Бог войны

2,690,420 6,729
 

yaroslaw
 
ukraine
Слушатель
Карма: -0.84
Регистрация: 10.04.2018
Сообщений: 216
Читатели: 0
Цитата: сапёрный танк от 23.09.2019 22:46:54.......Это когда в Первую мировую обороняли Севастополь? Я что-то упустил? Или вы в одну кучу смешали две войны? Потому как разговор шёл именно за Первую мировую.

Да я про Севастополь к тому, что башня показывает феноменальную живучесть вплоть до самых неблагоприятных условий, в частности наличия господства в воздухе авиации противника, в том числе с "высокоточными боеприпасами" в виде Ю-87 с пятисотками.
Конечно, в ПМВ не было Ю-87 и суперзащищённость башни была не настолько актуальна. Но башенные батареи то ведь строились уже тогда и на Балтике и на ЧМ - то есть кто-то уже понял что такое башня.
А то, что не успели бы башенные достроить до появления у немцев интереса к Прибалтике, то церельская батарея закладывались ещё до войны и теоретически было время на постройку любой конструкции. Хотя тут, конечно, много "если". Если бы не развал государства, если бы не большевистская пропаганда, разлагающая армию, ну и тд. Но в любом случае, время уже к ПМВ чётко показало тенденцию перехода и береговой арты и корабельной к башенному способу размещения крупного калибра. А циклопические поворотные конструкции открытого размещения, совершенно не защищённые от близких падений, были на тот момент уже устаревшими.
  • +0.10 / 6
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,715.95
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: yaroslaw от 24.09.2019 08:04:48А циклопические поворотные конструкции открытого размещения, совершенно не защищённые от близких падений, были на тот момент уже устаревшими.

К ПМВ мода на башни уже сильно пошла на спад, и добрая половина фортификаторов считала их так же устаревшими (без фанатизма, признавая их использование в ограниченных условиях и на тех же береговых батареях). В корабль башня попадёт с гораздо большей вероятностью, чем корабль в неё, а на суше осадная артиллерия (местоположение которой вообще-то плохо определимо) вынесет разведанную башню раньше. И это если не вспоминать о стоимости, сухопутные башни пожирали военный бюджет государства не менее успешно, чем установленные на корабли. Так что только хардкор, только установка батарей контрорудийной борьбы на оборудованных промежутках между фортами, соединённых рокадами.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.28 / 11
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +1,816.55
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8
Цитата: Senya от 24.09.2019 08:26:03К ПМВ мода на башни уже сильно пошла на спад, и добрая половина фортификаторов считала их так же устаревшими (без фанатизма, признавая их использование в ограниченных условиях и на тех же береговых батареях). В корабль башня попадёт с гораздо большей вероятностью, чем корабль в неё, а на суше осадная артиллерия (местоположение которой вообще-то плохо определимо) вынесет разведанную башню раньше. И это если не вспоминать о стоимости, сухопутные башни пожирали военный бюджет государства не менее успешно, чем установленные на корабли. Так что только хардкор, только установка батарей контрорудийной борьбы на оборудованных промежутках между фортами, соединённых рокадами.

Не, ну, в сравнении с открытыми стационарными установками башня - это убер. Плюс, вписать в рельеф, стрелять из-за рельефа - попробуй выковыряй такую башню..

Тот же ЖД транспортер, например, вроде и маневренный, но если попадет под плотный обстрел, то не жилец. Да, и наведение ЖД-орудий - та еще задача, усы не везде можно устроить..
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.26 / 7
oleg27
 
russia
40 лет
Практикант
Карма: +2,611.23
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,411
Читатели: 22
Цитата: yaroslaw от 23.09.2019 19:45:06Батарею на Цереле как раз таки обнаружили и били по ней прицельно, быстро разбив, причём вероятно и без прямых попаданий в установки.

Щито?
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
  • +0.09 / 3
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,715.95
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: rommel.lst от 24.09.2019 08:49:11Плюс, вписать в рельеф, стрелять из-за рельефа - попробуй выковыряй такую башню..

Как ни смешно, башенные установки той поры вроде не были предназначены для стрельбы с закрытых позиций. Но не в спор, велика вероятность что я просто не знаю.
Цитата: rommel.lst от 24.09.2019 08:49:11Тот же ЖД транспортер, например, вроде и маневренный

Не имелась ввиду ж/д установка орудий. Для них обычное расположение разве что с заранее построенными укрытиями от случайного обстрела для личного состава и части боекомплекта. Рокада для доставки самих орудий и подвоза боеприпасов. Арсенал "подземного железобетонного броненосца" весь где-то в позиционном районе башни и подвергается риску при обстреле одновременно с ней.
Отредактировано: Senya - 24 сен 2019 12:25:15
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.14 / 7
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +1,816.55
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8
Цитата: Senya от 24.09.2019 12:23:43Как ни смешно, башенные установки той поры вроде не были предназначены для стрельбы с закрытых позиций. Но не в спор, велика вероятность что я просто не знаю.

Дальность боя во времена Цусимы - до 5-5,5 миль, т.е. вполне себе стрельба непрямой наводкой.
Цитата: Senya от 24.09.2019 12:23:43Не имелась ввиду ж/д установка орудий. Для них обычное расположение разве что с заранее построенными укрытиями от случайного обстрела для личного состава и части боекомплекта. Рокада для доставки самих орудий и подвоза боеприпасов. Арсенал "подземного железобетонного броненосца" весь где-то в позиционном районе башни и подвергается риску при обстреле одновременно с ней.

Арсенал в казематах, т.е. не особо и подвергается.. Вот, арт. дворик - это самое угрожаемое место. Доставлять БК во время ведения боя - это из области сказок. Перегрузка снарядов весом в центнер-полтонны - это та еще акробатика в начале века.

Но вообще, я больше имел в виду времена ПМВ - уже были развитые башни и дальность боя выросла в 2-3 раз относительно РЯВ.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.20 / 6
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,715.95
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: rommel.lst от 24.09.2019 13:42:41Арсенал в казематах, т.е. не особо и подвергается.. Вот, арт. дворик - это самое угрожаемое место.

Форт маленький, метров 200х400, за километр никто арсенал от башни не уведёт. И когда это грубо футбольное поле начинают засыпать снарядами от 20 до 42 см, где нибудь свод да пробьёт.
Цитата: rommel.lst от 24.09.2019 13:42:41Доставлять БК во время ведения боя - это из области сказок.

Эти проекты до ПМВ. Обнаружение этой батареи на квадратных километрах за линией фортов задача нетривиальная, авиации ещё практически нет. А вот доставка и развёртывание осадной артиллерии противником  - работа на несколько недель, вскрываемая разведкой и местной агентурой. Мы ведь на своей территории крепостным строительством занимаемся. Ну и кроме контрбатарейной борьбы у крепостной артиллерии есть ещё и главная задача, обстрел подходов, дороги, реки, крупного ж/д узла, ради прикрытия которых собственно крепость и строили. А это требует много снарядов, иногда очень много. И не всегда их загодя подвезли в должном количестве и туда, куда нужно.
Цитата: rommel.lst от 24.09.2019 13:42:41Но вообще, я больше имел в виду времена ПМВ - уже были развитые башни и дальность боя выросла в 2-3 раз относительно РЯВ.

Развитие артиллерии в начале 20 века вообще обесценило многие технические и фортификационные решения, казавшиеся такими красивыми ещё в 1910-м.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.24 / 11
grizzly
 
ussr
58 лет
Слушатель
Карма: +345.68
Регистрация: 25.07.2008
Сообщений: 19,766
Читатели: 8
Цитата: Kingle от 23.09.2019 23:19:59В начале ХХ века даже на новейших ЭБР были 12" максимум. У броненосных крейсеров, к коим относился и "Асама", 8''. "Асамоиды" (предтечи линейных крейсеров) могли становиться в линию с ЭБР и достаточно долго терпеть огонь вражеских линкоров (про лаки шоты не будем). Так что будь на месте "Варяга" какой "Баян" в одно лицо, я бы поставил на японцев: пока "одноклассники" "Асама" и "Баян" мордовали друг-друга, остальные японцы просто устроили бы ему шестидюймовый фугасный ливень в полигонных условиях, насовав пробоин с пожарами в не забронированное пространство, вынеся все дальномеры и тд....

Есть такое слово - анахронизм.
Оппонент считал, что будь батарея №43 башенной, подавить её было бы намного труднее.
Но в условиях 1916-17 годов строить башенную 12" батарею на Эзеле было совершенно невозможно. Открытую соорудили чуть больше, чем за полгода. Едва успели.
Через 20 лет в тех же местах строительство башенной батареи №315 на треть меньшего калибра заняло почти в три раза больше времени.
 
А еще есть такое слово - сарказм.
Если кто не понял, линейный крейсер "Варяг" с 14" пушками, которых тогда еще не делали - как раз пример этого понятия.
Отредактировано: grizzly - 24 сен 2019 18:29:11
Ceterum censeo Ucrania esse delendam
  • +0.13 / 5
grizzly
 
ussr
58 лет
Слушатель
Карма: +345.68
Регистрация: 25.07.2008
Сообщений: 19,766
Читатели: 8
Цитата: rommel.lst от 24.09.2019 08:49:11Тот же ЖД транспортер, например, вроде и маневренный, но если попадет под плотный обстрел, то не жилец. Да, и наведение ЖД-орудий - та еще задача, усы не везде можно устроить..

Чё-то во время обороны Ленинграда ЖД транспортеры показали себя совсем неплохо.
Цитатагитлеровцы, как ни пытались, так и не нашли сколько-нибудь серьезного противодействия нашим железнодорожным артиллерийским установкам.
Ceterum censeo Ucrania esse delendam
  • +0.12 / 3
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +1,816.55
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8
Цитата: grizzly от 24.09.2019 18:27:55Чё-то во время обороны Ленинграда ЖД транспортеры показали себя совсем неплохо.

Дык, и 406мм стационарная пушка с артиллерийского полигона тоже всю войну прошла. Потому что все они работали из глубины своей обороны, прикрытые зенитками и авиацией. А собственная дальность боя позволяла стрелять так, что мало кто мог ответить..

У нас же разговор шел исходно о береговых батареях VS корабли. Там все всех достают..
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.10 / 4
grizzly
 
ussr
58 лет
Слушатель
Карма: +345.68
Регистрация: 25.07.2008
Сообщений: 19,766
Читатели: 8
Цитата: rommel.lst от 24.09.2019 18:53:17Дык, и 406мм стационарная пушка с артиллерийского полигона тоже всю войну прошла. Потому что все они работали из глубины своей обороны, прикрытые зенитками и авиацией.

Из статьи по приведенной ссылке
ЦитатаБоевое использование батарей носило характер набеговых действий, во время которых 1-2 транспортера выдвигались на временные огневые позиции, которые располагались в 6-10 км от линии фронта. 
 
Батареи, действовавшие в составе армейских частей, широко привлекались для стрельбы по атакующим танкам и пехоте на дальностях, не превышающих 5-8 км.
 
Для трех транспортеров батареи № 18 их было оборудовано 12, первая из которых находилась в 2,5 км от линии фронта, а последняя - в 4-5 км. Минимальное удаление огневых позиций от передовой было вызвано тем, что наиболее важные вражеские объекты располагались в глубине его обороны и с дальних позиций были недосягаемы.
 
Транспортеры батарей № 12, 18 и 19 часто совершали выходы к линии фронта с целью нанесения огневых ударов по фашистским тылам. Транспортеры только одной батареи № 19 сделали за 1942 год свыше 120 боевых выходов.

Конечно, транспортеры с 14" пушками так близко к линии фронта не подгоняли, их там всего-то 3 штуки было.
И с маскировкой всё было очень строго.
Ceterum censeo Ucrania esse delendam
  • +0.18 / 5
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Про 8 дюймов
Дискуссия   162 1
«Самые мощные дальнобойные орудия 2С7М «Малка» ВВО впервые использованы как высокоточное оружие», – заявили в ВВО.
Отмечается, что установки применялись в ходе тактических учений на полигоне Трехречье в Амурской области. Подразделение самоходных артиллерийских установок впервые вело стрельбу на максимальные дальности по координатам, полученным от беспилотного летательного аппарата «Орлан-10».
Цель, по данным ВВО, располагалась на расстоянии около 40 км от огневых позиций. С помощью беспилотника военные получили точные координаты выявленного объекта, ввели поправки и залпом нескольких орудий поразили подземную цель. Следующим залпом были уничтожены условные подземные склады с боеприпасами.
«Применение комплекса БПЛА с дальнобойной системой «Малка» значительно расширяет ее потенциал. Появилась возможность использования мощных снарядов на дальних расстояниях с результативностью высокоточного оружия»

А скоро к ней создадут КАСы с дальностью более 120км....
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +1.45 / 42
Rat Rad
 
Слушатель
Карма: +61.45
Регистрация: 25.05.2016
Сообщений: 173
Читатели: 1
  • +0.16 / 6
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +1,816.55
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8
Цитата: grizzly от 24.09.2019 19:44:16Из статьи по приведенной ссылке

Конечно, транспортеры с 14" пушками так близко к линии фронта не подгоняли, их там всего-то 3 штуки было.
И с маскировкой всё было очень строго.

Ну, да, десяток-полтора выстрелов и в тень, на другую позицию. Реакция в те времена была чуток медленнее, чем сейчас..
А подготовка позиций под такие пушки - это тот еще инженерный марафон. Вот, его скрыть - это та еще задача для контриков.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.06 / 4
graycat
 
ussr
Город над вольной Невой
Слушатель
Карма: +358.01
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 2,576
Читатели: 0
Цитата: yaroslaw от 23.09.2019 19:10:31Я думал что РЯВ и конкретно пример Варяга в ещё в 1904-м ярко показал что будущее тяжёлой арты именно в башенных или полубашенных установках.

"Устаревает" не то, что хочется для техногиков, а то, что становится невыгодным. Например, дульнозарядное заряжание сразу устарело при введении нарезов.
Ну и ещё иллюстрация - позиция 240мм гаубицы чешского производства Н-39/40 под Ленинградом
"Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (С) Шота Руставели
  • +0.25 / 10
valery913
 
russia
Нижний Новгород
Слушатель
Карма: +6,087.59
Регистрация: 31.08.2009
Сообщений: 11,362
Читатели: 6
Как выяснил “Ъ”, ЗАО СКБ, в котором после банкротства «Мотовилихинских заводов» сосредоточилось оборонное производство, получило первый крупный военный заказ. Речь о поставках реактивной системы залпового огня (РСЗО) «Торнадо-С». По словам собеседников “Ъ”, стоимость контракта может составлять 6–7 млрд руб., чего будет достаточно для производства около 20 машин. По мнению экспертов, тот факт, что сами «Мотовилихинские заводы» все еще находятся в конкурсном производстве, не повлияет на выполнение контракта.

https://www.kommersant.ru/doc/4102655
  • +0.16 / 7
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: valery913 от 25.09.2019 14:56:50Как выяснил “Ъ”, ЗАО СКБ, в котором после банкротства «Мотовилихинских заводов» сосредоточилось оборонное производство, получило первый крупный военный заказ. Речь о поставках реактивной системы залпового огня (РСЗО) «Торнадо-С». По словам собеседников “Ъ”, стоимость контракта может составлять 6–7 млрд руб., чего будет достаточно для производства около 20 машин. По мнению экспертов, тот факт, что сами «Мотовилихинские заводы» все еще находятся в конкурсном производстве, не повлияет на выполнение контракта.

https://www.kommersant.ru/doc/4102655

Обычный контракт на год. Там таких много будет. И там еще и на Ураган-1М есть.
Лучше почитайте, какая знатная трава уродилась на экспертщине у НВО
http://nvo.ng.ru/nvo…s2309.html
Веселый
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.47 / 18
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,074.90
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,849
Читатели: 37

Модератор раздела
Цитата: BlackShark от 25.09.2019 21:25:01Обычный контракт на год. Там таких много будет. И там еще и на Ураган-1М есть.
Лучше почитайте, какая знатная трава уродилась на экспертщине у НВО
http://nvo.ng.ru/nvo…s2309.html
Веселый

 "Колонка эксперта НВО" (ц)Позор

НВО знатная кузнеца экпертоф.


Цитата И все…, дальше он за танками просто не успеет передвигаться.

Максимальная дальность стрельбы ТОС-1А современными боеприпасами составляет 6 км - 6,7 км. Новые боеприпасы, способные лететь в 1,5 -2,5 раза дальше, только должны поступить на вооружение… в будущем (которое, как известно – светло и прекрасно). Батальон ТОС-1А скорее всего соответствует артиллерийскому дивизиону, а это значит в нем, где-то, 18-ть БМ1. Одна машина залпом (если верить ТТХ) накрывает площадь 40 тыс. кв м. Батальон, тем же консолидированным залпом, устроит противнику ад на 720 тыс. кв м, это условно: километр по фронту и 720 метров в глубину. То есть, в зоне поражения окажется один ротный опорной пункт обороны первого эшелона. А как быть с остальными?

Идем далее, возьмем современный российский основной танк, скажем: Т-72Б3. Его скорость по пересеченной местности оставляет максимум 45 км/час. Допустим, первый эшелон нашей ТД наступает со средней скоростью 20 км/час. После залпа «Солнцепекам» надо сменить позицию продвинуться вперед, поскольку условия наступления однозначно требуют перенести огонь в глубину обороны противника. ТОС-ы должны передвигаться быстрее танков, в противном случае в них нет никакого проку. И на полную перезарядку, по нормативам, требуется 24 минуты, плюс время на передвижение транспортно-заряжающего средства и на подготовку к зарядке. И на всякий случай добавим сюда нормативные - 90 сек на подготовку расчетов к ведению огня. Вопрос – где будет передовая линия ТД к этому времени?... 




Я в недоумении, танковая дивизия и огнемётный батальон на одной базе Т-72(90).

1) Танки первого эшелона продвигаются с боем, маневрируя ища обходы препятствий и минных полей, огнемётный батальон движется в ротных/взводных колонах во втором эшелоне, с чего бы они должны были бы отстать?

2) Порядок применения в наступление.
Войска первого эшелона, наткнулись на подготовленный опорный пункт противника в глубине обороны.
Наступление застопорилось. Огнемётный батальон, поротно, повзводно или отдельными машинам с позиций в 1-2 км за линией наступления своих войск, накрывает позиции противника.
Даже те кто спрятался, несильно это им поможет.
Войска пойдут вперёд, огнемётчики перезаряжаться.

3) Одна установка накрывает участок 40000 м², это 400Х100 м, как раз опорный пункт взвода.
Для особоодорённых аналитегов НВО, могу подсказать, ДВЕ установки накрывают ДВА взводных опорных пункта.
Итого в обороне противника, которая и так недостаточно плотная в глубине образовалась брешь в полтора километра, а у нас отработали всего две машины, которые через примерно 40 минут, могут отработать по новой.
Я не знаю какой штат огнемётного батальона, двоичный или троичный, но даже минимально 8 машин могут устроить противнику жуткую карусель.
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +1.17 / 27
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Портос от 26.09.2019 17:34:01"Колонка эксперта НВО" (ц)Позор

НВО знатная кузнеца экпертоф.\n\n\n\n
Я в недоумении, танковая дивизия и огнемётный батальон на одной базе Т-72(90).

1) Танки первого эшелона продвигаются с боем, маневрируя ища обходы препятствий и минных полей, огнемётный батальон движется в ротных/взводных колонах во втором эшелоне, с чего бы они должны были бы отстать?

2) Порядок применения в наступление.
Войска первого эшелона, наткнулись на подготовленный опорный пункт противника в глубине обороны.
Наступление застопорилось. Огнемётный батальон, поротно, повзводно или отдельными машинам с позиций в 1-2 км за линией наступления своих войск, накрывает позиции противника.
Даже те кто спрятался, несильно это им поможет.
Войска пойдут вперёд, огнемётчики перезаряжаться.

Вы еще учтите, что сейчас Солнцепеки вооружены НУР или с дальностью 6000м (не, есть, конечно, и старые, до 3600, расходуются), или с дальностью до 10000м. Что, в общем. позволяет даже, считай, почти из порядков второго эшелона отработать. Или ударить на глубину ближайшей задачи батальона, не подвергая себя опасности.

Цитата3) Одна установка накрывает участок 40000 м², это 400Х100 м, как раз опорный пункт взвода.
Для особоодорённых аналитегов НВО, могу подсказать, ДВЕ установки накрывают ДВА взводных опорных пункта.
Итого в обороне противника, которая и так недостаточно плотная в глубине образовалась брешь в полтора километра, а у нас отработали всего две машины, которые через примерно 40 минут, могут отработать по новой.
Я не знаю какой штат огнемётного батальона, двоичный или троичный, но даже минимально 8 машин могут устроить противнику жуткую карусель.

В тяжелом огнеметном батальоне в бригаде РХБЗ окружной, ЕМНИП, 9 машин (не считая ТЗМ  и прочего). В тяжелой огнеметной роте в составе армии/корпуса - 3. Правда, не во всех корпусах есть. Вроде бы, хотят и полк развернуть. ЦП, видимо.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.85 / 29
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
2С19М2
Дискуссия   310 6
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.75 / 27
Сейчас на ветке: 2, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 2