Современные российские ВС

37,862,632 98,904
 

перегрев
 
56 лет
Практикант
Карма: +966.63
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Тред №126882
Дискуссия   61 0
Цитата: CrazyMan86 от 14.07.2009 10:39:57
ну я вот тоже об этом же. Просто думал может ошибся. Просто проходили сообшения что все подлодки БДРМ модернизированы и последняя проходит перевооружение.
Суть в том, что Синеву в любом случае делаю заново, а не просто модернизируют старые ракеты. а это значит НОВАЯ РАКЕТА в плане срока годности.


РСМ-54М действительно изготавливается серийно, но старых ракет много, поэтому программа ПСЭ выполняется и финансируется. Не убежден, что в лодках стоят ракеты прямо с завода, скорее наоборот.
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.00 / 0
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,254.97
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Тред №126883
Дискуссия   60 0
Цитата: перегрев от 14.07.2009 10:33:52
Год рождения РСМ-54М-1988,

Но это не Синева. Синева закончила ГСЛИ в 2004. http://makeyev.ru/roccomp/

Цитата в основном модернизировался комплекс-ГЛОНАСС, возможность проведения пусков  по настильным траекториям, в т.ч и из высоких широт, повышение стойкости ракеты к ПФЯВ и т.д. Сами ракеты РСМ-54 и РСМ-54М (баки, двигатели) по сути одинаковые.


Настильные траектории - это существенное изменение энергетических возможностей (в худшую сторону) и нагрузок (в  сторону увеличения), следовательно конструкционно  ракеты должны существенно отличаться.
Если старых РСМ-54 уже нет, то это УБП Синевы, а если серийное производство Синевы еще не закончено, то УБП + партионка.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.00 / 0
X-Guard
 
55 лет
Слушатель
Карма: +194.52
Регистрация: 05.07.2008
Сообщений: 1,922
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №126896
Дискуссия   46 0
Камрады, по пр.885 "Ясень" кто какие наиболее адекватные ссылки предложит почитать?

Запутался уже: сколько там ТА - 8 или 10? И какие ракеты/торпеды через них будут пускать...  :-[
"Пусть ярость благородная вскипает, как волна, —
Идет война народная, Священная война!"
http://9may.ru/songs/m1614
http://download.sovmusic.ru/m32/saintwar.mp3
  • +0.00 / 0
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,254.97
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Тред №126897
Дискуссия   82 0
Цитата: перегрев
По вашей ссылке 2002-2007 завершение ОКР по модернизации ракет. Не скажу в чем там была модернизация и чем она завершилась, но серийно производится РСМ-54М, я может по безграмотности, ее и называю Синева, возможно ошибаюсь.

Да, вроде , все правильно: РСМ-54М - это Синева, закончившая ГСЛИ в 2004 и принятая на вооружение в 2007 (ракета нового изготовления). А РСМ-54, принятая на вооружение в 1987 (1988?), судя по нескольким индексам (Р-29РМ, Р-29РМУ1, Р-29РМУ2), проходила ряд модернизаций без изготовления новых ракет или доработки вносились в процессе серийного изготовления. Из этой-же ссылки видно.

ЦитатаИзвестный мне проект модернизации РСМ-54М заключался, в т.ч и в первую очередь в возможности обеспечения "сухого" старта. Умер не родившись.Там все было заложено изначально, но не успевали, то ли к съезду, то ли еще куда. Горели ордена, звания, госпремии, вот и устроили такой финт. Через два года ОКР по модернизации только что принятого на вооружение РК. Маленький штрих-КД на ракету имеет литеру "А", для нашей отрасли случай неслыханный и имеющий исключительно политическую подоплеку


Скорее всего речь идет-таки о РСМ-54 (без М). И скорее всего (ну это мои домыслы), разработка комплекса предполагала этапность: сначала с мокрым стартом, а потом уже с сухим, который не реализовали из-за развала СССР и наступившего общего бардака.
Решения же по сухому старту (как и возможность настильных траекторий) действительно, вполне могли быть конструктивно заложены в ракету, как потенциал дальнейших модернизаций. Хотя в это же время на наземных ракетах настильность еще не закладывалась.
Отредактировано: НАлЕ - 14 июл 2009 11:48:31
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.00 / 0
перегрев
 
56 лет
Практикант
Карма: +966.63
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Тред №126936
Дискуссия   56 0
Хотя меня вот только, что осенило. Возможно СЛИ в 2004 означает возобновление серийного производства старой ракетыУлыбающийся
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.00 / 0
X-Guard
 
55 лет
Слушатель
Карма: +194.52
Регистрация: 05.07.2008
Сообщений: 1,922
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №126951
Дискуссия   56 0
Цитата: перегрев от 14.07.2009 13:26:56
Хотя меня вот только, что осенило. Возможно СЛИ в 2004 означает возобновление серийного производства старой ракетыУлыбающийся



Типа, подстраховка с "Булавой" для следующих по списку "бореев"?...  А куда втыкать? "Дырки" то уже "просверлены"...  :-[Строит глазки
"Пусть ярость благородная вскипает, как волна, —
Идет война народная, Священная война!"
http://9may.ru/songs/m1614
http://download.sovmusic.ru/m32/saintwar.mp3
  • +0.00 / 0
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,254.97
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Тред №126959
Дискуссия   138 0
Цитата: перегрев
Если РСМ-54М (3М37У) это Синева, значит разговоры о принятии ее на вооружении в 2007 году либо журналисткая некомпетентность, либо малопонятные военно-промышленные игры. Ракета старая, процесс модернизации идет, но по большому счету-это косметика, меняем комплектующие, материалы, кое-где элементную базу и т.д.


Журналистская некомпетентность на официальном сайте ГРЦ им. Макеева? Малопонятные игры ВПК (или некоторый туман, обусловленный режимностью) возможен. Насчет старой ракеты: http://www.kapyar.ru/index.php?pg=265
Цитата В сентябре 1999 г. было начато производство модернизированного варианта ракеты РСМ-54 "Синева". В новой модификации были изменены размеры ступеней, повышена устойчовость систем управления от воздействия электромагнитного импульса, установлен комплекс средств преодоления ПРО, применена система спутниковой навигации, в системе управления применён вычислительный комплекс "Малахит-3".

Выделенный текст говорит о том. что Синева новая ракета (примерно как 15А18М и 15А18).
ЦитатаРазработка комплекса такой этапности не предполагала. "Сухой" старт-попытка предложить заказчику комплекс, лишенный изначально присущих ему тактических и технических недостатков, за небольшие деньги. Идея вполне реализуемая, но возникшая рефлекторно, когда МИТ буром попер на чужую делянку. К сожалению, не получилосьГрустный


Жидкие ракеты в качестве БРПЛ - это вынужденно, не от хорошей жизни. При всей моей любви к жидким ракетам, будущее на подвижных комплексах за твердыми. При этом смелости и гениальности Миассовцев не забываем отдавать должное.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.00 / 0
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,254.97
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Тред №126961
Дискуссия   71 0
Цитата: перегрев от 14.07.2009 13:26:56
Хотя меня вот только, что осенило. Возможно СЛИ в 2004 означает возобновление серийного производства старой ракетыУлыбающийся


Да скорее всего. Не от хорошей жизни. Но см. предыдущий пост. Это было не просто возобновление серии по существующей документации, производство новых ракет с серьезной  модернизацией (качественно меняющей возможности комплекса).
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.00 / 0
Gurtt
 
41 год
Слушатель
Карма: +281.51
Регистрация: 08.04.2009
Сообщений: 1,463
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №126968
Дискуссия   57 0
Цитата: X-Guard от 14.07.2009 11:25:04
Камрады, по пр.885 "Ясень" кто какие наиболее адекватные ссылки предложит почитать?

Запутался уже: сколько там ТА - 8 или 10? И какие ракеты/торпеды через них будут пускать...  :-[



Дык секрет же жУлыбающийся все друг у друга переписывают, 8ТА в средней части корпуса  и 8 универсальных вертикальных ПУ вроде бы так.

http://paralay.com/885.html

http://forums.airbas…iya-2.html
там где то даже хреновое фото плаката с разрезом есть

http://paralay.iboar…p;start=60

Через ТА помимо торпед УГСТ пускаются "Калибры" соответствующих модификаций - 91 ПЛ, ПКР 3М54 и по наземке 3М14.
Из ПУ  пускают ПКР Ониксы и какую то новую столь же секретную КР для работы по берегу.

Еще упоминают ПКР Х-35 из тех же ВПУ, что и Оникс, но непонятно возможно ли это и нужно ли если можно калибры пускать из ТА.
Отредактировано: Gurtt - 14 июл 2009 14:50:23
  • +0.00 / 0
Спокойный
 
russia
Практикант
Карма: +2,845.86
Регистрация: 19.10.2008
Сообщений: 75,734
Читатели: 0
Тред №126977
Дискуссия   40 0
Медведев

в рамках рабочей поездки в Южный федеральный округ прибыл во вторник на полигон "Раевский" Новороссийской военно-морской базы.
Глава государства осмотрит образцы вооружения и военной техники Воздушно-десантных войск,
а затем будет наблюдать за учениями батальона 7-й десантно-штурмовой дивизии.
На полигоне "Раевский" оборудованы десантно-штурмовая тактическая полоса, вододром, стрельбища.
После учений Медведев встретится с военнослужащими десантно-штурмового полка и посетит гвардейский ракетный крейсер "Москва".
После осмотра крейсера и беседы с личным составом президент России примет участие в совещании по итогам оперативно-стратегического учения "Кавказ-2009".
Учения проходят на территории Краснодарского
и Ставропольского краев,
Астраханской,
Волгоградской
и Ростовской областей,
Северной Осетии,
Ингушетии,
Дагестана,
Карачаево-Черкесии
и Чечни.
В учениях "Кавказ-2009" принимают участие около 8,5 тысячи человек, около 200 танков, 450 бронемашин и до 250 артиллерийских орудий. Руководит учениями начальник Генштаба ВС РФ генерал армии Николай Макаров.
  • +0.00 / 0
D9ID9I ALT2
 
russia
Москва
Практикант
Карма: +2,130.00
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 6,232
Читатели: 37
Тред №127008
Дискуссия   48 0
Лента.вру грит. что "Синева"...
http://www.lenta.ru/…13/sineva/
"Трехступенчатая жидкостная баллистическая ракета "Синева" была принята на вооружение в 1986 году. По данным РИА Новости, ее длина составляет примерно 15 метров, диаметр - 1,9 метра, а стартовая масса - около 40 тонн. Осенью 2008 года "Синева" установила рекорд дальности полета - 11 тысяч 547 километров (при расчетной дальности 8300 километров). РФ планирует выпустить примерно 100 таких ракет."
"Выпустить" - это "произвести" или "запустить" в данном контексте?  :DСтроит глазки
  • +0.00 / 0
перегрев
 
56 лет
Практикант
Карма: +966.63
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Тред №127016
Дискуссия   96 0
Цитата: НАлЕ от 14.07.2009 14:09:20
Журналистская некомпетентность на официальном сайте ГРЦ им. Макеева? Малопонятные игры ВПК (или некоторый туман, обусловленный режимностью) возможен. Насчет старой ракеты: http://www.kapyar.ru/index.php?pg=265




В приведенной ссылке есть неточность. РК имел обозначение Д-9РМ, а не Д-6РМ. Вторая неточность "производство начато в 1999 г", а на макеевском сайте сроки ОКР назывались 2002-2009. Как я и предполагал в 1999 году было принято решение о возобновлении серийного производства РСМ-54М. Комплекс мероприятий по возобновлению серии и выдается за разработку и принятие на вооружение новой ракеты (очень по нашемуУлыбающийся)


Цитата
Выделенный текст говорит о том. что Синева новая ракета (примерно как 15А18М и 15А18)



Все описаное-это модернизация 1988 года. Ну кроме изменения размеров ступеней.  Первый раз слышу. Поскольку наша фирма является разработчиком одной из СЧ РСМ-54, мне заявления , о создании новой ракеты удивительны. Хотя ОКР по РСМ-54М идут постоянно (ПСЭ, увеличение ГС, замена материалов и комплектующих, новой элементной базы и т.д.). Но в создании новой ракеты ни с 1999 года, ни позднее мы участия не принимали. Даже если предположить, что обошлись без нас, ПРП на старую СЧ, без разработчика не оформишь.

Цитата
.Жидкие ракеты в качестве БРПЛ - это вынужденно, не от хорошей жизни.



На момент создания главным недостатком РСМ-54(РСМ-54М) являлся (и является) "мокрый" старт. Инциндентов связаных с эксплутацией ракет на агрессивных и токсичных КРТ на РСМ-54М не было (вроде), длиный и высокий АУТ недостатком стал только-только, да и то пока лишь гипотетическим. А вот "мокрый" старт моряков всегда раздражал. Макеев считал требования военных дурью и блажью и раздражался когда ссылались на американский опыт.
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.00 / 0
colpashevo
 
Слушатель
Карма: +7.76
Регистрация: 01.06.2009
Сообщений: 14
Читатели: 0
Тред №127017
Дискуссия   105 0
Цитата: D9ID9I ALT2 от 14.07.2009 16:36:11
Лента.вру грит. что "Синева"...
http://www.lenta.ru/…13/sineva/
"Трехступенчатая жидкостная баллистическая ракета "Синева" была принята на вооружение в 1986 году. По данным РИА Новости, ее длина составляет примерно 15 метров, диаметр - 1,9 метра, а стартовая масса - около 40 тонн. Осенью 2008 года "Синева" установила рекорд дальности полета - 11 тысяч 547 километров (при расчетной дальности 8300 километров). РФ планирует выпустить примерно 100 таких ракет."
"Выпустить" - это "произвести" или "запустить" в данном контексте?  :DСтроит глазки


http://www.rusrep.ru…oruzheniy/
(С): "... в ВМФ начато перевооружение атомных подлодок 667−го проекта «Дельта-4». На этих кораблях развернута треть всего ядерного потенциала России. Принято решение усилить эту мощь, развернув на них новую межконтинентальную ракету РСМ-54М «Синева». В отличие от своей предшественницы — РСМ-54 «Скиф» — она несет не 3, а 6 ядерных боеголовок, у нее больше дальность полета, усовершенствована система управления. Модернизацию под новый комплекс прошли все 6 кораблей этого класса. На каждый из них было потрачено не менее 5 млрд рублей."
Статейка несвежая, но проясняет...
Отредактировано: colpashevo - 14 июл 2009 17:03:25
  • +0.00 / 0
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,254.97
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Тред №127036
Дискуссия   80 0
Цитата: перегрев от 14.07.2009 17:00:26

В приведенной ссылке есть неточность. РК имел обозначение Д-9РМ, а не Д-6РМ. Вторая неточность "производство начато в 1999 г", а на макеевском сайте сроки ОКР назывались 2002-2009. Как я и предполагал в 1999 году было принято решение о возобновлении серийного производства РСМ-54М. Комплекс мероприятий по возобновлению серии и выдается за разработку и принятие на вооружение новой ракеты (очень по нашемуУлыбающийся)

Надо смотреть на индексы (ракеты в целом и отдельных ступеней, хотя там такая компоновка, что ступень как отдельный узел и не существует), если индексы отличаются (хотя бы наличием любимой буковки М), то все-таки, это новая ракета, если нет, то просто "переиздание" существующей с некоторыми наворотами по СУ, СП ПРО и ББ, которые, впрочем могут качественно изменить возможности "перепечатанной" ракеты (аналогия - 15А14 на 15А18).
ЦитатаПоскольку наша фирма является разработчиком одной из СЧ РСМ-54.

Не в курсе, що цэ такэ - СЧ. Если можно, поясните.

ЦитатаНа момент создания главным недостатком РСМ-54(РСМ-54М) являлся (и является) "мокрый" старт. Инциндентов связаных с эксплутацией ракет на агрессивных и токсичных КРТ на РСМ-54М не было (вроде), длиный и высокий АУТ недостатком стал только-только, да и то пока лишь гипотетическим. А вот "мокрый" старт моряков всегда раздражал. Макеев считал требования военных дурью и блажью и раздражался когда ссылались на американский опыт.


Во второй половине 80-х в Атлантике наши утопили лодку.  Говорят, что из-за того, что одна из ракет потекла. Хотя это вечный спор между твердыми и жидкими и его надо рассматривать диалектически.
Длинный АУТ можно сократить и на жидких ракетах. Какие там издержки будут по энергетике, выгоднее ли там будет РДТТ - это надо считать, смотреть, думать. Чисто проектная работа. Высокая траектория (не АУТ) - это, по-моему. абсолютно амбивалентно, что для твердых, что для жидких.
Отредактировано: НАлЕ - 14 июл 2009 18:10:38
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.00 / 0
X-Guard
 
55 лет
Слушатель
Карма: +194.52
Регистрация: 05.07.2008
Сообщений: 1,922
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №127041
Дискуссия   48 0
Цитата: Gurtt от 14.07.2009 14:22:18
Дык секрет же жУлыбающийся все друг у друга переписывают, 8ТА в средней части корпуса  и 8 универсальных вертикальных ПУ вроде бы так.


Были данные, что и 10 ТА будет... Правда не представляю - зачем? Для массированного удара КР из под воды?.

Цитата
Через ТА помимо торпед УГСТ пускаются "Калибры" соответствующих модификаций - 91 ПЛ, ПКР 3М54 и по наземке 3М14.
Из ПУ  пускают ПКР Ониксы и какую то новую столь же секретную КР для работы по берегу.

Еще упоминают ПКР Х-35 из тех же ВПУ, что и Оникс, но непонятно возможно ли это и нужно ли если можно калибры пускать из ТА.



Ну, "Оникс", ЕМНИП, СБЧ не несёт, а вот другие ракеты такого же "формата" - могут! Да и сами вертикальные ПУ очень интересные, "три в одном"...  ;)
Думаю, что под "будущие расширения" зарезервировали. В случае чего, можно будет вытащить три ТПК из одной шахты и вставить что-то одно, но "очень крупное"...

З.Ы. Это чисто версия, ничего более...
"Пусть ярость благородная вскипает, как волна, —
Идет война народная, Священная война!"
http://9may.ru/songs/m1614
http://download.sovmusic.ru/m32/saintwar.mp3
  • +0.00 / 0
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,254.97
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Тред №127042
Дискуссия   39 0
Цитата: colpashevo от 14.07.2009 17:01:21
в ВМФ начато перевооружение атомных подлодок 667−го проекта «Дельта-4». На этих кораблях развернута треть всего ядерного потенциала России.


Если верить этому: http://russianforces.org/rus/current/ , то флот несет только пятую часть боеголовок СЯС.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.00 / 0
D9ID9I ALT2
 
russia
Москва
Практикант
Карма: +2,130.00
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 6,232
Читатели: 37
Тред №127046
Дискуссия   57 0
Цитата: НАлЕ
Вы уверены? (ненавязчивый вопрос украинского шпиона)Подмигивающий


А как предусмотреть на лодке, создаваемой под ракеты с ТТРД, пуск ракет на жиже? "Миномётом"? Пардон за ламерский вопрос.
  • +0.00 / 0
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,254.97
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Тред №127049
Дискуссия   73 0
Цитата: X-Guard от 14.07.2009 18:19:38
Ну, "Оникс", ЕМНИП, СБЧ не несёт, а вот другие ракеты такого же "формата" - могут!


Ну-у-у ... почему бы нет (как говорят французы). И в Оникс можно запихнуть что-то, трошки погорячее, чем морская смесь (калибр и вес БЧ позволяет). Учитывая, что он (Оникс) рожден еще в СССР, то все возможно ...
ЗЫ. А что такое другие ракеты такого же "формата"?
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.00 / 0
X-Guard
 
55 лет
Слушатель
Карма: +194.52
Регистрация: 05.07.2008
Сообщений: 1,922
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №127053
Дискуссия   73 0
Цитата: НАлЕ от 14.07.2009 18:37:03
Ну-у-у ... почему бы нет (как говорят французы). И в Оникс можно запихнуть что-то, трошки погорячее, чем морская смесь (калибр и вес БЧ позволяет). Учитывая, что он (Оникс) рожден еще в СССР, то все возможно ...


Возможно... Но про "Ониксы" с СБЧ я пока нигде "ни звука, ни духа" не видел... сама БЧ в 250 кг позволит нести что-то "трошки погорячее", но вот дистанция в 300 км... ПМСМ, не комильфо... На такой дистанции, находясь под водой, "уронить" даже 250 кт на АУГ - это, знаете ли, из стиля "сжечь дом, чтоб избавиться от тараканов"... Хотя-я-я-я... Чёрт знает...  Может саму АПЛ на такой дистанции под водой и не так сильно треханёт... Просто не знаю...

Цитата
ЗЫ. А что такое другие ракеты такого же "формата"?


Линейные размеры и масса (+/-)...
"Пусть ярость благородная вскипает, как волна, —
Идет война народная, Священная война!"
http://9may.ru/songs/m1614
http://download.sovmusic.ru/m32/saintwar.mp3
  • +0.00 / 0
перегрев
 
56 лет
Практикант
Карма: +966.63
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Тред №127055
Дискуссия   62 0
Цитата: НАлЕ от 14.07.2009 18:08:42

Не в курсе, що цэ такэ - СЧ. Если можно, поясните.


СЧ-это составная часть. Если комплекс создается в ходе ОКР по ТТЗ заказчика, то СЧ по ТЗ головника, в ходе СЧ ОКР (терминология гостовская, ГОСТ РВ 15.203). В ходе ЭП разрабатывается схема деления на СЧ. Для ракеты СЧ могут являются, например, ГЧ, СУ, двигатели и т.д. СЧ могут разрабатываться как соисполнителями, так и головником.


Цитата
Во второй половине 80-х в Атлантике наши утопили лодку.  Говорят, что из-за того, что одна из ракет потекла. Хотя это вечный спор между твердыми и жидкими и его надо рассматривать диалектически.



"3 октября 1986 года лодка К-219 (пр. 667А) под командованием капитана 2 ранга И. Британова, находившиеся на боевой службе у восточного побережья США, в результате утечки, и последующего взрыва ракетного топлива одной из ракет, после 15-часовой героической борьбы за живучесть, затонула в 600 милях от Бермудских островов. По одной из версий, разрушение ракеты было вызвано столкновением с зарубежной АПЛ, осуществляювшей слежение за советским атомоходом" Источник-справочник "Подводные лодки России", "издательство Астрель", 2001 год
После отработки технологи ампулизирования  ракет  мне инциденты с КРТ в ходе эксплуатации неизвестны. поплюем и постучим по дереву...
Отредактировано: перегрев - 14 июл 2009 20:34:03
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 10, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 9