Бог войны

Цитата: Doctor_D от 07.08.2022 10:13:49Я, конечно, извиняюсь, но:
- 3ОФ43 имеет массу 110 кг и массу ВВ 17,8 кг.
- М31: боевая часть имеет массу 90 кг и массу ВВ 23 кг.
Так что, да, аналогично по мощности.

Еще бетонобойный снаряд сравните с осколочным. Пусть даже будет аналогичная установка взрывателя. Как то "аналогично" проведите?

Цитата: psv от 07.08.2022 10:31:38Еще бетонобойный снаряд сравните с осколочным. Пусть даже будет аналогичная установка взрывателя. Как то "аналогично" проведите?

Осколочно-фугасные в обоих случаях.
Я не понимаю, что вас удивляет.
Учите матчасть.

Цитата: Doctor_D от 07.08.2022 11:19:16Осколочно-фугасные в обоих случаях.
Я не понимаю, что вас удивляет.
Учите матчасть.

Вы сравниваете хрен с пальцем. ОФ от Пиона способен провалить нахер перекрытие любого полевого укрепления и вскрыть его изнутри. Просто потому, что имеет массивный твердосплавный корпус.  А внешне более мощная ракетина от химарса либо рванет на обсыпке, либо разпушится без взрыва, если взрыватель "тугой". Просто потому, что сделана, как вам тут уже писали, по большей части из люмени.

Ракеты РСЗО, даже самые мощные, никак не сравнятся с артой (особенно тяжелой) по поражающей способности против укреплений и капитальных сооружений. И пусть вас не смущает то, что и там, и там ОФ-снаряжение. Это совсем разное ОФ.

Цитата: Doctor_D от 07.08.2022 11:19:16Осколочно-фугасные в обоих случаях.
Я не понимаю, что вас удивляет.
Учите матчасть.

Вы бетонобойный снаряд себе представляете? Учите матчасть.

Цитата: rommel.lst от 07.08.2022 11:47:05Вы сравниваете хрен с пальцем. ОФ от Пиона способен провалить нахер перекрытие любого полевого укрепления и вскрыть его изнутри. Просто потому, что имеет массивный твердосплавный корпус.  А внешне более мощная ракетина от химарса либо рванет на обсыпке, либо разпушится без взрыва, если взрыватель "тугой". Просто потому, что сделана, как вам тут уже писали, по большей части из люмени.

Ракеты РСЗО, даже самые мощные, никак не сравнятся с артой (особенно тяжелой) по поражающей способности против укреплений и капитальных сооружений. И пусть вас не смущает то, что и там, и там ОФ-снаряжение. Это совсем разное ОФ.

Попробую ещё раз, но медленно.
ОФ калибра 203. Имеет массу снаряда 110 кг. Из них 17 кг ВВ.
*БЧ* М31 имеет массу 90 кг. Из них ВВ - 23 кг. Обращу внимание: на корпус приходится 70 кг. Это НЕ люминь, а чугуний. И это- именно корпус БЧ, а не самой ракеты. Массу корпуса ракеты с прочим содержимым можно добавить отдельно. Или не добавлять- как душе угодно. 
Разумеется, артиллерийский снаряд имеет более толстый корпус, чем БЧ РСЗО. Но поражающие свойства ОФ снаряда обусловлены не количеством металла в корпусе.
В принципе, нет никаких проблем вставить в снаряд РСЗО хоть болванку из твёрдого сплава. Конечная скорость у снарядов равной массы, в конце баллистической траектории будет одинаковой, вне зависимости от того, каким образом его на эту траекторию отправили.
Но мы говорим про ОФ, верно?

Цитата: psv от 07.08.2022 11:50:57Вы бетонобойный снаряд себе представляете? Учите матчасть.

Какой именно из упоминавшихся снарядов- бетонобойный?
Зачем сравнивать ОФ и бетонобойный, если это разные по назначению снаряды?

Цитата: Doctor_D от 07.08.2022 12:17:42Какой именно из упоминавшихся снарядов- бетонобойный?
Зачем сравнивать ОФ и бетонобойный, если это разные по назначению снаряды?

Вы когда врываетесь в дискуссию порывом свежего ветра давайте себе труд сначала прочитать о чем шла речь?

Цитата: Doctor_D от 07.08.2022 10:13:49Я, конечно, извиняюсь, но:
- 3ОФ43 имеет массу 110 кг и массу ВВ 17,8 кг.
- М31: боевая часть имеет массу 90 кг и массу ВВ 23 кг.
Так что, да, аналогично по мощности.

О чем вы спорите, горячие финские парни? 
Главная мерзость западной артиллерии состоит в том, что она есть. И помимо автоматов бандеровцы могут пулять снарядами. Что есть плохо, независимо от их массы и дальнобойности.
А главный недостаток – исключительно в количестве этой артели.
Характеристики снарядов, стволов и СУО могут проявить себя исключительно в количествах от 3 до 5 тысяч стволов. Вот тогда можно будет понять, какие у них преимущества и недостатки.
А при штучном применении – это разговоры о преимуществах каменного топора над АКМ на том основании, что хитрому охотнику удалось подловить спящего под кустом автоматчика.
Использовать редкую удачную ситуацию – это одно, а вот длительнее противостояние тысяч против тысяч – это другое.
Пока можно сказать только одно. Для использования в тщательно подготовленных штучных спецоперациях западное вооружение пригодно.
Ну и да – попасть в беззащитную цель типа "город" из него тоже можно.

Цитата: Doctor_D от 07.08.2022 10:13:49Я, конечно, извиняюсь, но:
- 3ОФ43 имеет массу 110 кг и массу ВВ 17,8 кг.
- М31: боевая часть имеет массу 90 кг и массу ВВ 23 кг.
Так что, да, аналогично по мощности.

У "Химарса" вообще нет мощных фугасных снарядов. И термобарических тоже нет от слова совсем. Ваши 23 кг ВВ - это максимальная мощность среди всех снарядов РСЗО GMLRS. 

Для сравнения, Ураган: 9М27Ф - масса БЧ 100 кг, масса ВВ 51,9 кг; 9М51 термобар масса БЧ 143,5 кг, масса ВВ 30,2 кг (более 100 кг в тротиловом эквиваленте). Смерч: 9М55Ф и 9М528 масса БЧ 258 кг, масса ВВ 95 кг, 9М55С термобар масса БЧ 243 кг, массв ВВ 100 кг (более 300 кг в тротиловом эквиваленте).
______________________________

Поэтому максимальная разрушительная сила одного снаряда "Химарс" в разы уступает таковым у "Урагана" и тем более "Смерча". Ко всему прочему у "Химарсов" всего 6 снарядов в залпе, против 12-16 у "Смерча" и "Урагана".  
Если бы хохлам вместо 20 шт. "Химарсов" (из которых как минимум 6 шт. уже уничтожены) передали 20 шт. Ураганов или Смерчей - это было бы гораздо опаснее. 

Кстати, снарядов похоже не так много дали укропам, либо значительную часть из них мы уже уничтожили на складах. Вот последнее упоминание применение "Химарса":

ЦитатаУкраинские военные выпустили ракету из РСЗО HIMARS по Алчевску
07.08.2022
«Со стороны вооруженных формирований Украины зафиксирован обстрел: 18:45 по населенному пункту Алчевск с применением РСЗО HIMARS (одна ракета)», — говорится вTelegram-канале представительства.

Залп из РСЗО одной ракетой. 

Цитата: Doctor_D от 07.08.2022 12:06:52Попробую ещё раз, но медленно.
ОФ калибра 203. Имеет массу снаряда 110 кг. Из них 17 кг ВВ.

Медленно или нет, а итог один - практически никакие ракеты общего назначения не могут соревноваться с сопоставимой массы снарядами по пробитию укреплений.

Цитата: Doctor_D от 07.08.2022 12:06:52*БЧ* М31 имеет массу 90 кг. Из них ВВ - 23 кг. Обращу внимание: на корпус приходится 70 кг. Это НЕ люминь, а чугуний. И это- именно корпус БЧ, а не самой ракеты. Массу корпуса ракеты с прочим содержимым можно добавить отдельно. Или не добавлять- как душе угодно.

Корпус БЧ ракеты - это не монолитная болванка снаряда, расчитанная на ускорения при выстреле и попадании. БЧ ракеты, как правило, разрезной корпус с готовыми щелями, представляющий собой осколочную рубашку. Он не о пробитии, а о создании массива тяжелых осколков заданного размера.

Цитата: Doctor_D от 07.08.2022 12:06:52Разумеется, артиллерийский снаряд имеет более толстый корпус, чем БЧ РСЗО. Но поражающие свойства ОФ снаряда обусловлены не количеством металла в корпусе.
В принципе, нет никаких проблем вставить в снаряд РСЗО хоть болванку из твёрдого сплава. Конечная скорость у снарядов равной массы, в конце баллистической траектории будет одинаковой, вне зависимости от того, каким образом его на эту траекторию отправили.
Но мы говорим про ОФ, верно?

Конечная скорость на фиксированной дальности будет сильно разной потому, что траектория сильно разная и форма сильно разная. Ракета заточенная на медленный разгон без вращения и снаряд от дальнобойной нарезной ствольной - это очень плохо сопоставимые вещи.

В принципе, вставить можно хоть лом в здц, но дальнобойность требует минимизировать массу ракеты, а то двиг не вытянет. Потому в РСЗО никогда не будет болванок.

Цитата: AltTab от 07.08.2022 13:21:59В любом случае, если осталась единственная ракета, причем довольно точная, то ее не будут пускать просто так "в город", чтобы покошмарить - уж выберут более конкретную цель, чем "куда-то туда"...

Именно просто так по городу и запустили, попали в обычный в жилой дом, 1 мирный житель погиб.  Вот и все "Химарсы".

Предыдущие применения "Химарсов" по Алчевску были похожими, разве что тогда у хохлов было больше 1 ракеты в залпе и погибало более одного мирного жителя. Вот например 17 июля:

Цитата«В результате обстрела города Алчевск из американской РСЗО M142 HIMARS погибли два мирных жителя», — говорится в сообщении в Telegram-канале представительства.
Уточняется, что было выпущено в общей сложности шесть ракет.

Цитата: ralex от 07.08.2022 13:01:53А вот это интересно. Они же пакетом заряжаются. Это хохлы несработавшую ракету таки использовать умудрились? Или такие экономные? Вообще, это нормально, отстреливать только часть?

Абсолютно нормально. В официальных видео Минобороны, посвящённых действиям РСЗО, часто мелькают перемещения машин с частично заряженными пакетами. И, насколько я смотрел, практически никогда не показывали отстрел пакета целиком (даже не из соображений экономии времени, потому что повторяли кадры отстрела половины пакета 2-3 раза). При стрельбе из ТОС вообще обычно всего 2-4 выстрела (или 2-4 попадания, если вставляли съёмки объективного контроля с беспилотника). Полного пакета тоже ни разу не показали.

Цитата: Senya от 07.08.2022 14:19:43Абсолютно нормально. В официальных видео Минобороны, посвящённых действиям РСЗО, часто мелькают перемещения машин с частично заряженными пакетами. И, насколько я смотрел, практически никогда не показывали отстрел пакета целиком (даже не из соображений экономии времени, потому что повторяли кадры отстрела половины пакета 2-3 раза). При стрельбе из ТОС вообще обычно всего 2-4 выстрела (или 2-4 попадания, если вставляли съёмки объективного контроля с беспилотника). Полного пакета тоже ни разу не показали.

Дык, ракеты денег стоят - высокоточные же. Если цель поражается одной, зачем наваливать больше? Хотя, украм с их террористическими методами, конечно, постоянно хочется побольше впулить...

Цитата: North от 06.08.2022 01:38:40Вот была у укры мошна советских РСЗО / ОТРК, лупили они из них по всему, от бедра, не жалея снарядов, наверняка по многострадальному мосту под Антоновкой лупили как не в себя. Приводило это только к пачке сбитых ракет точек/ураганов/смерчей в сводках Конашенкова. Заехали хаймарсы в гомеопатических количествах (вроде больше 5-6 установок ни в одном арт-налёте не участвовало) - и сразу пошли пробои нашей ПВО, причём не одиночных ракет, а вполне себе увесистых залпов. И по мостам, и по гражданским, и по нашим позициям. Это наши пво-шники так расслабились, или толк в этих Хаймарсах есть?
Что толком в ВСУ хаймарсов нету - наше счастье.

Просто ВСУ с подачи американских советников сменили тактику действий. Там сначала в первом эшелоне Ураганы работали разряжая на ПУ ПВО. А третьим пакетом уже американские установки стреляли. 
Американцы не идиоты, прекрасно все расчитали. А уж как рекламировать свое изделие они очень хорошо знают... Сделали прекрасный пиар!!!... А вы на него ведетесь, рассказывая о "чудо-оружии"... Про якобы точность и эффективность.. если бы первым стрелял "американец" а Ураган за ним, то прилетели бы его ракеты. А оно надо американцам?  Нет конечно..... 
Про остальные удары... Противник сменил тактику действий и как видим местами удачно. Теперь наши меняют у себя. Идет естественный процесс поиска новых приемов и методов бд.

Цитата: rommel.lst от 07.08.2022 15:43:26Дык, ракеты денег стоят - высокоточные же. Если цель поражается одной, зачем наваливать больше? Хотя, украм с их террористическими методами, конечно, постоянно хочется побольше впулить...

По заказам трудящихся  сегодняшнее видео.

Три машины, но "залп десятью ракетами".

Цитата: Senya от 08.08.2022 09:01:55По заказам трудящихся  сегодняшнее видео.

Скрытый текст

Три машины, но "залп десятью ракетами".

Ну, дык, чтоб не перезаряжаться на второй "точке приложения силы".

Цитата: North от 05.08.2022 18:51:02
Ну с РСЗО в нашем классическом понимании (системы для быстрого вываливания эшелонов взрывчатки на врага), у них да, проблемы, но у них вообще проблемы с вываливанием эшелонов чего угодно, т.к. гарантировать провоз этих эшелонов в любую точку шарика даже им сложновато (кроме свободнопадающих авиабомб, их можно заранее накопить на относительно немногочисленных авиабазах, с которых они на носителях до целей доедут). И я могу сказать, что у нас аналог Хаймарса только планируется (Клевок), ещё когда он будет, "мыфсеумрёмпрямзавтра"!

Если задача поразить район сосредоточения техники, линию оборонительных укреплений, с кучей траншей, дотов, дзотов, пулемётных гнёзд, то лучше пакет Урагана (который идеален для этих задач, как вы написали), чем пара "высокоточных" но маломощных ракет Хаймарса. Причем, в случае укрепов запредельная дальность не нужна, как правило они не далеко от ЛБС, так что дальности древнего Урагана хватает за глаза.
Так что да, РСЗО в нашем понимании у них нет. В случае нужды будут "скальпелем" забивать гвозди (укрепы, РОПы), потому что по западной доктрине "чугуниевую" работу должна делать авиация. Но в современных конфликтах для вашей авиации высокотехнологичный противник создаёт зону воспрещения доступа.
!
Киевский режим получил в своё распоряжение этакий эрзац ОТРК, с дальностью 80-85 км и малой мощностью снарядов. И применяется Хаймарс не как РСЗО, а как ранее применялись Точки-У: сперва пускают облако ложных целей в виде пакетов Ураганов, потом несколько Точек. Так выше шанс прорыва, путём перенасыщения ПВО. И, что характерно, с Точками срабатывало не хуже чем с GMLRS.

Цитата: 9K720 от 08.08.2022 10:22:19Если задача поразить район сосредоточения техники, линию оборонительных укреплений, с кучей траншей, дотов, дзотов, пулемётных гнёзд, то лучше пакет Урагана (который идеален для этих задач, как вы написали), чем пара "высокоточных" но маломощных ракет Хаймарса. Причем, в случае укрепов запредельная дальность не нужна, как правило они не далеко от ЛБС, так что дальности древнего Урагана хватает за глаза.
Так что да, РСЗО в нашем понимании у них нет. В случае нужды будут "скальпелем" забивать гвозди (укрепы, РОПы), потому что по западной доктрине "чугуниевую" работу должна делать авиация. Но в современных конфликтах для вашей авиации высокотехнологичный противник создаёт зону воспрещения доступа.

Вот для ликвидации этой зоны воспрещения Хаймарс очень подходит: 20 машин дадут залп в 120 ракет, сбивать на всей траектории их могут только Буки-Витязи / трехсотки-четырёхсотки, ещё у самой цели панцири / тунгусски / сосны могут добрать залп. При этом расходуется БК зениток, по излучению радаров срисовывается схема ПВО, хаймарсы быстро перезаряжаются (благодаря пакетам время перезарядки 5 минут) и дают второй залп (в том числе по вскрытым первым залпом позициям ПВО), так до тех пор, пока в дальнобойных ЗРК не кончаться ракеты / будут повреждены РЛС.

Цитата: 9K720 от 08.08.2022 10:22:19эрзац ОТРК, с дальностью 80-85 км

И которого уже сейчас у США больше чем у СССР было Точек (это если считать только хаймарсы, без MLRS).

Цитата: 9K720 от 08.08.2022 10:22:19малой мощностью снарядов.

Совпадающих по весу со снарядами артиллерии особой мощности. Можно пример цели на современном поле боя, для которой 90кг болванки с 23кг ВВ и суровыми осколками, при кво метров 10 и залповой стрельбе - это мало?
И писавшим что БЧ ракеты - это не пробивающий ничего картон.

Для сравнения фугас 3ВОФ34 от Пиона в разрезе

Как видим, у фугаса Пиона самая толстая часть корпуса (и это не головная, а донная часть снаряда), едва ли не тоньше головы БЧ хаймарса, осколочная рубашка у GMLRS тоже в наличии

Цитата: 9K720 от 08.08.2022 10:22:19И применяется Хаймарс не как РСЗО, а как ранее применялись Точки-У: сперва пускают облако ложных целей в виде пакетов Ураганов, потом несколько Точек. Так выше шанс прорыва, путём перенасыщения ПВО. И, что характерно, с Точками срабатывало не хуже чем с GMLRS.

И хаймарсов всего у США (400 штук), кратно больше чем Смерчей у нас, при этом производство самих платформ живо, и производство снарядов тоже (даже модернизация с дальностью 120км на подходе), так что снарядов для перегрузки ПВО хватит и без гор бесплатных Смерчей/Ураганов, эти "точки" могут лупить залпами по 6 ракет, перезаряжаться за минуты.
Я не доказываю что Хаймарс - вундерваффе, которое нагнёт и порвёт всех и всё, я пишу что это весьма удачная система оружия (особенно с учётом военной доктрины страны-разработчика), способная заставить противника попотеть.

Цитата: North от 09.08.2022 08:01:52И хаймарсов всего у США (400 штук), кратно больше чем Смерчей у нас,

Если сравнивать - то надо сравнивать логистику. Сколько понадобится вагонов с самими РСЗО, ракетами, транспортно-заряжающими машинами, горючим, чтобы дать, скажем, 50 залпов по 30 ракет со сменой позиций, за 200 км от станции разгрузки?

Цитата: North от 09.08.2022 08:01:52Вот для ликвидации этой зоны воспрещения Хаймарс очень подходит: 20 машин дадут залп в 120 ракет, сбивать на всей траектории их могут только Буки-Витязи / трехсотки-четырёхсотки, ещё у самой цели панцири / тунгусски / сосны могут добрать залп. При этом расходуется БК зениток, по излучению радаров срисовывается схема ПВО, хаймарсы быстро перезаряжаются (благодаря пакетам время перезарядки 5 минут) и дают второй залп (в том числе по вскрытым первым залпом позициям ПВО), так до тех пор, пока в дальнобойных ЗРК не кончаться ракеты / будут повреждены РЛС.

20 Смерчей дадут залп в 240 ракет на 90 км. Если хотите, то Торнадо-С на 120 км. 20 Ураганов дадут залп в 320 ракет.
Другое дело, как тут правильно заметили, логистику таким залпам обеспечьте сперва, разок может и можно провернуть, но далеко не каждый день и не на всех участках фронта. Даже ВСУ, обладая большим запасом ракет (по крайней мере, в начале СВО) к советским РСЗО и самих установок, такое не могли организовать.
Стационарные радары зачастую находятся глубоко в тылу, а войсковая ПВО, которая действует на передке, довольно мобильная и имеет запасные позиции, не стоит на месте, тем более после отстрела.
Так что ни о какой "ликвидации" зоны воспрещения речи не идёт, максимум - подавить на какое-то время (время перезарядки Торов).
По поводу маломощных снарядов, то это было в контексте сравнения с ОТРК, а не со ствольной артиллерией.