Бог войны
2,701,392
6,732
- Фильтр
Карма: +1,423.21
Регистрация: 19.05.2009
Сообщений: 933
Читатели: 72
Регистрация: 19.05.2009
Сообщений: 933
Читатели: 72
Попробую ответить на поднятые вопросы. Пардон, что не по порядку.
Для начала, про пособничество врагу.
Предлагаю уважать себя и камрадов и не уподобляться идиотам, пытающимся запрещать мессенжеры и VPN.
Террористам высокоточная мина без надобности. Если они смогли дотащить до крупного города миномет и десяток мин то:
1. Можно не особо целясь, отстрелять их в сторону любого массового скопления людей.
2. Можно обойтись без миномета. Просто взорвать их вместе с автомобилем.
3. Неплохо работает и автомобиль без всяких мин. Хлопцы на набережной в Ницце это наглядно показали год назад.
Весь военный раздел Авантюры нужно, завернув ласты, тащить в подвалы кровавой гебни.
Стрелковую ветку - поголовно.
Они там открыто обсуждают НАСТОЯЩИЕ таблицы для НАСТОЯЩИХ патронов. Готовое пособие террористам.
А если какой ИГИЛовец украдет Армату и пользуясь картинками панели управления мехвода начнет народ давить????
Начинаю дозволенные речи.
Чтобы ответить на вопросы, но не облегчать жизнь укропам, бармалеям и прочим....
Для начала, про пособничество врагу.
Предлагаю уважать себя и камрадов и не уподобляться идиотам, пытающимся запрещать мессенжеры и VPN.
Террористам высокоточная мина без надобности. Если они смогли дотащить до крупного города миномет и десяток мин то:
1. Можно не особо целясь, отстрелять их в сторону любого массового скопления людей.
2. Можно обойтись без миномета. Просто взорвать их вместе с автомобилем.
3. Неплохо работает и автомобиль без всяких мин. Хлопцы на набережной в Ницце это наглядно показали год назад.
Весь военный раздел Авантюры нужно, завернув ласты, тащить в подвалы кровавой гебни.
Стрелковую ветку - поголовно.
Они там открыто обсуждают НАСТОЯЩИЕ таблицы для НАСТОЯЩИХ патронов. Готовое пособие террористам.
А если какой ИГИЛовец украдет Армату и пользуясь картинками панели управления мехвода начнет народ давить????
Начинаю дозволенные речи.
Чтобы ответить на вопросы, но не облегчать жизнь укропам, бармалеям и прочим....
Карма: +1,423.21
Регистрация: 19.05.2009
Сообщений: 933
Читатели: 72
Регистрация: 19.05.2009
Сообщений: 933
Читатели: 72
Микросхема-акселерометр меряет ускорение.
Точнее, 6 векторов ускорения: три линейных и три угловых
Любой современный автопилот работает по следующему алгоритму:
1 Система навигации (например, Глонасс) с частотой 10-50 Гц выдает данные о координатах аппарата (мины)
2. встроенная математика по баллистической модели, рассчитывает траекторию аппарата (мины) и сравнивает ее с реальными координатами
3. Измеренные ускорения фильтруются и дважды интегрируются. Получаем приращение координат по шести осям.
4. Приращения координат, рассчитанные по данным акселерометров постоянно сравниваются как с мат. моделью, так и с координатами, полученными от Глонасса
т.к. в ширпотребовских модулях Глонасс частота измерений не ниже 10 Гц, то подстраиваться можно 10 раз в секунду.
Следовательно, можно использовать самые дешевые МЕМС акселерометры с малым временем ухода.
Все равно, подстроиться успеем.
Дальше начинается математика, которую обсуждать уже не стОит.
Для людей далеких от предметной области приведу пример, что задача была решена на элементной базе 10-летней давности и для бешено вращающегося снаряда:
http://iz.ru/news/504342
Я немного участвовал в той работе. Уже в 2011 г КВО было сильно меньше 10 м.
А сейчас еще уменьшилось.
Для невращающейся минометной мины все упрощается во много раз.....
Точнее, 6 векторов ускорения: три линейных и три угловых
Любой современный автопилот работает по следующему алгоритму:
1 Система навигации (например, Глонасс) с частотой 10-50 Гц выдает данные о координатах аппарата (мины)
2. встроенная математика по баллистической модели, рассчитывает траекторию аппарата (мины) и сравнивает ее с реальными координатами
3. Измеренные ускорения фильтруются и дважды интегрируются. Получаем приращение координат по шести осям.
4. Приращения координат, рассчитанные по данным акселерометров постоянно сравниваются как с мат. моделью, так и с координатами, полученными от Глонасса
т.к. в ширпотребовских модулях Глонасс частота измерений не ниже 10 Гц, то подстраиваться можно 10 раз в секунду.
Следовательно, можно использовать самые дешевые МЕМС акселерометры с малым временем ухода.
Все равно, подстроиться успеем.
Дальше начинается математика, которую обсуждать уже не стОит.
Для людей далеких от предметной области приведу пример, что задача была решена на элементной базе 10-летней давности и для бешено вращающегося снаряда:
http://iz.ru/news/504342
ЦитатаМосковское конструкторское бюро «Компас» — один из основных российских разработчиков средств навигации для Вооруженных сил — успешно испытало навигационный модуль ГЛОНАСС для артиллерийских боеприпасов.
Новый модуль, созданный в рамках программы «Динамика», может устанавливаться как на новые снаряды, так и на уже существующие, сообщил «Известиям» источник в военном ведомстве.
— Модуль разработки «Компаса» может вворачиваться в головную часть артиллерийских снарядов калибром 152 мм и выше, на штатное место взрывателя. Он включает комбинированный взрыватель, приемник сигналов ГЛОНАСС и управляющие поверхности — аэродинамические рули, которые раскладываются в полете и корректируют траекторию снаряда, — уточнил собеседник «Известий».
В отличие от снарядов, управляемых по лучу лазера, снаряд с модулем «Динамика» не зависит от погодных условий и не требует внешней подсветки цели, что позволяет быстро поражать точечные цели с заранее известными координатами. Круговое вероятное отклонение модернизированного таким образом снаряда не превышает 10 м, в то время как для обычных 152-мм снарядов на больших дальностях стрельбы оно может составлять 100 м и более.
Российский вариант модернизации боеприпасов позволяет делать снаряды со спутниковым наведением значительно более дешевыми, чем 155-мм американский снаряд Excalibur с наведением по GPS. Этот снаряд, оснащенный газогенератором и встроенными рулями, стоит более $80 тыс. Предполагается, что в крупной серии его цена должна упасть до $50 тыс. Отечественный модуль, позволяющий модернизировать уже имеющиеся на складах снаряды, обойдется немногим больше чем в $1 тыс., пояснил «Известиям» источник в оборонно-промышленном комплексе
Я немного участвовал в той работе. Уже в 2011 г КВО было сильно меньше 10 м.
А сейчас еще уменьшилось.
Для невращающейся минометной мины все упрощается во много раз.....
Отредактировано: Равиль - 30 июн 2017 19:04:32
Карма: +1,423.21
Регистрация: 19.05.2009
Сообщений: 933
Читатели: 72
Регистрация: 19.05.2009
Сообщений: 933
Читатели: 72
К сожалению, это невозможно. Совсем.
По многим причинам:
1. Большинство минометных налетов на важные точечные цели (примерно 70-80 %) происходят ночью.
Собственно, на этом, вопрос можно закрывать. Тепловизор в голове мины прошу не предлагать...
2. Первая (и последующие) упавшие в район цели мины, кардинально меняют картинку в районе этой цели. И зимой и летом.
Настолько, что даже опытный оператор не узнает цель.
Поэтому, всякая попытка стрелять по заранее введенной картинке заведомо обречена
3.Очень сложно (даже по хорошей картинке и управлению с малой задержкой) попасть в цель объектом, движущимся по баллистической траектории. Все время будут недолеты или перелеты т.к. мина подходит на цель под постоянно скользящим углом.
4. В головке, вворачиваемой в мину самое слабое место - батарейка. Ее будет с трудом хватать на шевеление рулями. Видеоканал на 5-7 км она не потянет. Однозначно
5. Очень сложно будет сделать антенну для передатчика.
Ну и еще много неявных и плохо преодолимых подводных камней.
По многим причинам:
1. Большинство минометных налетов на важные точечные цели (примерно 70-80 %) происходят ночью.
Собственно, на этом, вопрос можно закрывать. Тепловизор в голове мины прошу не предлагать...
2. Первая (и последующие) упавшие в район цели мины, кардинально меняют картинку в районе этой цели. И зимой и летом.
Настолько, что даже опытный оператор не узнает цель.
Поэтому, всякая попытка стрелять по заранее введенной картинке заведомо обречена
3.Очень сложно (даже по хорошей картинке и управлению с малой задержкой) попасть в цель объектом, движущимся по баллистической траектории. Все время будут недолеты или перелеты т.к. мина подходит на цель под постоянно скользящим углом.
4. В головке, вворачиваемой в мину самое слабое место - батарейка. Ее будет с трудом хватать на шевеление рулями. Видеоканал на 5-7 км она не потянет. Однозначно
5. Очень сложно будет сделать антенну для передатчика.
Ну и еще много неявных и плохо преодолимых подводных камней.
Отредактировано: Равиль - 30 июн 2017 18:57:59
Карма: +1,423.21
Регистрация: 19.05.2009
Сообщений: 933
Читатели: 72
Регистрация: 19.05.2009
Сообщений: 933
Читатели: 72
Цитата: LightElf от 30.06.2017 19:08:46Выше уже разобрали, почему акселерометры и ДУСы бесполезно ставить в снаряд/мину и полезно в самолет/бпла. Но СНС -это совсем другое дело.
Хотя, мне с дивана кажется, что КВО 10 метров для миномета - слишком много, если ставить задачу поражения цели типа "окоп" первой-второй миной. Но вам в окопах, безусловно, виднее.
Если точнее, бесполезно ставить ТОЛЬКО акселерометры или ТОЛЬКО СНС ( Глонасс)
Но очень полезно и эффективно ставить их одновременно и управляться по описанному выше алгоритму.
Безусловно, КВО 10 м, для мины 120 мм - это ниочем.
Но в том и дело, что это КВО легко довести до 1-1,5 м.
Расклад, примерно такой:
Применение БЛА + миномет (в режиме разведывательно-ударного контура) сокращает расход мин в 8-10 раз
Переход на управляемые мины с подстройкой по Глонасс сократит их расход еще раз в пять.
Т.е. вместо грузовика мин хватит нескольких штук.
Одиночный миномет заменит дивизион.
За такой результат имеет смысл побороться
Отредактировано: Равиль - 30 июн 2017 19:25:17
Карма: +1,423.21
Регистрация: 19.05.2009
Сообщений: 933
Читатели: 72
Регистрация: 19.05.2009
Сообщений: 933
Читатели: 72
Цитата: Maxzz. от 30.06.2017 19:26:59Теоретически, в дифференциальном режиме и коррекции по баллистической модели конкретного типа боеприпаса с насадкой можно достичь 2 м. КВО. Проблема, как обычно - в целеуказании, для того, чтобы попасть куда надо, надо знать, куда тебе надо попасть, причем в конкретных цифрах координат.
Безусловно.
Поэтому, я говорил о точности ВТОРОЙ И ПОСЛЕДУЮЩИХ мин.
Первая мина и наблюдение ее разрыва с БЛА, позволяет полностью выбрать ошибку целеуказания и выводит Глонасс в режим, близкий к дифференциальному
Отредактировано: Равиль - 30 июн 2017 19:31:08
Карма: +2,119.56
Регистрация: 14.05.2010
Сообщений: 16,872
Читатели: 7
Регистрация: 14.05.2010
Сообщений: 16,872
Читатели: 7
Всю жизнь завораживало зрелище разбивания изящных теор. выкладок о грубый гранит реальности. Это не никому не в обиду, просто который раз убеждаюсь, что теория без практики мертва.
Дисциплина важна, чтобы добиться успеха, но одной дисциплины недостаточно. Нужна внутренняя мотивация для достижения цели. И конечно, трудолюбие. Это талант заставить себя работать и уметь это делать продуктивно. (ВВП)
Карма: +6,263.23
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,006
Читатели: 25
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,006
Читатели: 25
Цитата: OlegNZH_ от 30.06.2017 08:11:10Во - первых ускорение от сопротивления атмосферы - Это что-то новое в науке.
Это же классика.
Сопротивление атмосферы - это сила, воздействующая на "объект", соответственно, эта сила (аэродинамическая, от того самого сопротивления атмосферы) придаёт телу ускорение. Разумеется, если мы с Вами вспомним школьную физику, то мы понимаем, что "ускорение" может быть, как со знаком "+", так и со знаком "-". То бишь, "ускорение" - это производная от скорости. То есть, если даже мы имеем в натуре процесс "торможения", то всё равно мы испытываем ускорение, но со знаком "-".
Физика, 8-й класс, Советская десятилетка "эпохи застоя".
АТО - Антинародная Террористическая Операция
40 лет
Карма: +2,611.23
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,411
Читатели: 22
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,411
Читатели: 22
Цитата: Равиль от 30.06.2017 20:01:19Отклонение первой мины зависит от кривизны рук расчета и мозгов СОБа.
Бывало, что штук по 30-40 упорно клали в километре от цели, несмотря на матюки операторов БЛА ....
Стоп, а причем тут СОБ? Как корректуру операторы давали, такой результат и получали.
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
40 лет
Карма: +2,611.23
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,411
Читатели: 22
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,411
Читатели: 22
Цитата: LightElf от 30.06.2017 19:57:08А какова обычно ошибка целеуказания, если не секрет? На сколько метров мимо цели ложится первая мина?
Берем КПА-93 (курс подготовки артиллерии)
Там есть такие условия(пишу по памяти):
ошибка определения дальности до цели (в полярных координатах от батареи):
"отлично" -25 метров
"хорошо" - 50 метров
"удовлетворительно" - 75 метров
ошибка доворота:
"Отлично" - 0-02 д.у.
"хорошо" - 0-04 д.у.
"удовлетворительно" - 0-06 д.у.
Но есть еще много нюансов типо Ка игрек и так далее
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
Карма: +1,423.21
Регистрация: 19.05.2009
Сообщений: 933
Читатели: 72
Регистрация: 19.05.2009
Сообщений: 933
Читатели: 72
Цитата: LightElf от 30.06.2017 20:25:12
Может тут чего подправить? Прикрутить некий приборчик к миномету, чтобы азимут и угол возвышения выставлялись без косяков? Все проще, чем мину курочить.
Есть намного более эффективный способ. Применяется на полигоне.
Расчет переводит миномет в походное положение и катит (тащит, если это 82 мм) его на расстояние, равное отклонению мины и по соответствующему азимуту. Дойдя до места, снимают лопатками дерн, имитируя воронку и катят обратно.
Ну или СОБ бежит с лопаткой, если накосячил и комбриг на стрельбах присутствует....
При этом, расчет БЛА тренируется определять и выбирать ошибки (по этим рукотворным воронкам)
Карма: +1,423.21
Регистрация: 19.05.2009
Сообщений: 933
Читатели: 72
Регистрация: 19.05.2009
Сообщений: 933
Читатели: 72
Цитата: oleg27 от 30.06.2017 20:29:15Берем КПА-93 (курс подготовки артиллерии)
Там есть такие условия(пишу по памяти):
ошибка определения дальности до цели (в полярных координатах от батареи):
"отлично" -25 метров
"хорошо" - 50 метров
"удовлетворительно" - 75 метров
ошибка доворота:
"Отлично" - 0-02 д.у.
"хорошо" - 0-04 д.у.
"удовлетворительно" - 0-06 д.у.
Но есть еще много нюансов типо Ка игрек и так далее
Ночью, без света, на раскисшем черноземе?
Минами девятьсот лохматого года, извлеченными из трухлявых ящиков?
Я Вас умоляю......
Отредактировано: Равиль - 30 июн 2017 20:43:12
Карма: +1,423.21
Регистрация: 19.05.2009
Сообщений: 933
Читатели: 72
Регистрация: 19.05.2009
Сообщений: 933
Читатели: 72
Цитата: LightElf от 30.06.2017 20:48:58Я имею.в виду обвешать миномет датчиками, глонассами и процессорами. Вводишь координаты цели, тип мины и заряд - а он тебе сразу говорит (приятным женским голосом) чего куда крутить для достиженияоргазмаконсенсуса.
Или "все украдено до нас"?
Идея имеет место быть. Но....
Как, ни странно, это сделать НАМНОГО СЛОЖНЕЕ, чем сварганить годную управляемую голову.
Т.к. вся эта механика должна безотказно работать месяцами и годами в самых хреновых фронтовых условиях.
К тому же, этой машинерии электричество нужно и немало.
Проще самоходный миномет сделать, чем на обычном все это надежно реализовать....
P.S. Первая мина, один хрен, мимо ляжет. Т.к. непонятно как порох за время хранения изменился.
Отредактировано: Равиль - 30 июн 2017 20:55:47
40 лет
Карма: +2,611.23
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,411
Читатели: 22
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,411
Читатели: 22
Цитата: Равиль от 30.06.2017 20:42:34Ночью, без света, на раскисшем черноземе?
Минами девятьсот лохматого года, извлеченными из трухлявых ящиков?
Я Вас умоляю......
Это то тут при чем? И похуже условия бывают и попадают при них.
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
40 лет
Карма: +2,611.23
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,411
Читатели: 22
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,411
Читатели: 22
Цитата: Равиль от 30.06.2017 21:14:33Это про отклонение ПЕРВОЙ мины (когда еще нет никаких корректур)
Хммм, а какое это имеет отношение к определению топографических (исчисленных) данных по цели?
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
Карма: +1,423.21
Регистрация: 19.05.2009
Сообщений: 933
Читатели: 72
Регистрация: 19.05.2009
Сообщений: 933
Читатели: 72
Цитата: LightElf от 30.06.2017 21:14:06Не, я не имею в виду трогать механизмы. Что нам нужно?
1. Глонасс приемник, чтобы знать точные координаты миномета.
2. Компас, чтобы определить текущее направление ствола.
3. Акселерометр, куда же в этой теме без него, чтобы определить текущий угол возвышения.
4. Мелкопроцессор, чтобы посчитать требуемый угол и азимут, вычислить отклонение и вывести на ЖКИ плюс сообщить требуемый заряд.
5. Какая-то клавиатура, чтобы ввести тип мины (выбор из нескольких вариантов)
6. Приемник, дабы получить координаты цели. Ну или вводить с клавиатуры.
В принципе тут нет ничего особо жрущего, все можно включать только при стрельбе. Компактная короебочка, намертво прикрученная к стволу и там откалиброванная (пристрелкой или по образцовому прибору)
Нужен:
1. Гирокомпас
2. Гировертикаль
3. Надежный датчик измерения угла между стволом и этими приборами (азимут и угол места мерять)
4. Хорошее и актуальное метео
И все равно первая мина - непонятно куда летит.
Бывает, что за десяток метров перед стволом плюхается из-за хреновой сохранности пороха. Роликов в сети полно.
Внутри партий тоже разброс огромный. Зависит где ящик в штабеле лежал: сверху или в середке.
Отредактировано: Равиль - 30 июн 2017 21:20:59
40 лет
Карма: +2,611.23
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,411
Читатели: 22
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,411
Читатели: 22
Цитата: Равиль от 30.06.2017 21:23:06Я про отклонение первой мины, влияние на него кривых рук расчета и мозгов СОБа
Ну надрессировать расчет это не проблема. Ну а СОБ то при чем?
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
Карма: +1,423.21
Регистрация: 19.05.2009
Сообщений: 933
Читатели: 72
Регистрация: 19.05.2009
Сообщений: 933
Читатели: 72
Цитата: oleg27 от 30.06.2017 21:26:14Ну надрессировать расчет это не проблема. Ну а СОБ то при чем?
Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека.
Но воевать сложно
Карл фон Клаузевиц
Отредактировано: Равиль - 30 июн 2017 21:30:22
Симферополь
Карма: +354.94
Регистрация: 21.01.2014
Сообщений: 8,141
Читатели: 7
Регистрация: 21.01.2014
Сообщений: 8,141
Читатели: 7
Цитата: LightElf от 30.06.2017 21:33:091,2 - предполагаю, что для 82мм (с его дальностями) прокатит хороший МЭМС. Может и для 120мм пойдет - считать надо.
3. Они жестко насажены на ствол и в таком положении откалиброваны. Датчик не нужен.
4 - барометр туда же плюс информация с бпла.
Если с порохом настолько плохо, то ГСН не поможет. Все же возможности манёвра у мины невелики.
Тут наиболее важен профиль ветра по высоте полета мины, а это для 120 мм километра до 3 км примерно. Чтобы нормально рассчитать поправки. Чем больше высота - меньше скорость - больше время нахождения - больше влияние. Хотя я не в курсе центр давления в боковой проекции и центр масс там совпадают у мины? Если нет, то все сложнее.
Возможности маневра будут определяться аэродинамическим качеством и площадью управляющих плоскостей. Если использовать оптическую матрицу, то угол зрения и максимальный угол отклонения должны быть идентичны.
Карма: +1,423.21
Регистрация: 19.05.2009
Сообщений: 933
Читатели: 72
Регистрация: 19.05.2009
Сообщений: 933
Читатели: 72
Цитата: LightElf от 30.06.2017 21:33:091,2 - предполагаю, что для 82мм (с его дальностями) прокатит хороший МЭМС. Может и для 120мм пойдет - считать надо.
3. Они жестко насажены на ствол и в таком положении откалиброваны. Датчик не нужен.
4 - барометр туда же плюс информация с бпла.
Если с порохом настолько плохо, то ГСН не поможет. Все же возможности манёвра у мины невелики.
С 82 мм вообще, нет смысла возиться.
Слишком слабый боеприпас и малая дальность.
Инструмент для местных окопных перепихушек....
На практике, выбирают ящики одинаковой степени трухлявости.
В общем, помогает.
Если первая мина из такой партии вышла нормально - уже можно стрелять и попадать.
Управляемая голова уже такую ошибку выберет.
Собственно, поэтому с метео никто особо не заморачивается... Для первой мины бесполезно, а остальные от ее разрыва отмеряют
Отредактировано: Равиль - 30 июн 2017 21:43:46
Волгоград
48 лет
Карма: +551.78
Регистрация: 19.06.2008
Сообщений: 2,875
Читатели: 0
Регистрация: 19.06.2008
Сообщений: 2,875
Читатели: 0
Цитата: Равиль от 30.06.2017 21:20:08Нужен:
1. Гирокомпас
2. Гировертикаль
3. Надежный датчик измерения угла между стволом и этими приборами (азимут и угол места мерять)
4. Хорошее и актуальное метео
И все равно первая мина - непонятно куда летит.
Бывает, что за десяток метров перед стволом плюхается из-за хреновой сохранности пороха. Роликов в сети полно.
Внутри партий тоже разброс огромный. Зависит где ящик в штабеле лежал: сверху или в середке.
Но, тем не менее, эта задача на порядок более простая. Сделать герметичный коробок, устанавливающийся на ствол миномета и общающийся со внешним миром посредством bluetooth и пяти светодиодов - не то, что раз плюнуть, но реально месяца за три-четыре в первой версии.
Инклинометр, многие дают точность более 0,1 градуса, матрица из магнитометров для более-менее приемлемой точности, ГПС/Глонасс, простой контроллер, блютус-модуль, платы, корпус, аккумулятор - суммарно в $120-150 обойдутся. Можно не блютус, а вай-фай и рулить всей батареей с одного планшета одновременно. Больше заморочек с софтом - для упрощения работы лучше было бы, чтобы оператор тупо тыкал стилусом в место на карте, куда попала пристрелочная мина, а софт сам считал поправки. И еще, возможно, для коррекции на погоду, потребуется обеспечить наличие в запасе хотя бы минимального количества выстрелов с заранее известной баллистикой.
Сейчас на ветке:
7,
Модераторов: 0,
Пользователей: 1,
Гостей: 3,
Ботов: 3
SinSumerek