Современные российские ВС

37,862,083 98,904
 

РП
 
Слушатель
Карма: +13.74
Регистрация: 21.08.2008
Сообщений: 48
Читатели: 0
Тред №82687
Дискуссия   104 0
Очередной отжег на тему ВС РФ от АНАЛитега Ивашова. С подробным разбором в комментах.

Цитата из разбора:
Цитата
Прежде всего, хотел бы обратить внимание читателей на мероприятие: военно-научная конференция «Состояние Вооруженных Сил РФ и необходимые меры по укреплению их боеготовности и боеспособности». Учредителем этого сборища выступил Военно-Державный Союз России при поддержке Академии геополитических проблем. Угадаете основателя этих организаций? Правильно — Ивашов! Залезем в яндекс и поищем список участников. Нету. Более того, данная конференция упоминается только в контексте статьи Ивашова. Что же за мероприятие такое? Где многочисленные «военные ученые, военачальники и эксперты»??? Где их труды и публикации?! Отсутствуют!





UPD Хотел отправить в тему "Контрпропаганда", но она закрыта. Оффтопиком же для ВС не является (хотя все мы знаем Ивашова, но на форум приходят и новички, не знакомые с методами промывки мозгов, применяемыми ивашовыми, кучеренками итд )
Отредактировано: РП - 29 янв 2009 11:29:59
  • +0.00 / 0
Buyer
 
42 года
Слушатель
Карма: +4.99
Регистрация: 23.08.2007
Сообщений: 516
Читатели: 0
Цитата: солянка от 28.01.2009 09:31:28
Почерк, конечно, имеется, и можно опознать тип лодки и даже тактический ее номер - на слух, при наличии большого опыта акустика. Но это скорее относится к своим лодкам, данные по которым имеются, и возможность отрабатываться на них  - тоже.
С "лосями", понятно, в этом плане все намного сложнее.
В составе гидроакустического комплекса есть подсистема классификации, но на таком уровне она не работает. Все ушами  :)



шум лодки уже давно раскладывается на спектр частот, и анализируется спектр...
при этом возможность опознования зависит прямо от наличия данных в базе шумов, если шум в базе есть (т.е. какая либо другая лодка, зафиксировала и сопровождала контакт, идентифицировала его) то лодка идентифицируется, если нет - звиняйте...
основная задача лодок - сопровождение и иднтификация контактов, т.е. по агентурным данным USS ХХ выходит из базы, её перехватывают и слушают, по возвращении на базу, контакт добавляется в базу остальных лодок...

П.С. сочетание тип+модернизация классифицируется устойчиво как по подводным, так и под надводным кораблям, конкретные наименования - по ситуации
Перекрестие прицела - тоже может быть чьей-то точкой зрения.
  • +0.00 / 0
Водолаз
 
ussr
Саратов
56 лет
Слушатель
Карма: +19.33
Регистрация: 23.04.2008
Сообщений: 129
Читатели: 0
Тред №82690
Дискуссия   88 0
Вроде тут еще не было
http://www.rus-obr.ru/idea/1742

Россия возвращается в океаны
  • +0.00 / 0
солянка
 
Слушатель
Карма: +9.18
Регистрация: 19.11.2008
Сообщений: 27
Читатели: 0
Цитата: Buyer от 28.01.2009 09:47:25
шум лодки уже давно раскладывается на спектр частот, и анализируется спектр...
при этом возможность опознования зависит прямо от наличия данных в базе шумов, если шум в базе есть (т.е. какая либо другая лодка, зафиксировала и сопровождала контакт, идентифицировала его) то лодка идентифицируется, если нет - звиняйте...
основная задача лодок - сопровождение и иднтификация контактов, т.е. по агентурным данным USS ХХ выходит из базы, её перехватывают и слушают, по возвращении на базу, контакт добавляется в базу остальных лодок...

П.С. сочетание тип+модернизация классифицируется устойчиво как по подводным, так и под надводным кораблям, конкретные наименования - по ситуации



Не вопрос, раскладывают на спектр и идентифицируют. Но где? Прямо в БП-32?
  • +0.00 / 0
Libra_by
 
43 года
Слушатель
Карма: +30.34
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 528
Читатели: 0
Тред №82694
Дискуссия   132 7
Приветствую, камрадов.

Зачитал на днях книгу "Рокетные войска СССР" Игоря Дроговоза, 2007, Минск. Ощущение в итоге припоршивое, дошел до тети бросил, хоть и было интересно.

История развития РВСН подана с позиции "американцы-умницы разрабатывают, русские-дураки догоняют". КБ Челомея, Ягеля и Королева подано с позиции пауков в банке. Выиграл Челомей, и только потому, что сына Хрущева к себе в КБ забрал.

1. Карибский кризис представлен с позиции полного и, главное, "наглого" блефа Хруща. Аргуменитовал автор с того, что ракеты на кубе по ТО заправляются 16 часов и за это время амерская авиация успела бы помешать. Военных приплел, которые не выдержав перехода на Кубу, топили втихаря в пластиковых мешках.

2. Засрал строительсво АПЛ, где не успев заложить один проект уже ставили задачу на проектирование другого поколения, когда "умные амеры" лишь модернизировали свое первое поколение, а при этом в СССР не хватало вареной колбасы в магазинах и масла!!!!  :)
Описывалось полное превосходство Огайо перед Акулой.

3.Низкая точность наших ракет компенсировалась большей мощностью зарядов. Мы строили многочисленные секретные ракетные городки, "к которым вели закрытые ж/д ветки", и которые амеры давно заметили со спутников, а при этом, напомню, "в СССР не хватало вареной колбасы в магазинах и масла".

И при таких заявлениях  - никаких ТТХ, уникальных инженерных находок наших инженеров-ракетчиков, трудности которые были преодолены.
Такая вот книжка.
Думаю, стоит ли читать дальше.
Но жизнь - она развлечение для серьезных парней. А для овец - наоборот. (с) Д.Пучков "Гоблин", www.oper.ru
  • +0.00 / 0
Pachinert
 
47 лет
Слушатель
Карма: +4.72
Регистрация: 11.06.2008
Сообщений: 273
Читатели: 0
Цитата: Libra_by от 28.01.2009 10:17:01
Приветствую, камрадов.

Зачитал на днях книгу "Рокетные войска СССР" Игоря Дроговоза
...
Думаю, стоит ли читать дальше.



У Пидоровоза Дроговоза все книги такие ("танковый меч Страны Советов", про авиацию, не помню названия). Вроде бы и факты приводит, но так гаденько все подает...
  • +0.00 / 0
AEro
 
russia
Краснодарский край
50 лет
Слушатель
Карма: +33.50
Регистрация: 04.07.2008
Сообщений: 605
Читатели: 0
Тред №82702
Дискуссия   75 0
Возвращаясь к вопросу о пусках МБР. Неплохое видео:
http://www.youtube.c…mp;index=0

Выход из контейнера виден хорошо.
Если б вздора не вещали нам пророки-болтуны,
И наевшись от казны впредь её не истощали,
Если б наконец блюли все закон святой и строгий,
И король не рвался в боги, а министры в короли....
(с)Бушков. Сварог
  • +0.00 / 0
DanilYch
 
37 лет
Слушатель
Карма: +114.87
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 432
Читатели: 0
Тред №82703
Дискуссия   96 1
И снова здраствуйтеКрутой

Друг осенью дембельнулся, служил в ЗАТО Озерный, вот он говорит, что боевых стрельб (с детонацией ядерного заряда) у них в части не было с 1969 года. Потом, где то я слышал, что у нас с амерами вроде бы заключен договор о запрете испытаний ядерных боеголовок.

То есть фактически испытания тех же "Тополь-М" и "Булава", это испытания средств доставки, систем преодоления ПРО и т.д.. А теперь "внимание вопрос" (C)Веселый

Ядерные заряды для таких ракет вообще как нибудь испытываются? Или используются какие-то стандартные ядерные заряды которые еще до такого договора испытывали?
Косово je Србиja
http://www.youtube.com/watch?v=pjeH_purL8s

Их не заменят ни розы с медалями
ни стенды с датами
В 45ом их называли солдатами
  • +0.00 / 0
Libra_by
 
43 года
Слушатель
Карма: +30.34
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 528
Читатели: 0
Цитата: Апокаляпсус от 28.01.2009 10:23:20
У Пидоровоза Дроговоза все книги такие ("танковый меч Страны Советов", про авиацию, не помню названия). Вроде бы и факты приводит, но так гаденько все подает...



Спасибо, буду в курсе. Ощущение при прочтении, и вправду, как в говно вляпался. Работаю вместе с бывшим из РВСН, так он говорит и с номерами частей там перепутано.

[яростно удаляет книгу с веника, многократно переписывает поверх комментариями BlackShark-а]
Но жизнь - она развлечение для серьезных парней. А для овец - наоборот. (с) Д.Пучков "Гоблин", www.oper.ru
  • +0.00 / 0
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: SleepWalker от 28.01.2009 06:29:04
Народ просвятите пожалуйста. Почему ка52 (алигатор) два винта разнонаправленных, а в ка60 (касатка) вернулись обратно к схеме хвостового винта ?
с чем это связано ? или просто вертолеты под разные задчи ?




Маневренные возможности классные, знаю, наблюдал вживую не раз.
Про Ка-60/62 - просто попытка "камовцев" сменить амплуа и слепить верт "как у френчей" (с вентилятором-фенестроном вместо РВ)...

Не единственный их пример отхода от соосной схемы.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.00 / 0
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Libra_by от 28.01.2009 10:47:32
Спасибо, буду в курсе. Ощущение при прочтении, и вправду, как в говно вляпался. Работаю вместе с бывшим из РВСН, так он говорит и с номерами частей там перепутано.

[яростно удаляет книгу с веника, многократно переписывает поверх комментариями BlackShark-а]


Улыбающийся

Дроговоза покупать не советую, потомственный русофоб, пораженец, и вообще говнюк, материалы подает верные, но только те, что устраивают его для оправдания точки зрения. Даже Резун и тот объективнее стал, чем этот...

Не советую покупать его книжонки, лучше просто ПРОПЕЙТЕ эти деньги, если другой книги для покупки нету, а руки денежка жжет. Или девушке розу подарите, своей или любой красивойУлыбающийся

Я сдуру тоже чуть не купил как-то одну его книгу, теперь обхожу с наветренной стороны, вдруг оно заразно... Дроговозие...
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.00 / 0
Libra_by
 
43 года
Слушатель
Карма: +30.34
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 528
Читатели: 0
Цитата: BlackShark от 28.01.2009 10:57:33
Дроговоза покупать не советую, потомственный русофоб, пораженец, и вообще говнюк, материалы подает верные, но только те, что устраивают его для оправдания точки зрения. Даже Резун и тот объективнее стал, чем этот...



Тогда уточню лишь один вопрос - ракеты, которые были на Кубе и правду имели подготовку к старту в районе 12-16 часов?

С уважением.
Но жизнь - она развлечение для серьезных парней. А для овец - наоборот. (с) Д.Пучков "Гоблин", www.oper.ru
  • +0.00 / 0
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: oxal-nik от 28.01.2009 08:15:21
И еще, сдается мне, что габариты такими выбраны не случайно. А для прохода по внутренним водным путям европейской части РФ. Для возможной переброски самих корабликов минуя европы, проливы и т.п.



Когда проектировали "Грена", т.е. пр.11711, основными идеями были (это конец 90х): получить преемника пр.775М и т.п. "поляков", желательно, оснащенного получше, с ТТХ приятственными, ценою подешевле, эксплуатацией дешевле (дизеля и пр. решения), с улучшенными возможностями по высадке; иметь возможность коммерческого заработка на БДК, указывалось в ТЗ (там, грузы какие доставить, машины), погранцов обеспечить, геологов (тоже указывалось, типа, партию на необорудованное побережье выкинуть).

Отсюда и аппарель, которую он умеет до берега строить, и возможность морские контейнеры таскать...

Водоизмещение, т - около 5000
Длина, м - 120
Ширина, м - 16,5
Осадка средняя, м - 3,6
ГЭУ - дизельная
Скорость полного хода, узлов - 18
Экипаж, человек - около 100

Вооружение:
РСЗО - 2 ед.
Артустановки - одна 76-мм АК-176 и две 30-мм АК-630
Вертолет - Ка-29
Десантовместимость - 13 танков по 60 т (или 36 БТР); до 300 десантников




При проектировании корабля использовались новые технологии, учитывались повседневные условия боевой службы и эксплуатации, возможность применения в военное время, ведь БДК предназначен для решения и мирных, и боевых задач - от содействия Сухопутным войскам в проведении операций на приморских флангах до перевозок различных грузов в контейнерах международного класса по речным путям. БДК "Иван Грен" может транспортировать современную российскую боевую технику, при его проектировании были учтены требования и условия для перевозки перспективного вооружения морской пехоты и береговых войск.

Проектанты, работая над десантным кораблем, значительное внимание уделяли условиям обитаемости личного состава и десанта. Здесь неплохо организован быт и досуг экипажа, для тренировок оборудован специальный тренажерный зал.

Отличительной особенностью этого транспортно-высадочного корабля станет новый, "неконтактный" способ высадки десанта на необорудованное побережье, который дополнит традиционный для наших кораблей метод - возможность спуска на воду и прием плавающих боевых машин пехоты и бронетранспортеров по носовой сходне при волнении моря до трех баллов включительно.

Обычно на советских "десантниках" для выгрузки техники на берег использовалась аппарель. Такой способ возможен при уклоне берега в 2,5-3 градуса. При меньшем уклоне технику таким методом не выгрузить, ее можно высадить только вплавь. Но это только легкую плавающую технику, более тяжелая - останется на корабле. Новый неконтактный способ выгрузки предполагает использование серийных инженерных понтонов, обычно используемых Сухопутными войсками при форсировании водных преград. Из нескольких понтонов формируется наплавной мост, по которому тяжелая и легкая техника может передвигаться и высаживаться на берег. Такой метод давно используется за рубежом, теперь и десантные корабли России смогут его применять. Что расширит их боевые возможности.

Существенным дополнительным свойством корабля проекта 11711 является возможность транспортировки между оборудованными портами 20-футовых морских контейнеров с любым видом груза, выполненных по международным стандартам. Конструкция корабля способствует доставке груза на необорудованное побережье, что не под силу обычным транспортным судам. Суммарная масса перевозимых в них грузов может достигать 1500 т. Для погрузочно-разгрузочных операций на корабле имеется грузовой кран грузоподъемностью 16 т.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.00 / 0
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: DanilYch от 28.01.2009 10:47:03
И снова здраствуйтеКрутой

Друг осенью дембельнулся, служил в ЗАТО Озерный, вот он говорит, что боевых стрельб (с детонацией ядерного заряда) у них в части не было с 1969 года. Потом, где то я слышал, что у нас с амерами вроде бы заключен договор о запрете испытаний ядерных боеголовок.




Договор 1963г о запрете ЯИ в трех средах. Сейчас действует еще "временно-постянный" (т.е. если амеры решат провести испытание - мы тоже не вопрос, и наоборот) мораторий и на подземные ЯИ, с 1989г. Не могло быть у них БОЕВЫХ стрельб с ЯБЧ с 1963г. Учебно-боевые пуски с инертными ББ проводятся постоянно.

Цитата
То есть фактически испытания тех же "Тополь-М" и "Булава", это испытания средств доставки, систем преодоления ПРО и т.д.. А теперь "внимание вопрос" (C)Веселый




Инертные ББ отличаются от боевых только тем, что не взрываются... Ну, может, КЗА какая-то стоит внутри... телеметрия и т.п.

Цитата
Ядерные заряды для таких ракет вообще как нибудь испытываются? Или используются какие-то стандартные ядерные заряды которые еще до такого договора испытывали?



В СССР было проведено более 1000 ЯИ в разных средах, практически все, что нам надо было узнать о взрыве вживую, мы узнали, сейчас проводятся регулярно (совершенствование зарядов идет постоянно, как и производство новых ББ и "физпакетов" к ним, мониторинг состояния имеющихся, обслуживание, пересбор и т.п.) т.н. "субкритические" испытания, т.е. с разбросом компонентов при взрыве (под землей), все срабатывает, только критической массы нету, соотв-но, нету ядерной взрывной цепной реакции.

Ну и на суперкомпьютерах, суперкластерах моделируют взрывы успешно (государства, проведшие по многу взрывов, могут это себе позволить, а вот какому-нибудь Пакистану придется ручками рвать, данных недостаточно, а "зубры" не поделятся).
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.00 / 0
Андрей_732927
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +27.13
Регистрация: 27.10.2008
Сообщений: 120
Читатели: 0
Тред №82739
Дискуссия   43 0
Цитата: scaffer
Я так понимаю, те что без дыма (РС 20, РС 18) это твёрдотопливные, а Тополи - жидкостные?



Как раз наоборот. Жидкостные без дыма. А твердотопливные как раз очень дымные.
  • +0.00 / 0
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Libra_by от 28.01.2009 11:17:20
Тогда уточню лишь один вопрос - ракеты, которые были на Кубе и правду имели подготовку к старту в районе 12-16 часов?

С уважением.



Нет! Вранье. У Р-12/12У время это составляло (если верить источникам, а им стоит верить, ракета-то древняя) до 3х часов, тоже, конечно, долго. В заправленном виде и с установленной спецБЧ они могли находиться на позиции сутки (потом ракету меняли на другую, эту сливали и отправляли на техпозицию на обследование).

У Р-14, которые до Кубы  не доехали (завернули), время было поменьше, и стоять на позиции они могли в боеготовом виде до месяца.

Так что и тут "их говновозие" врет.

А вообще, тут есть люди, кто с 8К63 дело имел, даже ник такой у кого-то есть... Ответят, наверное, лучше меня.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.00 / 0
Темный
 
46 лет
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 28.01.2008
Сообщений: 48
Читатели: 0
Тред №82745
Дискуссия   185 0
Уважаемые эксперты, есть вопрос про С-400. Какова вероятность сбития этим комплексом головы МБР на конечном участке траектории? Данные для одиночного пуска без спецбч, ну и условия "тепличные".



Отвечу тут, для экономии места. Вероятность типа "0.хх при стрельбе 2мя ракетами" Вам никто не даст, секретно. Неважно, какие условия. И не стоит интересоваться. Для ББ БРСД - считается, что С-400 способна надежно поражать такие цели (2мя или 4мя ЗУР - не знаю, какой там у нее режим, может и от типа ЗУР зависеть), а вот МБР/БРПЛ... официально - нет. Однако, после "смерти" Договора по ПРО, пошла неофициальная открытая инфа от ВВС и ПВО и разработчика, с осторожными намеками что, при определенных доработках и при наличии внешнего ЦУ (от той же РЛС системы А-135 "Дон-2Н") поражение ББ МБР возможно, только радиус прикрытия будет меньше, и все. И более того ,вероятно, такие работы и ведутся. С-400 вообще обладает большими возможностями по расширению, в т.ч. и в противоспутниковой и противоракетной областях. Хотя, конечно, это не панацея, вскоре будут комплексы и поновее, в рамках ОКР "Самодержец" и "Властелин-ТП".
Отредактировано: BlackShark - 28 янв 2009 12:43:51
Мещане - это люди, которые думают, что им должно быть хорошо.
  • +0.00 / 0
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Тред №82746
Дискуссия   54 0
По поводу временно нелетавших (кроме БД, на самом деле) МиГ-29... все, начинают летать. Вот, например, в Андреаполе... и говорят, не только уже там.

Строевые МиГ-29 в 28 иап полетели первыми после аварий в Домне...
"...Инженер авиаполка по вооружению, с которым мы связались по телефону, сообщил, что заменены все агрегаты оперения, требовавшие замещения, и с начала прошлой недели андреапольские МиГ-29 вновь поднимаются в воздух...".

Отседа:
http://www.veche.tve…news=16578

Утянуто с ВИФа.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.00 / 0
Андрей_732927
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +27.13
Регистрация: 27.10.2008
Сообщений: 120
Читатели: 0
Цитата: BlackShark от 28.01.2009 12:23:47

А вообще, тут есть люди, кто с 8К63 дело имел, даже ник такой у кого-то есть... Ответят, наверное, лучше меня.



Лично дел с 8К63 дел не имел (не успел). А вот мой отец срочную служил под Житомиром, как раз в части на вооружении которых стояли эти ракеты. Сам он занимался заправкой окислителя (азотная кислота), ездил на заправщике, шланг прилаживал к ракете. Время заправки окислителя 20 мин.
Полное время с вывоза ракеты из ангара на подготовленную позицию ("стол") до момента пуска 1ч20м-3ч (месяц назад с отцом разговаривали как раз на эту тему, точней не помню). Время может увеличится если необходимо еще установить "стол". Но это только в чистом поле. Примерно время около 6 часов (точно не помню это вместе с ракетой или только "стол")
Так как все операции по подготовке последовательны, тратится столько времени ("головастики" цепляли голову, потом установка на "стол", заправка компонентами (керосин, окислитель, перекись), прицеливание). Терминология отца, от себя ничего не добавил. Дальше со слов отца:
Срочную он служил в 74-76 годы, тогда их уже начинали снимать с вооружения.
После случая когда в соседней части ракета взорвалась на "столе", так же перестали возиться с учебой с реальной заправкой (только имитация). Хотя он еще застал время когда реально ставились ракеты и он их заправлял.

UPD: вот есть описание и комментарии: http://team-madalf.c…opic=47843
Отредактировано: Андрей - 28 янв 2009 12:43:29
  • +0.00 / 0
oxal-nik
 
Слушатель
Карма: +4.26
Регистрация: 06.05.2008
Сообщений: 46
Читатели: 0
Цитата: BlackShark от 28.01.2009 11:20:25
Когда проектировали "Грена", т.е. пр.11711, основными идеями были ...

Водоизмещение, т - около 5000
Длина, м - 120
Ширина, м - 16,5
Осадка средняя, м - 3,6



И абсолютно совпадает с габаритами пути:  :)
водоизмещение - до 5 тыс. тонн
глубина - 4 м
размер камеры самого маленького шлюза - 145 х 17м
Кроме того, возможно, при проектировании учитывалась возможность изготовления на внутренних судостроительных мощностях, которые очень неплохо справлялись с корабликами таких размеров.
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 11, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 10