вот не идут на это. А если пытаются идти - то на выходе получается кадавр, вроде немецкой БМП Пума. Такие рассуждения напоминают ту ерунду, которую нес бывший НГШ Макаров в адрес БМД-4М.  
Так вот, как вы думаете, почему ЛБТ жила, живет и будет жить, несмотря на то, что по защите она тяжелой бронетехнике уступает?  

Цитата
процитирую себя любимого:

Цитата: DmasiK от 13.12.2013 06:59:26
речь идет про однодвигательные легкие истребители против двух двигательных легких истребителей
но раз вам так хочется...
Су 30 83 млн
Ф 15 около 100 млн

Вы опять на те же грабли. Цифры из Вики не всегда корректны
Так, для начала 30 Су-30СМ первого контракта для ВВС РФ обошлись в 40 млрд рубчиков (и это с дополнительными бонусами) - так что вдвое меньше, 41 млн баксов.
F-15 за 100 млн. - это экспортная цена Silent Eagle, учитывая, что он своим ВВС не поставлялся, мерять тут нечего. F-15C в конце 90-х шел в ВВС США примерно по 30 млн. баксов.
А уже если сравнивать цены однодвигательных легких истребителей против двухдвигательных легких истребителей - то сравнивайте на здоровье Мираж-2000 против Рафаля Там пропорция впечатляющая.

Цитата
экспортные\внутренние... какая разница.

Ни фига себе заявление.
Разница до 3-х раз может доходить вообще-то. В зависимости от размера партии, комплектации, лояльности страны и т.д.
Если нашим ВВС Су-30СМ с плюшками идут по 41 млн. баксов за самолет (а по второму контракту вроде еще дешевле), то Уганде наши 6 Су-30 продали за 670 млн. баксов - и чего? Разница в 2,7 раза по цене! Ну и как вы предлагаете в таком случае цены мерять?

Цитата
сравнивать нужно себестоимость производства истребителей,но увы это СС информация в обоих полушариях

Правильно. Вот именно поэтому надо сравнивать внутренние цены, а не экспортные, они более адекватны.

Цитата
вам не приходило в голову что цена на машины складывается не только изза двигателей?  

Смотрите выше.

Цитата
Но ведь и сам самолет становится крупнее, сложнее, тяжелее и т.д., что и приводит к итоговому росту цены. А еще больше растет цена из-за необходимости создавать этот средний двигатель, а цена разработки современного движка ого-го какая.

Спорить будете?

Цитата
а следующее?

Так вы определитесь, а то, получается, в поколениях путаетесь  
Следующее - да, двуждвижковое. И правильность этого решения вызывает вопросы. Пиндосы что 4-е, что 5-е делают 1/2 движка.
Повторю ссылку, почитайте.
К слову, сказать решение махом списать все однодвигательные самолеты - ИМХО, вообще вредительство чистой воды. Ладно еще отказ от разработки (и то спорно), но вот списывать свежие МиГ-23МЛД и МиГ-27К - это  ...... . Просрали в итоге всю ФБА. МиГ-27К вообще должен был отдуваться в Чечне, а не Су-24. Казахи до сих пор МиГ-23/27 до сих пор используют, еще и ремоторизуют у нас.

Цитата: SMF от 13.12.2013 12:40:02
Если взять бюджетные материалы США например за 1998 год, когда почти все истребители еще закупались, то цена будет такая:
F/A-18C(самые последние закупки) - 45,5 млн баксов.
F/A-18E/F - в районе 100 млн баксов, причем последние партии в 2013 даже упали в цене, 80 млн баксов.
F-15E(почему-то обозначен как F-15A, но этого не может быть) - от 46 до 53 млн долл.
F-16C - 25-26 млн долл.
http://comptroller.d…998_p1.pdf

Спасибо за точные цифры. Что мы и видим - F/A-18C стоит почти вдвое дороже, чем F-16, и практически столько же, сколько F-15E, который его кроет как бык овцу. Ну, конечно, надо сделать скидку на его палубность, но не настолько.
F/A-18E/F - вот на него цена вообще из всех амеровских программ на данный момент самая адекватная, Супершершень - венец всей программы.

Цитата
То есть F-16 был реально дешевым истребителем с низкими эксплуатационными расходами, прекрасным ресурсом двигателя и планера, высокой весовой отдачей, многоцелевой, очень гибкий по номенклатуре вооружения, встроенного и подвесного оборудования, по радиусу действия за счет гигантского количества разных ПТБ. В среднем, правда, на каждые 30 тыс летных часов была потеря, но это всех устраивало. МиГ-29 при прочих равных гораздо дороже в эксплуатации, достаточно сравнить межремонтные и назначенные ресурсы двигателей и планера. Те F-16, что летают в ВВС США уже налетали каждый чуть ли не по 2 ресурса МиГ-29.

ППКС. И еще добавлю - 300-350 самых свежих F-16 собираются модернизировать с установкой радара с АФАР, и они еще долго полетают. Сравните с нашими МиГ-29

Цитата: Krechet от 13.12.2013 09:49:03
Never say never.
Тут правильные вопросы на счет движка задавали. Окромя "117" и иже с ним чтонить реально ожидаемо в ближайшее 10-летие? Нет? Ну и "тогда сам подбирай колор, сам крась, а меня здесь нет" самолета тогда нет.

Как я понял, разработка ЛМФИ включена в ГПВ-2025, и если его реально хотят сделать двухмоторным, то может через какое-то время и начнут разработку нового двигателя в классе РД-33. Но, если честно - сомневаюсь. У нас сейчас проекты по разработке новых движков имеются, приоритеты расставлены, и проектировать сейчас еще один новый двигатель, КМК - это напакостить текущим разработкам. Вот как они пойдут в серию - то может быть... Но, ПМСМ, лучший вариант - это Изделие 129, и мощь, и наработка на отказ - то, что надо для одномоторного истребителя.

Цитата
А вот некоторым генералам свою т.з. на вопрос "ущербности" однодвигательных машин не кисло и пересмотреть. ЕМНИП число Ф-22 и Ф-35 отличатся собирается на порядок и еще в пару раз, и плевать что и то и то говно.

Согласен. Очень поторопились со списанием всех одномоторных самолетов в свое время...

Цитата
Поддержу практически по всему Вами сказанному. Думаю что нужны. В Калининграде и на Сахалине, в Белоруссии, в Крыму, в Абхазии, в Армении, в Киргизии и там где у нас еще будут базы, т.е. минимум 252-294 машины. Тяжелые в непосредственной близости к неспокойным регионам - расточительство, а время реакции и демонстрацию никто не отменял. Плюс надо думать что будет после экспортного Су-30. Поставлять всем подряд полтинник - преступление.

Спасибо, камрад. Да, хватает у нас точек, где нужен ЛМФИ. В той же Армении что-то больше МиГ-29 явно избыточно. А вот что наши купят хотя бы сотни две МиГ-35 для замены МиГ-29 - я очень сомневаюсь...

Цитата
Если кому интересно вот что КМК примерно необходимо, естественно после некоторой доработки  : Ссылка

Да, я читал, мне лично понравилось Кстати, на bmpd висит интересная картинка, с Паралая родом  

Цитата: Роман_Север от 13.12.2013 13:29:27
Как я понял, разработка ЛМФИ включена в ГПВ-2025, может, конечно, через какое-то время и начнут разработку нового двигателя в классе РД-33. Но, если честно - сомневаюсь. У нас сейчас проекты по разработке новых движков имеются, приоритеты расставлены, и проектировать сейчас еще один новый двигатель, КМК - это напакостить текущим разработкам. Вот как они пойдут в серию - то может быть...

Согласен. Очень поторопились со списанием всех одномоторных самолетов в свое время...

Спасибо, камрад. Да, хватает у нас точек, где нужен ЛМФИ. В той же Армении что-то больше МиГ-29 явно избыточно. А вот что наши купят хотя бы сотни две МиГ-35 - я очень сомневаюсь...

Да, я читал, мне лично понравилось Кстати, на bmpd висит интересная картинка, с паралая родом  

а зачем? чем 117/Тип 30 не устраивает?) учитывая к тому же широкий набор настроек современных СУ, и тягу регулируй и все что угодно, зато и ресурс там знатный будет, да и та же самая унификация, про которую Вы упоминали (на практике- сокращение стоимости программы двигателя за счет его большей серийности). линейные размеры и масса? ну да, они (допустим АЛ-31Ф) крупнее, но не сказать чтобы в разы.
РД-33МК:
Длина

4229,5 мм

Диаметр

1040 мм

Сухая масса

1099 кг
Ал-31ФМ1:
Диаметр на входе, м 0,924
Максимальная длина, м 4,945
Сухая масса, кг 1520
Разница в тяге гораздо существеннее, а следовательно и потенциальный выигрыш

Krechet

Абсолютно вне контекста правильности\неправильности возможного создания именно двухдвигательного ЛМФС(если он вообще будет создан), не думаете, что если заказчик принципиально и бесповоротно хочет именно два двигателя и всё тут, то это его право и разработчики могут хоть обворчаться, но сделать должны именно то, что хочет заказчик?! И ещё. Если не секрет, на 114-й итерации Вы поставили точку или есть и продолжение и...и да чего уж там, наглеть так наглеть - не смотря на неприятие двухдвигательного лёгкого истребителя, может прикините(исключительно на "салфеточном" уровне) возможные его варианты? В качестве двигателей в первом приближении исходить из модернизированных РД-33.

Цитата: Ант от 13.12.2013 13:39:38
а зачем? чем 117/Тип 30 не устраивает?) учитывая к тому же широкий набор настроек современных СУ, и тягу регулируй и все что угодно, зато и ресурс там знатный будет, да и та же самая унификация, про которую Вы упоминали (на практике- сокращение стоимости программы двигателя за счет его большей серийности). линейные размеры и масса? ну да, они (допустим АЛ-31Ф) крупнее, но не сказать чтобы в разы.
Разница в тяге гораздо существеннее, а следовательно и потенциальный выигрыш

Я-то как раз за это решение и ратую, камрад.   Абсолютно устраивают. Немного подправил исходный пост для большей однозначности толкования.   Изделие 129, ПМСМ, на выходе как раз то, что надо и для Т-50, и для ЛМФИ.
А про разработку нового двигателя я к чему - сейчас его разрабатывать некогда и негде, вдобавок, если это делать, то это будет в ущерб уже идущим программам. У нас и так в разработке из новых мощных движков - Изделие 129 и ПД-14, плюс восстановление производства НК-32. Если и разрабатывать - то после их отладки и постановки в серию. Но, ПМСМ, тогда разрабатывать такой двигатель вообще смысла нет - к тому времени уже будет "Изделие 129", и вот они - все плюшки и прелести унификации. Надежность выше, чем у двигателей 4-го поколения (недостаточная надежность которых и послужила одним из оснований для отказа от одномоторности), тяга больше, серийность с унификацией - шикарный вариант для ЛМФИ... А если начнут таки делать новый движок в классе РД-33, то, ПМСМ, на выходе потеряем кучу времени и получим повтор истории с МиГ-29... Вдобавок, теперь на рынке ЛМФИ появился достаточно серьезный конкурент в лице Китая. И отдавать этот рынок на откуп ему вкупе с США - расточительство и ошибка.

Цитата: Владимир_75 от 13.12.2013 14:05:02
Krechet

Абсолютно вне контекста правильности\неправильности возможного создания именно двухдвигательного ЛМФС(если он вообще будет создан), не думаете, что если заказчик принципиально и бесповоротно хочет именно два двигателя и всё тут, то это его право и разработчики могут хоть обворчаться, но сделать должны именно то, что хочет заказчик?! И ещё. Если не секрет, на 114-й итерации Вы поставили точку или есть и продолжение и...и да чего уж там, наглеть так наглеть - не смотря на неприятие двухдвигательного лёгкого истребителя, может прикините(исключительно на "салфеточном" уровне) возможные его варианты? В качестве двигателей в первом приближении исходить из модернизированных РД-33.

С прибытием в ряды ГА!
Если заказчик хочет нехай тогда и платит, правда сомневаюсь, что ему смету его "заказчик" утвердит
Пусть сначала те что уже много лет делают движки ОДК до товарного вида доведет, "я так думаю"(с), а то "второй этап"...

Если хотите мое мнение, то могу сказать так:
1. НЯЗ сейчас нового двигателя класса тяги 8-10тс, существенно превосходящего РД-33 нет и пока не предвидится. Создание двигателя это цикл в 10 и ... лет. Не думаю что эта программа будет даже начата. Сосредоточение усилий идет на двигателе "второго этапа". Даже ударный беспилотник ИМХО будет унифицирован с Т-50 по движку.
2. Создание легкого истребителя (ЛИ) в сжатые сроки сейчас возможно только на двигателях двух типов, либо "117" и иже, либо РД-33.
3. Если создавать ЛИ на базе "117" то это только однодвигательный самолет (см. ссылку выше и выкладки там по 114) и его первый полет возможен в 20-25 годах, при этом за счет наработок и унификации с Т-50 по ряду параметров, его разработка может пройти и быстро и относительно дешево, а его цена в серии может быть на уровне всего 30-40% от стоимости Т-50.
4. Если создавать ЛИ на базе двух РД-33, то получится снова МиГ-35/29КУБ. Если под ЛИ подразумевают их то особо ничего делать и не надо. Надо только разобраться с шизофренией заказчика, который хочет легкий истребитель как МиГ-29, но не МиГ-29, рассчитывая что бывают чудеса, превращающие самолет боя над ближнем приводом в полноценный боевой самолет, а чудес нет, однако. Разрабатывать новый МиГ-29/35 не вижу смысла, т.к. никакого сколь нибудь заметного выйгрыша по сравнению с существующим МиГ-29/35 не возможно исходя из уравнения существования самолета.
5. Если абстрактно прикинуть двухдвигательный вариант, то без салфеток два движка тягой в 5/8 тс вместо одного рядом в пакет, а так всё то же самое, только сложнее и хуже. Не в пакет, т.е. разнести из соображений генеральской надежности, живучести и противопожарности их не получится, машина короткая, мидель станет прочти в два раза больше, что повлечет резкое снижение ЛТХ при и без того увеличившимся весе (кстати еще и противопожарная перегородка между движков в пакете на круг минимум в пару-тройку центнеров веса обойдется), в итоге ЛТХ будут на уровне МиГ-19/21/23, что вряд ли удовлетворит генералов, зато одним стингером наверно не собьют

Рад снова Вас читать.

Легкий штурмовик Scorpion выполнил первый полет



Перспективный легкий штурмовик Scorpion 12 декабря 2013 года выполнил первый полет, говорится в сообщении американского консорциума Textron AirLand. Самолет поднялся в воздух с аэродрома базы ВВС США «Макконелл» в Уичите штата Канзас. В общей сложности первый полет штурмовика, признанный успешным, продолжался 1,4 часа. Самолетом управлял летчик-испытатель Дэн Хинсон, по словам которого, полет прошел полностью в соответствии с планом.


P.S. Глючит вставка видеоролика внутрь "спойлера" - либо не отображается вовсе (если в середине текста), либо отображается постоянно, даже когда спойлер закрыт.

Цитата: Владимир_75 от 13.12.2013 14:05:02
Krechet

Абсолютно вне контекста правильности\неправильности возможного создания именно двухдвигательного ЛМФС(если он вообще будет создан), не думаете, что если заказчик принципиально и бесповоротно хочет именно два двигателя и всё тут, то это его право и разработчики могут хоть обворчаться, но сделать должны именно то, что хочет заказчик?! И ещё. Если не секрет, на 114-й итерации Вы поставили точку или есть и продолжение и...и да чего уж там, наглеть так наглеть - не смотря на неприятие двухдвигательного лёгкого истребителя, может прикините(исключительно на "салфеточном" уровне) возможные его варианты? В качестве двигателей в первом приближении исходить из модернизированных РД-33.

если заказчик вдруг потребует разработки двухдвигательного легкого истребителя, то резонно будет его спросить почему он старательно отказывается (затягивает) покупать и модернизировать миг-29/35 хотя-бы на уровне су-27, 30, 35?

Цитата: Krechet от 13.12.2013 15:00:00
Если создавать ЛИ на базе двух РД-33, то получится снова МиГ-35/29КУБ. Если под ЛИ подразумевают их то особо ничего делать и не надо. Надо только разобраться с шизофренией заказчика, который хочет легкий истребитель как МиГ-29, но не МиГ-29, рассчитывая что бывают чудеса, превращающие самолет боя над ближнем приводом в полноценный боевой самолет, а чудес нет, однако. Разрабатывать новый МиГ-29/35 не вижу смысла, т.к. никакого сколь нибудь заметного выйгрыша по сравнению с существующим МиГ-29/35 не возможно исходя из уравнения существования самолета.

Ув. Кречет, откуда такая уверенность в том, что с теми же РД-33 невозможно создать принципиально иной ЛИ?
50-ка летает сами знаете с чем, но от семейства 27/30/35 как-бы отличается...
Понятно, что у МИГа дела идут не шатко ни валко, но, думаю, с 80х гг не только темы 29-х/31/МФИ/АТ развивались,  и кое-какие наработки по перспективному ЛИ имеются. Если кто в курсе, чем живет сейчас РСК, намекните что-ли.

Это, конечно, если предположить, что неким ЛИ, о котором Рогозин заявил, заниматься будут мигари.

Цитата: Максимыч от 13.12.2013 16:33:18
Ув. Кречет, откуда такая уверенность в том, что с теми же РД-33 невозможно создать принципиально иной ЛИ?
50-ка летает сами знаете с чем, но от семейства 27/30/35 как-бы отличается...
Понятно, что у МИГа дела идут не шатко ни валко, но, думаю, с 80х гг не только темы 29-х/31/МФИ/АТ развивались,  и кое-какие наработки по перспективному ЛИ имеются. Если кто в курсе, чем живет сейчас РСК, намекните что-ли.

Это, конечно, если предположить, что неким ЛИ, о котором Рогозин заявил, заниматься будут мигари.

Да проблема в том, что "мигари" доживают по факту на Сухом и занимаются чем угодно только не созданием ЛИ.

Т-50 изначально должен был весить чуть больше 20 тонн... Сейчас он весит чуть менее 40 тонн.
Су-27 изначально весил 29 тонн, Су-35 сейчас весит 35 тонн
МиГ-29 изначально весил 16 тонн, МиГ-35 сейчас весит 25 тонн.
МиГ-29 некстдженерейшн будет на двух движках по 10+ тс весить около 30 тонн.
Спрашивается в задачнике, какой это легкий самолет и зачем он нужен?
Еще вопросы по ЛИ на двух движках еще есть?

Цитата: Максимыч от 13.12.2013 16:33:18
Ув. Кречет, откуда такая уверенность в том, что с теми же РД-33 невозможно создать принципиально иной ЛИ?
50-ка летает сами знаете с чем, но от семейства 27/30/35 как-бы отличается...
Понятно, что у МИГа дела идут не шатко ни валко, но, думаю, с 80х гг не только темы 29-х/31/МФИ/АТ развивались,  и кое-какие наработки по перспективному ЛИ имеются. Если кто в курсе, чем живет сейчас РСК, намекните что-ли.

Это, конечно, если предположить, что неким ЛИ, о котором Рогозин заявил, заниматься будут мигари.

в качестве пятничного ...

представил себе "принципиально иной" легкий истребитель

в виде дирижабля с боевыми лазерами

------------------------

вы бы поосторожнее с "принципиально иной".

как можно создать нечто "принципиально иное" используя принципиально те же самые компоненты системы?



- аэродинамический способ создания подъемной силы

- реактивный способ движения

- механический способ повреждения ла противника

Цитата: Krechet от 13.12.2013 15:00:00
С прибытием в ряды ГА!
Если заказчик хочет нехай тогда и платит, правда сомневаюсь, что ему смету его "заказчик" утвердит
Пусть сначала те что уже много лет делают движки ОДК до товарного вида доведет, "я так думаю"(с), а то "второй этап"...

Если хотите мое мнение, то могу сказать так:
1. НЯЗ сейчас нового двигателя класса тяги 8-10тс, существенно превосходящего РД-33 нет и пока не предвидится. Создание двигателя это цикл в 10 и ... лет. Не думаю что эта программа будет даже начата. Сосредоточение усилий идет на двигателе "второго этапа". Даже ударный беспилотник ИМХО будет унифицирован с Т-50 по движку.
2. Создание легкого истребителя (ЛИ) в сжатые сроки сейчас возможно только на двигателях двух типов, либо "117" и иже, либо РД-33.
3. Если создавать ЛИ на базе "117" то это только однодвигательный самолет (см. ссылку выше и выкладки там по 114) и его первый полет возможен в 20-25 годах, при этом за счет наработок и унификации с Т-50 по ряду параметров, его разработка может пройти и быстро и относительно дешево, а его цена в серии может быть на уровне всего 30-40% от стоимости Т-50.
4. Если создавать ЛИ на базе двух РД-33, то получится снова МиГ-35/29КУБ. Если под ЛИ подразумевают их то особо ничего делать и не надо. Надо только разобраться с шизофренией заказчика, который хочет легкий истребитель как МиГ-29, но не МиГ-29, рассчитывая что бывают чудеса, превращающие самолет боя над ближнем приводом в полноценный боевой самолет, а чудес нет, однако. Разрабатывать новый МиГ-29/35 не вижу смысла, т.к. никакого сколь нибудь заметного выйгрыша по сравнению с существующим МиГ-29/35 не возможно исходя из уравнения существования самолета.
5. Если абстрактно прикинуть двухдвигательный вариант, то без салфеток два движка тягой в 5/8 тс вместо одного рядом в пакет, а так всё то же самое, только сложнее и хуже. Не в пакет, т.е. разнести из соображений генеральской надежности, живучести и противопожарности их не получится, машина короткая, мидель станет прочти в два раза больше, что повлечет резкое снижение ЛТХ при и без того увеличившимся весе (кстати еще и противопожарная перегородка между движков в пакете на круг минимум в пару-тройку центнеров веса обойдется), в итоге ЛТХ будут на уровне МиГ-19/21/23, что вряд ли удовлетворит генералов, зато одним стингером наверно не собьют

Рад снова Вас читать.

1.Ударный беспилотник с движком от Т-50 как то уж очень круто.Скорее уж унификация по Як-130(УТС,легкий боевой самолет,ударный беспилотник). Да и ЛФМС с "117"  не такой уж и легкий будет. 10-12 тонная машина с таким двиглом,по моему скромному мнению,в лучшем случае "летающей канистрой"будет
2.Есть же АЛ-31ФМ еще в плане дальнейшей модернизации. Лет 6-7 назад у "Салюта" и "Сатурна" взгляды на жизнь были разные. Это сейчас у нас ОАК,ОДК с "генеральной линией партии"
3 а совсем и не факт,что быстро и дешево
4. МиГ-35 никакой уже не легкий истребитель
5.ничего не скажу про живучесть,не специалист. Но к примеру если взять Су-25 причина его живучести не только то что он двухдвигательный,но и особая конструкция двигателя. А в современном истребителе баков топливных наверное только в кабине пилота нет.

Цитата: Роман_Север от 13.12.2013 13:02:59 Пиндосы что 4-е, что 5-е делают 1/2 движка.

Опять же, ф35 с 1 двигателем не потому что так предписали ему типо ЛФИ = 1 двигатель и всё тут.
1 двигатель у ф35 обусловлен задачей вертикального взлёта, и довольно трудного решения(почти не реального) вертикального взлёта с 2мя двигателями, и даже если решение техническое нашли бы цена была бы выше  чем у ф22.
По этому наличие у ф35 1 двигателя нисколько вашу точку зрения не оправдывает, к тому же... цена! цена! этого ф35 огромная и цена не в пользу вашей точки зрения.

Цитата: Роман_Север от 13.12.2013 12:15:54...

1. Если сравнивать цены то ваша точка зрения фактами не подтверждается. Цена ЛФИ с 1 двигателем у иностранцев выше чем у нашего ЛФИ с 2 мя двигателями.
2. ЛФИ не расходный материал, но согласен, при его создании обязательно учитывается его специфика и большие потери по сравнению с тяжёлым истребителем. К тому же не соглашусь с вашим тезисом про завоевание превосходства в воздухе, хоть и ЛФИ фронтовой, но в его задачи входит тоже завоевание господства в воздухе.
3. По поводу, "Амерам в свое время это удалось.", я категорически не согласен!  Амерские ЛА на экспорт идут не потому что им чё то удалось сделать лучше нашего, а потому что амеры умеют проталкивать и впаривать свой товар разными способами, где  подкупят чиновника, где по ушам поездят наврут в три короба, а где прямым давлением политики, иногда прямым приказом с госдепа сша. Все мы прекрасно понимаем что главным покупателем ЛА сша являются сатрапы не имеющие политической независимости и свободного выбора. По этому тезис ваш о том что амерам это удалось крайне не верный и даже абсурдный.
По факту, у страны ЭН есть выбор купить за 100млн  амерские ЛА или за 30-50 российский ЛА с теми же характеристиками, и страна ЭН покупает амерское. И так всегда и везде куда не посмотри. По этому, по факту! ценовая категория и категория цена/эффективность не в пользу сша, но их покупают, причину я указал выше. Уверен реальную причину вы тоже сами знали, но почему то упустили.
Ещё раз! не забывайте, рынок вооружения это не эфемерное нигде не существующая невидимая рука свободного рынка, на самом деле это грязная политика, шантаж, угрозы, давление и полная не свобода! лишь считанные единицы могут свободно выбирать лучший ЛА. То что много на экспорт ф16/15 это тупой приказ госдепа своим сателлитам и ничто другое.
4. Миг29 vs су27. Вы ошибаетесь считая упадок миг29 заслугой ттх самолёта. И экспортный потенциал и просто сами ттх самолёта как минимум не хуже иностранных образцов, а упадок обусловлен исключительно распадом СССР и дуростью людей в 90ые, щас поумнели и уроде как есть планы на миг35 на создание нового ЛФИ. А то что су30 идёт на экспорт это заслуга в первую очередь именно менеджмента и маркетинга корпорации сухой, в этом плане мигари прошляпили, они в 90ые то не то что вяло и не умело, а порой даже не проталкивали свой ЛА. Мигари как и вы, почему то считали что раз товар лучше то его возьмут или раз товар берут то он лучше. Это огромная и фатальная ошибка, надеюсь вы поймёте это, мигари сильно за эту ошибку поплатились, на своей шкуре усвоили что покупают то что впаривают, а не то что лучше, и впаривают разными путями и как правило все они совсем не рыночные!

5. ВО первый, на самом деле 1 частный случай, а не систематически, для систематического надо привести хотябы 10 подряд непрерывных примеров, то есть 10 случаев в вашу пользу между которыми нет ни одного случая не  в вашу пользу. Этого вы не привели так что никакой системы нет и в помине.
ВО вторых, судьба миг29, я уже написал, в плоскости судьбы страны и менеджемнта руководства, а не в самом самолёте. Увы реальность такова, что можно продать какашку за цену алмаза, в то время как совсем рядом алмаз по цене какашки не могут продать тому же покупателю!

(зы: 2 раз отвечаю на пост, первый раз куда то всё пропало)

Рискну высказать свое мнение (не специалиста). ВВС России ограничен, примерно 1000 боевых самолетов, фронтовой авиации. По финансовым причинам - больше самолетов (кроме стоимости самого самолета), больше летчиков (подготовка дорого), ГСМ и т.д., а смысла, в экстенсивном пути, нет. Сравняться с НАТО не получится (нас сделает равными, мистер Кольт  ). Для локальной войны и начального периода ТМВ, нужны самолеты превосходящие противника во всем и соответствующие летчики ( точные цифры не помню, но во ВМВ, всего несколько процентов асов, сбили львиную долю самолетов противника). Отсюда возникает вопрос - зачем заморачиваться  с легким истребителем, если он будет слабее и закупаться, все равно, будет мало? Может, на эти деньги, купить лишние тяжелые. Будет 600 Су-35/30, МиГ-31БМ, Т-50 и 400 ударных Су-34, Су-25  , куда тут еще 200 ЛФИ пихать? Специально для Калининграда и Армении создавать истребитель , есть С-400 и истребители в Белоруссии.
П.С. Т-50, в предыдущем посту, имелся ввиду, конечно, корейский (ясно же было). Но судя, по иракскому контракту, его к дешевым не отнесешь, хотя, там откаты видимо, сумасшедшие.

Цитата: kest_r от 13.12.2013 19:59:22.Речь шла о ценах, а вы о чем?

Ну так цены одноклассников   же!
Всё просто как линейка, один формчанин привёл список ЛФИ, и ту на него накинулись с удивлением   почему он сравнивает именно такие, ну я тут пройти просто так даже не смог.

Цитата: zdrav от 13.12.2013 14:16:48
Не могли бы вы раскрыть этот ключевой тезис подробнее.
Почему легких должно быть много в ущерб тяжелым?

Не в ущерб. И тех и других должно быть столько, сколько необходимо для выполнения их задач. Фактически у нас получается интересная картина - легких истребителей меньше, чем тяжелых. Это ситуация вынужденная, и не совсем нормальная.

Цитата
Если для тяжелого истребителя  понятна задача - завоевание превосходства в воздухе, то задача  легких покрыта неким туманом. Что означает расходный материал?

То же, что и для любой военной техники - не нужна техника-священная корова, которую берегут, но в бой не пускают, это пустая и вредная трата ресурсов. Пример - линкор Ямато. Технически шедевр, но бесполезный.
У каждого образца есть своя задача, и для крупномасштабного конфликта любой образец военной техники - расходник, потери будут, и это надо заранее учитывать, а не создавать пепелац, который стоит как золотой слиток равного с ним веса (это я про F-22). В свое время я наткнулся на интересную книгу, ЕМНИП, "Содержание драгметаллов в военной технике" - так в МиГ-21 содержание драгметаллов меньше, чем в радиостанции, ЕМНИП, Р-311, причем на порядки.

Цитата
Они с кем и чем  должны воевать? И  по какой причине  они должны массово гибнуть, в отличие от тяжелых? В чем смысл этой сакральной жертвы?

Они должны выполнять свои задачи на глубину задачи фронта - расчищать небо, прикрывать важные объекты... Массово гибнуть - ну это не совсем правильно сказано. В моем понимании идеальный фронтовой истребитель - это что-то типа современной реинкарнации МиГ-21, настоящего самолета-солдата. В свое время сбивал даже F-14, у которого одна ракета Феникс стоила дороже, чем МиГ-21бис... Китай правильно сделал, что клепает его модификации до сих пор.

Цитата: Ekvil от 13.12.2013 18:29:08
Опять же, ф35 с 1 двигателем не потому что так предписали ему типо ЛФИ = 1 двигатель и всё тут.
1 двигатель у ф35 обусловлен задачей вертикального взлёта, и довольно трудного решения(почти не реального) вертикального взлёта с 2мя двигателями, и даже если решение техническое нашли бы цена была бы выше  чем у ф22.
По этому наличие у ф35 1 двигателя нисколько вашу точку зрения не оправдывает, к тому же... цена! цена! этого ф35 огромная и цена не в пользу вашей точки зрения.

Мил человек, цена F-35 показывает только то, что сколько денег ни дай ВПК - все сожрут и еще попросят. Будь у него хоть 20 двигателей - дешевле бы он не стал. Закон природы - в одну телегу впрячь неможно коня и трепетную лань... А иначе говоря - нечего ставить на него противоречивые требования, пытаясь скрестить ежа, ужа и философский камень. Получится еще один Торнадо, который, по байке, в МАИ проходят как пример того, как проектировать самолеты НЕ надо.