Современные российские ВС

37,862,132 98,904
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #5392754 не найдено в ветке "Современные российские ВС"!
Ilya Kaiten
 
russia
48 лет
Слушатель
Карма: +1,518.42
Регистрация: 13.12.2015
Сообщений: 7,988
Читатели: 1
Цитата: valery913 от 20.09.2019 08:11:13Сильно лучше. Стандарт немцев в среднем образовании мы достигли к середине 50-х. Никто на них не дрочит, но гигантскими прыжками в данной области передвинуться невозможно.

Пипец. Немецкое среднее образование было стандартизировано в 1956 1965-ом.
Отредактировано: Ilya Kaiten - 20 сен 2019 15:23:58
Поскреби любого русского... и окажешься нос к носу с русским, которого только что поскрёб...
  • +0.00 / 3
Ilya Kaiten
 
russia
48 лет
Слушатель
Карма: +1,518.42
Регистрация: 13.12.2015
Сообщений: 7,988
Читатели: 1
Цитата: valery913 от 20.09.2019 08:13:28Не нравится слово стандарт, примите уровень..

А откуда уровень при отсутствии стандарта? Я кстати опечатался - в 1965, а не 1956-ом... До этого в средней школе Германии учили как хотели и чему хотели... Ещё часто забывают про тот бардак, который устроили в немецком образовании нацисты.
Цитата: valery913 от 20.09.2019 08:12:45Наверное, АВТ-40?

Конечно. Исправил. Спасибо.
Отредактировано: Ilya Kaiten - 20 сен 2019 08:20:16
Поскреби любого русского... и окажешься нос к носу с русским, которого только что поскрёб...
  • +0.05 / 5
osankin
 
Слушатель
Карма: +146.04
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5

Бан в разделе до 14.01.2024 23:07
Цитата: Ilya Kaiten от 20.09.2019 08:08:23Скатываемся в хамство?


Констатирую факт.

Цитата: Ilya Kaiten от 20.09.2019 08:08:23Дело в том, что и ОСК-88 (огражданенная СВТ-40), и СВТ-О (АВТ-40 без режима автоматического огня), и карабин на базе трёхлинейки я пользовал.

Ну и замечательно!

Имейте в виду, однако, что качество патронов, которые вы отстреливали, было значительно лучше,  чем  качество патронов выпуска середины 30-х годов прошлого века. Поэтому проблемы  с нормальной работой автоматики по этой причине  были  не только у АВС и СВТ, но и у пулемётов ШКАС и пушек ШВАК.  Наш первый пилот "таранщик" Великой Отечественной войны Дмитрий Кокорев не от хорошей жизни произвёл свой таран - на его машине в момент боя полностью вышло из строя всё вооружение.
Отредактировано: osankin - 20 сен 2019 08:30:49
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.20 / 7
Ilya Kaiten
 
russia
48 лет
Слушатель
Карма: +1,518.42
Регистрация: 13.12.2015
Сообщений: 7,988
Читатели: 1
Цитата: valery913 от 20.09.2019 08:23:01Ясно. Нас били недоучки...

Хорошо вооружённые, с отработанной тактикой (что важнее первого), с реальным боевым опытом у значительной части и преимуществом нападающего. Но недолго... 
Потом уже не помогало не первое, не второе, не третье, не четвёртое. Отличный пример - Балатон 1945.

Впрочем история знает и более яркие примеры, когда варвары и вовсе уничтожали более развитые цивилизации.
Отредактировано: Ilya Kaiten - 20 сен 2019 16:21:37
Поскреби любого русского... и окажешься нос к носу с русским, которого только что поскрёб...
  • +0.07 / 4
Ilya Kaiten
 
russia
48 лет
Слушатель
Карма: +1,518.42
Регистрация: 13.12.2015
Сообщений: 7,988
Читатели: 1
Цитата: osankin от 20.09.2019 08:29:38Констатирую факт.\n\nНу и замечательно!

Продолжаете хамить...
Цитата: osankin от 20.09.2019 08:29:38Имейте в виду, однако, что качество патронов, которые вы отстреливали, было значительно лучше,  чем  качество патронов выпуска середины 30-х годов прошлого века. Поэтому проблемы  с нормальной работой автоматики по этой причине  были  не только у АВС и СВТ, но и....

Качество современных потребительских патронов сильно дискутируемо, однако...

А немцы-то какие патроны пользовали в наших винтовках? Не трофейные ли советские? Или их качество сразу улучшалось в два раза, после того как на ящиках рисовали свастику? А те на которых рисовали "SS" улучшались в четыре раза?
Поскреби любого русского... и окажешься нос к носу с русским, которого только что поскрёб...
  • +0.19 / 7
osankin
 
Слушатель
Карма: +146.04
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5

Бан в разделе до 14.01.2024 23:07
Цитата: Ilya Kaiten от 20.09.2019 09:16:33...
А немцы-то какие патроны пользовали в наших винтовках? Не трофейные ли советские? Или их качество сразу улучшалось в два раза, после того как на ящиках рисовали свастику? А те на которых рисовали "SS" улучшались в четыре раза?

По крайней мере, механизм автоматики СВТ имел возможность настройки  надёжности работы автоматики с помощью газового регулятора в зависимости от качества конкретной партии патронов.  Большинство немецких бойцов, в том числе из крестьян, имели опыт работы с достаточно сложной техникой, что позволяло им справиться с проблемой указанной настройки. Красноармеец же, призванный из далёкой российской провинции и имевший до этого дело исключительно с серпом (косой), сохой и молотом, временами с гладкоствольным капсюльным дробовиком, не всегда мог справиться с этой задачей.
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.28 / 8
oleg27
 
russia
40 лет
Практикант
Карма: +2,611.23
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,411
Читатели: 22
Цитата: osankin от 20.09.2019 08:29:38Констатирую факт.\n\nНу и замечательно!

Имейте в виду, однако, что качество патронов, которые вы отстреливали, было значительно лучше,  чем  качество патронов выпуска середины 30-х годов прошлого века. Поэтому проблемы  с нормальной работой автоматики по этой причине  были  не только у АВС и СВТ, но и у пулемётов ШКАС и пушек ШВАК.  Наш первый пилот "таранщик" Великой Отечественной войны Дмитрий Кокорев не от хорошей жизни произвёл свой таран - на его машине в момент боя полностью вышло из строя всё вооружение.

Осанкин вы идиот. Для ШКАСов выпускали отдельные серии патронов.
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
  • +0.16 / 11
Ilya Kaiten
 
russia
48 лет
Слушатель
Карма: +1,518.42
Регистрация: 13.12.2015
Сообщений: 7,988
Читатели: 1
Цитата: valery913 от 20.09.2019 09:22:38Но неграмотныеВеселый .Сильно смеялся...

Грамотность рядового состава в среднем была одинакова по обе стороны. Если говорить про рядовой состав СС против рядовых РККА, то у немцев  хуже, вопреки тому в чём нас пытается убедить Осанкин.
Грамотность (в том числе техническая) офицерского состава у немцев была выше. Элитарное образование в Германии было хорошим.
Поскреби любого русского... и окажешься нос к носу с русским, которого только что поскрёб...
  • +0.13 / 6
Ilya Kaiten
 
russia
48 лет
Слушатель
Карма: +1,518.42
Регистрация: 13.12.2015
Сообщений: 7,988
Читатели: 1
Цитата: osankin от 20.09.2019 09:30:33По крайней мере, механизм автоматики СВТ имел возможность настройки  надёжности работы автоматики с помощью газового регулятора в зависимости от качества конкретной партии патронов.  Большинство немецких бойцов, в том числе из крестьян, имели опыт работы с достаточно сложной техникой, что позволяло им справиться с проблемой указанной настройки. Красноармеец же, призванный из далёкой российской провинции и имевший до этого дело исключительно с серпом (косой), сохой и молотом, временами с гладкоствольным капсюльным дробовиком, не всегда мог справиться с этой задачей.

Вы описываете ситуацию "новобранцам с вагона раздали винтовки и бросили в бой". Такое по обстановке периодически имело место в начальный период, но было нетипичным для войны в целом. В основном свежие части формировались и обучались (в том числе и обращению с оружием) в тылу.
Мобилизованных плохообученных крестьян у нас в армии даже в начальный период было не сказать чтобы много (в процентном соотношении). Тупо потому что основные пахотные земли были довольно быстро захвачены противником и мобилизационные мероприятия там в полном объёме провести не удалось. Те, что были призваны до войны прошли обучение.
https://molot.biz/public/img/media/svt-40-manual/original.pdf
Поскреби любого русского... и окажешься нос к носу с русским, которого только что поскрёб...
  • +0.02 / 4
Николаич
 
russia
Магнитогорск
Слушатель
Карма: +483.59
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 23,696
Читатели: 8
Цитата: oleg27 от 20.09.2019 09:36:26Осанкин вы идиот. Для ШКАСов выпускали отдельные серии патронов.

Верно. Такие патроны маркировались литерой "Ш". 
Только имелись случаи, когда в ШКАСы заряжали обычные пулеметные патроны.
Самый известный случай - Талалихин.
Как известно из официальной версии, он расстрелял все патроны, но сбить бомбардировщик не удалось.
Пришлось идти на таран.
В 2014 году нашли его самолет. В обломках были найдены пулеметы, снаряженные обычными патронами.
То есть он не расстрелял весь боекомплект - пулеметы заклинило.
Отредактировано: Николаич - 20 сен 2019 10:11:44
Горевать надо весело, тем более, что, судя по всему, горевать придется долго... (С. Юрский)
  • +0.43 / 18
osankin
 
Слушатель
Карма: +146.04
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5

Бан в разделе до 14.01.2024 23:07
Цитата: oleg27 от 20.09.2019 09:36:26Осанкин вы идиот. Для ШКАСов выпускали отдельные серии патронов.

При всём уважении отвечу грубо - не надо учить бывшего пороховика тому, насколько качество боеприпаса зависит от качества пороха.
В пулемётно-винтовочном патроне образца 1908 года независимо от его предназначения применялась единая рецептура пороховой смеси.
Выше я уже выкладывал, но персонально для вас повторюсь: 


spravochnik_po_patronam_krasnoj_armii.pdf



Альбом конструкций патронов стрелкового оружия.pdf
Отредактировано: osankin - 20 сен 2019 10:29:08
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • +0.15 / 16
valery913
 
russia
Нижний Новгород
Слушатель
Карма: +6,087.57
Регистрация: 31.08.2009
Сообщений: 11,362
Читатели: 6
Цитата: Ilya Kaiten от 20.09.2019 09:41:34Грамотность рядового состава в среднем была одинакова по обе стороны. Если говорить про рядовой состав СС против рядовых РККА, то у немцев  хуже, вопреки тому в чём нас пытается убедить Осанкин.
Грамотность (в том числе техническая) офицерского состава у немцев была выше. Элитарное образование в Германии было хорошим.

Не поленился, достал с полки "Порядок в танковых войсках". Даю слово командиру 20 ТД Катукову М.Е. Из доклада от 10.03.1941 года об укомплектованности дивизии личным составом, строчка про образование рядового состава "...Неграмотных - 211 чел., малограмотных - 622 чел., с образованием 3-4 группы -  3571 чел....". До появления от Вас аналогичной докладной записки по любому танковому соединению вермахта или СС дальнейшую дискуссию об уровне образования прекращаю.
  • +0.34 / 9
osankin
 
Слушатель
Карма: +146.04
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5

Бан в разделе до 14.01.2024 23:07
Цитата: Николаич от 20.09.2019 10:11:09Верно. Такие патроны маркировались литерой "Ш". 
Только имелись случаи, когда в ШКАСы заряжали обычные пулеметные патроны.
Самый известный случай - Талалихин.
Как известно из официальной версии, он расстрелял все патроны, но сбить бомбардировщик не удалось.
Пришлось идти на таран.
В 2014 году нашли его самолет. В обломках были найдены пулеметы, снаряженные обычными патронами.
То есть он не расстрелял весь боекомплект - пулеметы заклинило.

По выделенному - весьма сомнительно. Сравните конструкцию патронов и патронников:




Скорее всего опять подвёл порох. И пулемёты не заклинило, а элементарно произошёл недокат затвора вследствие нехватки импульса и, соответственно, отказ работы автоматики.
Отредактировано: osankin - 20 сен 2019 12:16:36
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.17 / 8
osankin
 
Слушатель
Карма: +146.04
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5

Бан в разделе до 14.01.2024 23:07
Цитата: Ilya Kaiten от 20.09.2019 09:58:04...Те, что были призваны до войны прошли обучение.
...

Призывной контингент, проходивший службу по территориальному принципу, то есть на сборах без призыва на постоянную  военную службу, изучал исключительно винтовку Мосина. И таких было большинство, иначе кто бы в колхозе работал?
Сплошной призыв на срочную службу в РККА начался только в 1940-м году после получения печального, зачастую трагического,  опыта на Хасане, Халхин-Голе и в Финляндии.
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.33 / 6
Cutlass
 
52 года
Слушатель
Карма: +370.99
Регистрация: 17.12.2008
Сообщений: 2,354
Читатели: 1
Цитата: osankin от 20.09.2019 08:29:38Констатирую факт.\n\nНу и замечательно!

Имейте в виду, однако, что качество патронов, которые вы отстреливали, было значительно лучше,  чем  качество патронов выпуска середины 30-х годов прошлого века. Поэтому проблемы  с нормальной работой автоматики по этой причине  были  не только у АВС и СВТ, но и у пулемётов ШКАС и пушек ШВАК.  Наш первый пилот "таранщик" Великой Отечественной войны Дмитрий Кокорев не от хорошей жизни произвёл свой таран - на его машине в момент боя полностью вышло из строя всё вооружение.

В мемуарах Липферта наверное через каждые 2-3 страницы встречаются пассажи относительно отказов оружия, так что ему приходилось систематически вести огонь пулемётами.
 Может и звиздит, но для общей информации довольно таки примечательно.
"Настоящей и явной угрозой национальной безопасности США является…..советская средняя школа (с)"
Hyman George Rickover
  • +0.15 / 6
бэст
 
Слушатель
Карма: +18.10
Регистрация: 17.10.2018
Сообщений: 213
Читатели: 0
Цитата: valery913 от 20.09.2019 10:27:46Не поленился, достал с полки "Порядок в танковых войсках". Даю слово командиру 20 ТД Катукову М.Е. Из доклада от 10.03.1941 года об укомплектованности дивизии личным составом, строчка про образование рядового состава "...Неграмотных - 211 чел., малограмотных - 622 чел., с образованием 3-4 группы -  3571 чел....". До появления от Вас аналогичной докладной записки по любому танковому соединению вермахта или СС дальнейшую дискуссию об уровне образования прекращаю.

Ну, вообще-то, вы начали доказательство, вам бы и закончить. Что можно сказать по этим цифрам? Что грамотность на уровне 95%. А какая она была у немцев? Или подразумевается, что конечно же каждый немец - инженер?
И ещё раз про конкретные цифры: почему вы считаете, что в танковой дивизии должны были быть только грамотные. Речь же идёт о всём личном составе - там что не было должностей на которых это не было необходимым и кто, может, и винтовку-то в руках не держал?
  • +0.01 / 5
бэст
 
Слушатель
Карма: +18.10
Регистрация: 17.10.2018
Сообщений: 213
Читатели: 0
Цитата: osankin от 20.09.2019 09:30:33По крайней мере, механизм автоматики СВТ имел возможность настройки  надёжности работы автоматики с помощью газового регулятора в зависимости от качества конкретной партии патронов.  Большинство немецких бойцов, в том числе из крестьян, имели опыт работы с достаточно сложной техникой, что позволяло им справиться с проблемой указанной настройки. Красноармеец же, призванный из далёкой российской провинции и имевший до этого дело исключительно с серпом (косой), сохой и молотом, временами с гладкоствольным капсюльным дробовиком, не всегда мог справиться с этой задачей.

Вы поймите, с вами никто не спорит, что СВТ требовала более грамотного ухода, то есть лучшей обученности л/с. И, вообще говоря, уровень образования тут на прямую не действует: даже какой-нибудь профессор, если его не обучить правильно, угробит и более простое оружие. 
 Возражение вызывает то, что вы к простым фактам, что немцы использовали трофейные СВТ, а у нас её считали слишком сложной и ненадёжной, приплетаете зачем-то рассуждения про уровень образования наших и немецких солдат, которые (ваши рассуждения) живо напоминают старый пропагандистский штамп про тупых недочеловеков красноармейцев.
Случай с СВТ, как минимум, не показательный: и у нас её продолжали использовать, и у немцев она была не у каждого солдата, а как раз, наверное, у тех только, кто хотел и умел обращаться с не самым простым оружием. Большинство же немцев так и бегали с маузеровскими винтовками. Сделаем вывод, что все они были безграмотными?
  • +0.08 / 7
Ilya Kaiten
 
russia
48 лет
Слушатель
Карма: +1,518.42
Регистрация: 13.12.2015
Сообщений: 7,988
Читатели: 1
Цитата: valery913 от 20.09.2019 10:27:46Не поленился, достал с полки "Порядок в танковых войсках". Даю слово командиру 20 ТД Катукову М.Е. Из доклада от 10.03.1941 года об укомплектованности дивизии личным составом, строчка про образование рядового состава "...Неграмотных - 211 чел., малограмотных - 622 чел., с образованием 3-4 группы -  3571 чел....". До появления от Вас аналогичной докладной записки по любому танковому соединению вермахта или СС дальнейшую дискуссию об уровне образования прекращаю.

Под рукой немцев нет. Доберусь - наковыряю (если не забуду к тому времени).
Допризывники и военнослужащие РККА подпадали под декреты совнаркома о ликвидации безграмотности 20х годов. Собственно сокращение времени обучения с 5 лет до 3 в школах комсостава в середине 30-х одно из следствий.

Упомянутая Вами книжко довольно одиозна. В своё время дочитал её ровно до того места где автор ссылается на Виктора Суворова. После чего выкинул её на хер.
Отредактировано: Ilya Kaiten - 20 сен 2019 12:37:30
Поскреби любого русского... и окажешься нос к носу с русским, которого только что поскрёб...
  • -0.02 / 1
osankin
 
Слушатель
Карма: +146.04
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5

Бан в разделе до 14.01.2024 23:07
Цитата: бэст от 20.09.2019 12:21:32...
 Возражение вызывает то, что вы к простым фактам, что немцы использовали трофейные СВТ, а у нас её считали слишком сложной и ненадёжной, приплетаете зачем-то рассуждения про уровень образования наших и немецких солдат, которые (ваши рассуждения) живо напоминают старый пропагандистский штамп про тупых недочеловеков красноармейцев.
...

На мой взгляд так может рассуждать исключительно человек у которого в башке крепко засели идеологические штампы советского времени. У меня к ним, слава Богу, иммунитет с детства, спасибо, ныне покойным, моему бате и моему преподавателю военного дела в школе, артиллеристу-фронтовику, прошедшему всю войну от звонка до звонка. 
Что касается роли общего образования применительно к эксплуатации бронетанковой техники (читай -  всей прочей сложной техники), то этот момент очень доступно и весьма познавательно описан в книге уже упомянутого Дмитрия Шеина. 
Отредактировано: osankin - 20 сен 2019 13:10:51
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.14 / 7
regul
 
Слушатель
Карма: +192.17
Регистрация: 11.03.2009
Сообщений: 920
Читатели: 1

Мощщщьь. В очках
  • +0.29 / 11
Сейчас на ветке: 6, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 5