Современные российские ВС

37,862,199 98,904
 

Брянский
 
russia
Томск
57 лет
Слушатель
Карма: +77.08
Регистрация: 04.02.2013
Сообщений: 8,679
Читатели: 5

Бан в разделе до 15.09.2123 10:23
Цитата: Artkonstruktor от 03.02.2017 20:58:22Во первых я не сказал "мотострелковых". Подмигивающий
А во вторых, фельдмаршал Паулюс читал лекции по военному искусству.
Так что...

а если вы имели ввиду стрелковые дивизии то рекомендую вам поискать реальную комплектность стрелковых дивизий украинских и белорусских фронтов в феврале-мае 45 года... там и тогда их численность как правило не превышала 4500-5000 чел.
То есть мы ломали хребет вермахту по сути дела усиленными стрелковыми бригадами а не дивизиями.
ибо что такое дивизия в 5 тыс. чел?!
Это мля три-четыре полнокровных стрелковых батальона  в комплекте с дивизионной артой, ПТО, с дивизионным транспортом, дивизионными связью и управлением!
Это по факту бригады были а не дивизии
И почему то никто их не переформировывал и не сводил две-три некомплектные дивизии в одну полнокомплектную!
Отредактировано: Брянский - 04 фев 2017 17:00:16
Масссовая миграция в Россию представителей неславянских этносов и культур является угрозой национальной безопасности.
Результатом СВО должно стать существенное увеличение доли славянского населения в составе РФ.
  • +0.11 / 6
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Artkonstruktor от 03.02.2017 23:24:45Хорошо, давайте БШ спросим, или Портоса.
Самому интересно.
Потому как, буквально недавно, один военный товарисч убеждал меня в обратном

А чего тут спорить? Армия, корпус - объединения. Дивизия, бригада - соединения. Все, что ниже - части, подразделения. По крайней мере, общевойсковые. Так-то, конечно, значение синуса в других родах и видах ВС может быть и более 4Улыбающийся
Отредактировано: BlackShark - 04 фев 2017 17:00:49
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.79 / 28
Artkonstruktor
 
ussr
Пантикапей
12 лет
Слушатель
Карма: +793.56
Регистрация: 24.02.2012
Сообщений: 9,145
Читатели: 1
Цитата: сапёрный танк от 04.02.2017 11:07:07РСЗО считаем за один ствол.

Согласитесь, что жахнуть пакетом из БМ-21 и стрельнуть одним 152мм снарядом, не одно и тоже.

Ну да ладно.
Вместе с тем не совсем верно и исключение из учёта плотности артиллерии реактивных миномётов на том основании, что якобы метод ведения ими огня настолько резко отличается от методов ведения огня нарезной артиллерии, что приравнивание установок реактивных миномётов к орудиям невозможно. Однако подсчитано, что если за единицу времени для измерения создаваемой орудиями плотности разрывов взять не залп и не минуту, а час, то уже можно без больших погрешностей приравнять в расчёте плотности артиллерии одну реактивную установку к одному орудию.


Все, вопрос закрыт. Благодарный


Цитата: ЦитатаЭто первое. Второе, на взводные опорный пункт (ВОП) для его надёжного подавления при наступлении требуется 600 снарядов калибра 152 мм в течении артподготовки атаки. Калибра 122 мм раза в полтора больше (не артиллерист, точно не знаю). Кроме того, необходимо подавить вторые эшелоны (при переносе огня в глубину), опять же при артподготовке атаки. Третье, прорыв переднего края обороны противника осуществляется на участке ЕМНИП один километр. И при этом на этом километре должно быть сорок танков.


Нарыл: В.К.ТРИАНДАФИЛЛОВ. ХАРАКТЕР ОПЕРАЦИЙ СОВРЕМЕННЫХ АРМИЙ
Правда труд 1929 г. Быдло


Скрытый текст
Отредактировано: Artkonstruktor - 04 фев 2017 17:44:10
Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны.
Умное лицо — это ещё не признак ума.
Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица.
Так, что улыбайтесь господа.
Улыбайтесь!
  • +0.03 / 2
Брянский
 
russia
Томск
57 лет
Слушатель
Карма: +77.08
Регистрация: 04.02.2013
Сообщений: 8,679
Читатели: 5

Бан в разделе до 15.09.2123 10:23
Цитата: сапёрный танк от 04.02.2017 11:57:27При правильной подготовке противника ПТУРщики смертники в большей степени, чем пушкари. Но в любом случае, чем бы Вы не вооружили батарею, она всё равно будет противотанковой батареей. А джип - это к ИГам. в нашей армии хоть какая то броня ОБЯЗАНА быть. Потому как ПТРЕЗ и ПОЗ - это камикадзе по определению. Потому как выскакивать им на самое остриё вражеской атаки, а то и прямо на боевые курсы танков. А артель использовать в качестве ПТРЕЗ - преступление. Им и без этого дел выше макушки.

Лучший ПТ резерв - это пара танковых рот... и лучше если это будет Т-14....
если вы помните, то многие некоторые командиры танковых корпусов обожали мариновать в тылу пару десятков ИС-2 именно в качестве противотанкового резерва на случай удара во фланг кампф-группы противника оснащенной Panzerkampfwagen V и Panzerkampfwagen VI Ausf. B
Отредактировано: Брянский - 04 фев 2017 18:08:54
Масссовая миграция в Россию представителей неславянских этносов и культур является угрозой национальной безопасности.
Результатом СВО должно стать существенное увеличение доли славянского населения в составе РФ.
  • +0.13 / 7
Artkonstruktor
 
ussr
Пантикапей
12 лет
Слушатель
Карма: +793.56
Регистрация: 24.02.2012
Сообщений: 9,145
Читатели: 1
Цитата: сапёрный танк от 04.02.2017 11:07:07РСЗО считаем за один ствол. Это первое. Второе, на взводные опорный пункт (ВОП) для его надёжного подавления при наступлении требуется 600 снарядов калибра 152 мм в течении артподготовки атаки. Калибра 122 мм раза в полтора больше (не артиллерист, точно не знаю). Кроме того, необходимо подавить вторые эшелоны (при переносе огня в глубину), опять же при артподготовке атаки. Третье, прорыв переднего края обороны противника осуществляется на участке ЕМНИП один километр. И при этом на этом километре должно быть сорок танков.

Ну и чтобы закончить тему:
ПЛОТНОСТЬ АРТИЛЛЕРИИ

Скрытый текст
Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны.
Умное лицо — это ещё не признак ума.
Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица.
Так, что улыбайтесь господа.
Улыбайтесь!
  • +0.23 / 9
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,715.95
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Юрген от 04.02.2017 15:29:28Мда, получается формируемые дивизии - это кадровые дивизии.
А формируемые бригады - это дивизии кадрированные. Как-то так.

Нет. Кадрированная дивизия не была способна вести боевые действия, бригада же полностью боеспособна и без получения, обучения и слаживания пополнения.

Можно вообще с другой стороны подойти - плясать не от войск первой линии, а от тыла. Дивизия позволяет при необходимости сосредоточить в зоне снабжения, прикрытия ПВО, артиллерийской поддержки, втрое больше батальонов первой линии, чем бригада. При отсутствии такой необходимости дивизия втрое перегружена ударными частями, которые необходимо кормить, снабжать и размещать, но которые невозможно использовать (в этом месте - за отсутствием противника, в других - за отсутствием для них тыла).
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.20 / 8
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Artkonstruktor от 02.02.2017 21:54:45По шесть полков получат дивизии 1-й танковой и 20-й армий на западе России





От дивизий и обратно




Единственно с чем не соглашусь.
Бригада-это раздутый до гипертрофированного состояния полк.


Комрады, поясните пжлста.
Это мы так тактично отказываемся от бригадной структуры?
Как  не зарекомендовавшей себя?


Или нет?


Но где тогда тот самый водораздел?
Те критерии, по которым определяют потребность в той, или иной структуре?


ПыСы
А может укомплектовывать бригаду техникой по штату дивизии и при необходимости формировать полки, и батальоны?
Бригада - кадрированная дивизия. Думающий

Нет, от бригад не отказываются. Просто в каждой армии будут и дивизии, и бригады. Где удобнее применять только бригады - там почти только они и будут. Где нет - будет 1-2 дивизии на армию и по 2-3 боевых бригады, или более. Насчет того, что дивизия о 4 боевых полках суть раздутая бригада (интересно, какая? 1тб/3мсб, 3тб/1мсб, 2тб/2мсб или новомодная 2тб/3мсб?) - бригада на деле суть полк усиленный, с тылами, почти как у дивизии.

Что до идеи из вашего постскриптума, то примерно так в свое время у нас и хотели - дивизия суть адм. надстройка, как в САСШ или Бриташке с Гермашкой, внутри - бригада боевая, учебка, БХиРВТ. А потом решили, мол, нафига нам дивизия тогда, и убрали ее. Теперь решили, что нужно и то и то. Я лично считаю, что надо сделать еще один шаг - перейти от формирования полностью контрактных 1-2 БТГ в полку/бригаде к разделению бригад и лучше даже дивизий (не получится - деление по полкам) на линию только с контрабасами и части/соединения подготовки мобрезерва (то есть со срочниками). Т.к. если вдруг надо ехать куда-то, где нас, как обычно, нет или где мы есть, но "не проводим наземных операций" - то едут те самые 1-2 БТГ с бригады/полка, а целиком бросить бригаду - ни-ни. У нас же срочники, как можно ж! Ну, система краткосрочных контрактов тут поможет частично, но всех же не запряжешь в этот контракт?
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.98 / 31
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: AlexanderII от 03.02.2017 11:02:15Вначале комментарии по 90й Гв. ТД - в дивизии планируется 3 танковых полка и 1 мотострелковый, просто укомплектовываться до полного штата будут 2-3 года. Сразу из 7-й  отбр по наличию техники и л/с получается развернуть только по одному тп, мсп и ап, ну и штатный здн пока.

90 гв.ТД развертывается не только из 7 отбр, потому ее развернули почти целиком сразу. А 42гв.МСД и подавно было легко - три бригады слили в одну дивизию, там еще даже народец остался, что-то там из него отдельно формируют. Вот с 10  гв.ТД будет посложнее. 4гв. ТД и 2 гв.МСД формировались из бригад и развертываются постепенно, сначала по 2 полка, потом 3й, теперь по 4му пошли. Так же и со многими другими дивизиями. Ну и с бригадами так. Сначала лепят на одну БТГ, ну, на две, потом доращивают до штатки.


Цитата: ЦитатаБригада - соединение, способное вести в течении недели (условно) интенсивные б/д без автономно без поддержки сверху. Самое то для локальных и частично региональных конфликтов.

Дивизия способна работать на более широком фронте и в глубину, т.е. когда в глубокой наступательной операции стачиваются боевые батальоны 1-ого эшелона, чтобы не снижать темп вводится 2-й эшелон, при этом логистика/арта старшего начальника/ПВО остается той же....управление войсками не теряется. В случае бригады Вам либо отводить тыл бригады вместе с выдохшими БТГ и вводить на их участке целиком "свежую" бригаду либо устраивать гемор с обеспечением чужих БТГ неродными тыловыми подразделениями (теоретически АСУВ это позволяет, но на практике РЭБ и пр-к будет стараться выбить упр-ие) .

Бригада - кирпичик в здании корпуса/армии, выбили у тебя личняк в бригаде - заменил из второго эшелона, а корпусной/армейский комплект, который так не стачивается, остался. Дивизию же заменить сложнее, она - блок в этом здании. Или панель. Но зато на отдельном направлении она более самодостаточна, хотя и менее мобильна (бригада превосходит дивизию, например, по десантно-переправочной, инженерной компоненте, там, практически, дивизионные комплекты средств).

Короче, нужно все и нужны прямые руки, растущие из плеч, а не из Украины, с этим управляющиеся. И голова с носом, а не пятачком, и с мозгом внутри. А еще АСУВ надо, в современных условиях.





Цитата: ЦитатаПока что имеем в ЗВО и ЮВО 5 МСД+2 ТД. Возможно еще имеет смысл восстановить на базе 21-й омсбр 27-ю МСД в Тоцком, возможно в КОР развернуть "модульную" дивизию. Грубо 8-9 дивизий это максимум. Но никаких кадрированных не нать. Другое дело в каждой дивизии/бригаде должны быть  батальоны ПГ из контрактников, со временем реакции 2-3 суток.

Не, больше будет. Ждите официоза про 10 Гв. ТД, потом ожидается еще ТД в ВВО, стоит ждать возрождения на базе 7 гв.омсбр 1й гв. МСД (Московской Пролетарской) в КОР, это будет логично, ну и столь же логично ждать дивизии в Крыму (управления 32го АК там уже дождались, как я в свое время тут и говорил), обещаны дивизии "типа, береговой обороны" (те же МСД, только на север заточенные, да под флотскими) на Чукотке и на Кольском. Ну и еще кое-где. Так что дивизий будет больше. Не забываем еще и о 18й ПУЛАД. Но и бригад будет дофига и формируются и новые, хотя часть бригад уйдет на формирование дивизий.
А в ВДВ 31ю одшбр(с) планировали в дивизию развертывать в районе 20го года.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.60 / 26
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Artkonstruktor от 03.02.2017 23:05:14Думающий



Ну давайте посчитаем.
РСЗО 40х18=720
ГСАДн 18х2=36
САБатр 6х4=24
Итого: 780


780/10=78
Не дотягиваем. Быдло

А ничего, что это говорилось во времена, когда основным калибром полка и дивизии были несчастные 76мм, в ходу были полубесполезные 50мм минометы (у некоторых, которых жизнь не учит, и до сих пор 60мм в фаворе) и т.п.?

А сейчас в бригаде стволы только 120мм (минометы/гаубицы-минометы в виде САО) и 152мм, а в дивизии - 120, 122 и 152, причем 122 тоже заменят на 152, только более слабые, нежели  "Коалы".

Так что нынешней омсбр, вида, скажем, 1тб+3мсб, ее 36 152мм САУ, 18 122мм РСЗО и 16 120мм САО или минометов, да на 10км фронта в наступлении - вполне нормально, особенно если армия выделит от щедрот от оабр или реабр/реап
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.57 / 26
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: красная ртуть от 04.02.2017 14:41:13
Тренировка ракетных и артиллерийских подразделений пятой армии ВВО в Приморском крае

Вы обратили внимание, что там два РАЗНЫХ типа БР на "Сашу Двурогого" светится?

Она же и на Вашей фотке.

И эта, самая распространенная
Отредактировано: BlackShark - 04 фев 2017 22:17:16
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +1.03 / 50
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: rusyes от 04.02.2017 16:30:073. и не дорого и целесообразно. собственно если ваш бюджет рассчитывается из 1 млн военнослужащих) а так оно и есть, а в реале 800-850 тыщ...

Вы к нам из 2013 года, что ли, провалились, камрад? Нету давно такого. Да и СВ не 300, вообще-то, должны быть, а больше, как бы...

Цитата: Цитатато это не дорого. потому как получает и кушает, стреляет боец в дивизии так же как и в бригаде.

дорого если решили увеличить армию с 1 млн прописанного в казне до 1,5 млн) вот это дорого - да.

Не до 1.5 разворачивают по мобилизации, а больше 2 (скажем, 2, 2.5, может, и больше будет, План Обороны подвергается регулярным корректировкам).
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.71 / 21
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,715.95
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: ДЗ-98 от 04.02.2017 19:39:43Толстый коротышка - баллистическая ракета, а худощавый остроголов  - крылатый?

Обе баллистические.
Вот старт крылатой



ЗЫ. Что разной толщины - это кажется. Одна сильно под углом снята.
Отредактировано: Senya - 04 фев 2017 22:55:34
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.57 / 16
Сердобольный
 
honduras
Ё-бург
Специалист
Карма: +2,038.91
Регистрация: 20.12.2014
Сообщений: 3,637
Читатели: 32
Цитата: Senya от 04.02.2017 20:22:52Это если новая заметно длиннее (никак не могу понять по фото). А так - в первую очередь увеличен диаметр головной части, возможно сильно увеличена боевая нагрузка. Разве это скомпенсируется увеличением количества топлива при таком росте объёма корпуса?

ЗЫ. Тоже подумал, что может новое оснащение не такое тяжёлое, зато объёмное.

Внимательно смотрим на разъемные шпангоуты. Считаем, удивляемся. Накой их столько на одноступенчатой ракете? Ну если она конечно - одноступенчатаяВеселый. А голова тогда у нее - как раз для тепла и света подходящая. Прав ув. НАлЕ: ОТР, грите, 500 км, грите - ню,нюВеселый
"Солнце зашло, и в Стране Дураков закипела работа."
Первое упоминание о РВСН в открытой печати.
  • +0.93 / 30
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Цитата: BlackShark от 04.02.2017 19:13:24Вы обратили внимание, что там два РАЗНЫХ типа БР на "Сашу Двурогого" светится?

Да, мне тоже показалось, что силуэты БЧ разные. Но полной уверенности нет, т.к. художественные ракурсы препятствуют точному сравнению.
Одна БЧ точно кассетная, но под вопросом остается вид снаряжения, т.к. последняя цифра индекса скрыта бликом.
Отредактировано: красная ртуть - 05 фев 2017 00:59:00
  • +0.49 / 11
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Йохан Палыч от 04.02.2017 19:59:56Не кажется. Разные ракеты с разным оснащением.

Там еще и третья есть.

Там вообще штук 7, вроде (или больше), типов БЧ, включая пару специальных всего должно быть и несколько типов СН.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.61 / 22
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: красная ртуть от 04.02.2017 21:50:46Да, мне тоже показалось, что силуэты БЧ разные. Но полной уверенности нет, т.к. художественные ракурсы препятствуют точному сравнению.
Одна БЧ точно кассетная, но под вопросом остается вид снаряжения, т.к. последняя цифра индекса скрыта бликом.


Дело тут совсем не в БЧ, они там разные, а в разных ракетах. Впрочем, камрады уже осветили тему, насколько можно. Больше, думаю, и не нужно. И так за этого Сашу Двурогого на РФ вечные наезды. Ну, за 3М14хх "Р-500". И за то, что дальность у баллистики не 500, по их мнению, а якобы 700. Впрочем, нету у них методов после Кости Сапрыкина, не пойман - не вор. А выводы по фотографиям и теоретические расчеты к делу не пришьешь.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +1.00 / 30
KonOnOff
 
54 года
Слушатель
Карма: +505.41
Регистрация: 03.10.2015
Сообщений: 2,892
Читатели: 6
Цитата: Йохан Палыч от 04.02.2017 19:58:54Там же:


Для любителей "циркулей и линеек":


P.S. Похоже, "шифроваться" уже поздно...
P.P.S. Спецы по "фотожабе" отшлифуйте картинку, если не лень... Впрочем, может и не надо... Думающий
Отредактировано: KonOnOff - 05 фев 2017 03:22:54
- «Если страна, выбирая между войной и позором, выбирает позор, она получает и войну, и позор» (В.Черчиль)
- «Войны начинают политики, а заканчивают солдаты» (В. Вестморленд)
- «Нет неправильных вопросов. Есть неправильные ответы» (мой Любимый Учитель)
  • +0.19 / 8
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,843.69
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,377
Читатели: 46
Цитата: Брянский от 04.02.2017 14:08:59Лучший ПТ резерв - это пара танковых рот... и лучше если это будет Т-14....
если вы помните, то многие некоторые командиры танковых корпусов обожали мариновать в тылу пару десятков ИС-2 именно в качестве противотанкового резерва на случай удара во фланг кампф-группы противника оснащенной Panzerkampfwagen V и Panzerkampfwagen VI Ausf. B

      Ага, счазззз! А под трибунал пойти? За срыв выполнения задачи. Потому как пара БТГ останется без танков. А это потери и невыполнение задач наступления. Тот же танковый бат, при вводе в бой второго эшелона (по ещё советскому БУСВ) не выводится из боя, а придаётся вводимому в бой. Вообще сейчас опыт ВОВ применим весьма ограниченно. Потому как изменились и средства ведения боевых действий и сам характер этих действий. Просто такой факт: масса залпа мотострелковой дивизии в начале 1980-х превосходил массу залпа аналогичной дивизии 1945 года БОЛЕЕ чем в восемьдесят раз. И это без учёта ЯО
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.81 / 25
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Цитата: BlackShark от 04.02.2017 23:36:30
Дело тут совсем не в БЧ, они там разные, а в разных ракетах.

Насколько я знаю, возможны разные варианты ТРТ. Но на внешний вид это не влияет. Лично мне видится, что ракетная часть на обсуждаемых фото одинаковая. В связи с этим хочется понять, какой смысл вложен в слова о разных ракетах.
Цитата: BlackShark от 04.02.2017 23:36:30
Впрочем, камрады уже осветили тему, насколько можно. Больше, думаю, и не нужно.

Что тут такого? На всех изделиях буквы УТ, то есть идет обсуждение макетов.
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 15, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 13