Диван стратегов Глобальной Авантюры

Цитата: BUR от 04.02.2023 19:11:33Слова "аэродинамическое качество", если боеприпас управляемый Вам ничего не говорят? Оно, конечно не о расстоянии, а о силе, но в очень грубом приближении где то так.
арктангенс( 140/700 ) = 11,3° = 3,1% от оборота, но никак не "одна пятая" (20%).

Не говорит.
На уровне взвода, отделения снаряд упадёт +-2...3 метра.
Для огневых задач взвода-отделения точнее не и надо.
Блиндаж в три наката должен рушить дивизион полка, или приданный. На крайний случай миномёты 120 батальона. Которые на самом деле должны бить пехоту осколочными.

Цитата: BUR от 04.02.2023 19:38:29Я писал об использовании 82-мм миномета. У которого точность попадания около 20 метров. И мина летит где-то 7-15 секунд на максимальную дальность (в зависимости от добавочного заряда) и где-то в 3 раза дольше на минимальную дальность. И о возможности коррекции траектории такой мины.
При стрельбе на минимальную дальность высота подъема (с максимальным добавочным зарядом) больше 2х километров.
 
Т.е. траектория мины получается длиной около 4-х км... хотя проекция по земле при этом окажется какие-то 300 м. И коррекция в теории возможна на всей траектории, но, разумно предположить, что мина "увидит" маркер цели где-то на второй трети траектории, т.е. на последних 1,3 км.

Такие миномёты забраковали ещё во времена ВОВ.
"Василёк" сюда не подходит. Предлагаю даже не обсуждать.
Изначально разговор зашёл о том, какая может быть альтернатива большим дронам 6-9 винтов отделения-взвода.
Я и предложил обсудить миномёт отделения-взвода в альтернативу. Именно так. И ничего более.
Дрон 6 винтов против миномёта (с такими же вычислительными и навигационными возможностями, как у дрона, и с такой же связью) в отделении-взводе.

Цитата: ivan2 от 04.02.2023 19:47:56Такие миномёты забраковали ещё во времена ВОВ.
"Василёк" сюда не подходит. Предлагаю даже не обсуждать.

Вообще-то имелся в виду 2Б14 «Поднос» — советский 82-мм миномёт, стреляющий теми же снарядами, что и 2Б9 «Василёк». Который существенно проще, легче, и закидывает 3 кг мину от 200 метров до 3 км
 

Цитата: ivan2 от 04.02.2023 19:47:56... Изначально разговор зашёл о том, какая может быть альтернатива большим дронам 6-9 винтов отделения-взвода.

ИМХО На уровне нормального, обычного отделения-взвода таким дронам в данный момент нет места. Сам "большой" дрон с грузоподъемностью за 30 кг на высотах 20-50 метров очень легкая цель (а с бОльшей высоты попасть бросая сверху что-либо неуправляемое точно не получится) и их оператор является уязвимой целью для врага.
 

Цитата: ivan2 от 04.02.2023 19:47:56Я и предложил обсудить миномёт отделения-взвода в альтернативу. Именно так. И ничего более.
Дрон против миномёта в отделении-взводе.

На уровне отделения-взвода: миномет с корректируемыми (разведдроном или лазерным целеуказанием с земли) минами. Тема 82-мм корректируемых мин до сих пор была "в загоне", а про разные Краснополи-Китоловы когда начиналась их разработка дронов-беспилотников для целеуказания ещё не было, предполагалось что целеуказание осуществляет разведгруппа. И "электронное содержимое" в те времена (1990-е годы) было за другую цену.
 
При маркировке целей с беспилотника тема 82-мм мин становится интересной на уровне отделения-взвода, когда мина до 3 кг попадает с точностью 0.5 метра куда надо, вплоть до поражения отдельных солдат противника.
 
П.С. Из современных материалов нынче тот-же 2Б14 «Поднос» можно было бы сделать сущетвенно легче, оставив тяжелой только опорную плиту. Тем самым освободив "грузоподъемность" таскателей железа для боеприпасов.
П.П.С. При повышении точности поражения (для корректируемых боеприпасов) мины можно сделать и легче 3 кг, можно больше штук таскать с собой.

Цитата: BUR от 04.02.2023 20:16:53...

ЦитатаПри маркировке целей с беспилотника тема 82-мм мин становится интересной на уровне отделения-взвода, когда мина до 3 кг попадает с точностью 0.5 метра куда надо, вплоть до поражения отдельных солдат противника.

Даже если просто 1 кг мина с 0.5 гк ВВ и 0.5 кг стали на осколочном действии упадёт по врагу +-3 метра, для отделения наступающего/обороняющегося, это хорошее оружие. Дальность до 1000 метров.

Цитата: BUR от 04.02.2023 20:16:53...

ЦитатаИМХО На уровне нормального, обычного отделения-взвода таким дронам в данный момент нет места. Сам "большой" дрон с грузоподъемностью за 30 кг на высотах 20-50 метров очень легкая цель (а с бОльшей высоты попасть бросая сверху что-либо неуправляемое точно не получится) и их оператор является охраняемой и уязвимой целью для врага.

И так и так крутил штурмовые дроны уровня отделения-взвода.
На мой взгляд получается только 3-х разовый многовинтовой дрон, стреляющий ОГ-7В из трёхразовой алюминиевой многостволки.
3-х - разовый, это оценочное. Может 5-ти - разовый...

Цитата: BUR от 04.02.2023 21:05:48Тогда проще Барражирующий БоеПрипас (ББП), без необходимости таскать всё для возвращения, посадки и т.д.
В таком-же контейнере как и прочие одноразовые боепрпасы. Выпустил, с воздуха доразведал, поразил цель и готов к бою. Отвлекаться в боевых условиях на охрану товарища, пока он ведет беспилотник "домой" за следующей гранатой, может быть для всех смертельно опасно...
 
Одно дело, когда операторы сидат в комфорте в охраняемом КУНГе перед экранами, тогда и беспилотник возвращается и всё остальное, и совсем другое, когда вот надо "прямо сейчас грохнуть засевшего где-то там, в двустах метрах" и бежать дальше.

Ни в коем случае не против барражирующих боеприпасов.
Но это на мой взгляд уровень повыше полка. Хотя бы просто по дальности взгляда.
Барражирующий боеприпас в интересах отделения-взвода концептуально сомнителен.
И вообще. Самый дикий уровень солдата/отделения/взвода все стараются максимально упростить, унифицировать. Но это самый разнообразный и самый сложный уровень. Хоть и не самый дорогой в смысле затрат на победу.

Цитата: ivan2 от 04.02.2023 21:12:23Ни в коем случае не против барражирующих боеприпасов.
Но это на мой взгляд уровень повыше полка. Хотя бы просто по дальности взгляда.
Барражирующий боеприпас в интересах отделения-взвода концептуально сомнителен.

Он, концептуально, как ПТУР, РПГ и прочие средства аналогичного назначения. Отличие только, что может "заглянуть за угол" ("посмотреть с высоты над крышами") и донавестись по увиденному.

Цитата: BUR от 04.02.2023 21:16:47Он, концептуально, как ПТУР, РПГ и прочие средства аналогичного назначения. Отличие только, что может "заглянуть за угол" ("посмотреть с высоты над крышами") и донавестись по увиденному.

На переднем крае (сейчас принято говорить на ЛБС) надо стрелять по тому, кого видишь.
За угол заглядывают израильские спецназовцы с кривыми пистолетами с камерами. И у них фонарики на пистолетах...
Если за углом один, это проблема отделения. Если  за углом противник накапливается полуротой для атаки, доложи. Пусть батальон решает.

Цитата: BUR от 04.02.2023 21:39:52А если за домом один миномет а где наводчик не понятно совсем? Или отдыхает вражеское отделение? В общем всё что угодно не в прямой видимости...
 
П.С. кстати именно такого уровня сценарий и показывают на видео "бросаю в окоп гранату с квадрика".

Начнём с квадриков - бомбардировщиков.
Эффектно, но не эффективно. На неожиданности работает. Укрыться легко. Вплоть до того, что наклонный тент с канавкой понизу сорудить.
Второе.
Поразить огневую позицию миномёта за углом - ну никак не задача отделения. Как ни крути.

Цитата: ivan2 от 04.02.2023 19:21:00Не говорит.
На уровне взвода, отделения снаряд упадёт +-2...3 метра.
Для огневых задач взвода-отделения точнее не и надо.
Блиндаж в три наката должен рушить дивизион полка, или приданный. На крайний случай миномёты 120 батальона. Которые на самом деле должны бить пехоту осколочными.

     Если это блиндаж, то его не возьмёт и 120 мм мина. Ну и в отделении миномёта нет и не будет в обозримое время. КО (сержант, между прочим) хорошо если пехоту (своих подчинённых) научит. А миномётчиков готовить даже взводный не сможет.

Цитата: ivan2 от 04.02.2023 19:47:56Такие миномёты забраковали ещё во времена ВОВ.
"Василёк" сюда не подходит. Предлагаю даже не обсуждать.
Изначально разговор зашёл о том, какая может быть альтернатива большим дронам 6-9 винтов отделения-взвода.
Я и предложил обсудить миномёт отделения-взвода в альтернативу. Именно так. И ничего более.
Дрон 6 винтов против миномёта (с такими же вычислительными и навигационными возможностями, как у дрона, и с такой же связью) в отделении-взводе.

       В отделении и взводе ничего из этого быть не должно. В роте под вопросом.

Цитата: сапёрный танк от 04.02.2023 23:41:05В отделении и взводе ничего из этого быть не должно. В роте под вопросом.

Так и дроны на мой гриб под вопросом. Даже в роте.
Это было просто отвлечённо порассуждать, если за это не будут бить.
Технически - возможно.
Воевать - хз, хз.

на нынешнем техуровне сделать и маленький, и недорогой (массовый)
управляемый боеприпас - маленький наверно можно сделать но будет он
очень дорогой

а так то большие уже есть но они не для массового применения
а для точечных ударов по важным целям

значит будут тиражировать солнцепеки и развивать артиллерию
и боеприпасы более традиционные, что собственно уже и делают

Цитата: k3sv от 05.02.2023 12:25:39на нынешнем техуровне сделать и маленький, и недорогой (массовый)
управляемый боеприпас - маленький наверно можно сделать но будет он
очень дорогой ...

Зависит от того, что считать "дорогой".
 
Берем цену ещё производящегося не "самого дорогого" мобильника старой модели. Что-то около 100 долларов. Но при этом в нём и фото-видео камера, и приемник Глонасс, и WiFi и "обычный" радиомодуль и экран, не говоря уже о процесоре с памятью и объеме "жёсткого диска". Это в десятки раз больше, чем у того, что внутри Краснополя разработки 1990-х годов прошлого века.
1. Нынче вся электроника Краснополя (включая силовые транзисторы управления приводами рулей) поместится на 2-3 кристаллах сделанных по "обычному" на современном уровне технологическому процессу.
2. Всё очень зависит от боеприпаса: если это артиллерийский снаряд, то он должен выдерживать чудовищное ускорение (тысячи G), если мина для таскаемого миномета то ускорение в десятки раз меньше, а если для боеприпаса стартующего на реактивной тяге – то на уровне "мобилка упала на пол". И чем больше ускорение на старте, тем дороже.
 
T.e. сама по себе электроника для "ракетный старт из контейнера" по цене где-то как самый недорогой "ещё смартфон", для носимого миномета/гранатомета несколько дороже. Для пушки 30мм скорее всего дороже чем для 152мм. А для тяжелого миномета (с дальностью 7км) где-то посередине между носимым минометом и пушкой.
Плюс эффект серийности, сделать 10000 Краснополей за 10 лет (в среднем 3 изделия в день) – это ещё почти штучное производство, а сделать 10000000 комплектов электроники подходящей для мин, гранат и т.д. – уже крупносерийное, при котором всё необходимое размещается на один спроектированный (с некоторым запасом по возможностям) чип, который делается крупной серией.

Хочу обратить внимание на ряд статей в журнале Военная мысль:
1. Троценко К.А. Боевые действия в Сирии — развитие способов ведения общевойскового боя и операции или частный случай? // Военная Мысль. 2020. № 11 и 12.
2. Макарчук И.Л.,Троценко К.А. Характер операций современных армий. Уроки и выводы по итогам войны в Афганистане (2001—2021 гг.) // Военная Мысль. 2022. № 10.
3. Макарчук И.Л.,Троценко К.А. Характер операций современных армий. Мультиразумные сетевые военные системы и тактика их действий // Военная Мысль. 2022. № 11.
4. Макарчук И.Л.,Троценко К.А. Характер операций современных армий — назревшие изменения // Военная Мысль. 2022. № 12.
К.А. Троценко - полковник, кандидат военных наук; И.Л. Макарчук, полковник, кандидат технических наук.
Статьи интересны тем, что позволяют проследить эволюцию взглядов авторов на новое явление - современную тактику. Современная тактика - новое явление. Впервые с ней столкнулись недавно, лет десять назад. Поначалу новая тактика была воспринята как специфическая тактика иррегулярных вооруженных формирований. Поначалу не было понятно, каково будет влияние такой тактики на оперативное искусство. Осторожные предположения на это счет Троценко К.А. высказал еще в статье 2020 г., а в последних работах авторы пришли к выводам, что: а) новая тактика - это не частный случай, это новая тактика, которой будут придерживаться и регулярные армии; б) новая тактика окажет огромное влияние на оперативное искусство. В порядке отсебятины добавлю: мы уже наблюдаем на Украине не только новую тактику, но новый, пока для нас непривычный, "рисунок" современной операции. Под "рисунком" я имею в виду то, как выглядит современная операция для стороннего наблюдателя, как она отражается в заметках военкоров и отображается на картах военблогеров.
Суть новой тактики. Перед лицом огневой мощи и технических средств современных регулярных армий войска вынуждены расчленять боевые порядки, рассредотачиваться, уменьшать размер первичных тактических подразделений до боевых групп, состоящих из боевых пар (троек) стрелков, отдельных расчетов тяжелых огневых средств и при этом активно маневрировать. Поначалу с необходимостью так поступать столкнулись иррегулярные формирования, но сейчас на Украине мы видим, что так вынуждены действовать и регулярные армии, коими являются и российские войска, и ВСУ.
Влияние тактики на оперативное искусство. Тут авторы свои взгляды четко и окончательно еще не сформулировали и я снова займусь отсебятиной, хотя и с опорой на их работы. Итак, уже в работе 2020 года Троценко К. А. писал (выделение мое):

ЦитатаВ современных условиях и, вероятно, в обозримой перспективе, независимо от технологического уровня вооружений противника и наличия у него сил и средств, тактические резервы не будут выглядеть как батальонные или бригадные колонны, выдвигающиеся к линии боевого соприкосновения, а станут представлять собой отдельные боевые группы или подразделения, равные по численности отделению (взводу). Как правило, они рассредоточены непосредственно за боевыми порядками первичных тактических подразделений первого эшелона по всей линии боевого соприкосновения и преимущественно на флангах. Их командиры находятся в боевых порядках подразделений первого эшелона с задачей нанести огневое поражение противнику или контратаковать его немедленно с появлением благоприятных условий для этого без дополнительных указаний и одобрений сверху. Успех их действий — основание для старшего командира на выделение дополнительных сил и средств на направление обозначившегося успеха.

Мне вспоминается какой-то ролик, относящийся к февралю-марту 2022 г.: российская колонна, растянувшаяся вдоль дороги, и мечущиеся бойцы НМ ЛДНР, пытающиеся объяснить, что так нельзя!
Еще одно интересное замечание в работе 2020 года, которое я воспринимаю как "мостик" к пониманию оперативного искусства в современных условиях:

ЦитатаВ новой парадигме боя, складывающейся под давлением новых, объективных условий открытого вооруженного противоборства, понятие «удар» наполняется несколько иным практическим содержанием, хотя и связанным с прежним. В первую очередь — это активные действия первичных тактических подразделений первого эшелона, поддержанные средствами дальнего огневого поражения для достижения огневого перевеса над противником. Во вторую очередь — это продвижение наступающих боевых порядков в глубину обороны противника в целях занятия еще более выгодного положения огневых средств для полного вывода противника из строя, обеспеченное качественным огневым превосходством.

Как я это понимаю? Во время Великой Отечественной войны и в послевоенный период операции выглядели примерно так: "первоначальные исходные операции чаще всего начнутся с фронтальных ударов. Проблема наступления будет состоять в том, чтобы сначала прорвать фронт противника, образовать фланги и затем уже во второй фазе перейти к широким маневренным действиям. Условия для оперативного обхода, охвата и ударов по флангам будут создаваться в ходе самой наступательной операции." (Жуков Г.К., Характер современной наступательной операции, 1940 г.) Прорыв фронта осуществлялся концентрации сил на узком участке. В современных условиях такое невозможно.
В современных условиях возможно выдвижение к линии боевого соприкосновения отдельных боевых групп (см. цитату выше), постепенное уплотнение своих боевых порядков (которые все равно останутся разряженными). Далее последует не типичная для периода Великой Отечественной войны атака всех сосредоточенных сил, а увеличение частоты атакующих действий все тех же мелких боевых групп.
Мне кажется, именно это мы сейчас и наблюдаем. Наступление российских войск в районе Артемовска противник, судя по недавним роликам, воспринимает как непрерывные атаки чуть ли не "людской волной". В последние два месяца на Сватовском и Кременском направлениях обстановка постепенно но радикально поменялась. Еще в декабре ежедневно сообщалось  об атаках украинских ротных тактических групп, потом стали упоминаться группы пехоты противника при поддержке отдельных танков или БМП, потом стали отмечаться наступательные действия схожего масштаба и характера уже российских войск. Теперь это у нас не Сватовское и Кременское направления, а Купянское и Красно-Лиманское, потому что мы уже не обороняем Сватово и Кременную, а наступаем на Купянск и Красный Лиман.
В порядке гипотезы. Наступательная операция российской армии, которую мы ждем с декабря, можно не ждать - оно уже идет. Она выглядит как расширение фронта, на котором российские войска ведут активные наступательные действия. Допускаю, что мы увидим еще большее усиление активности российских войск, увеличение ширины участков, на которых ведутся активные наступательные действия. Однако сомневаюсь, что мы увидим глубокие прорывы и "стрелочки на карте" длинною в десятки километров.
Мне кажется, что современная операция - это то, что мы наблюдаем сейчас в районе Артемовска. То, что там происходит, выходит за рамки тактики. Там мы, по моему разумению, видим, во-первых, прорыв хорошо подготовленного рубежа обороны на двух участках (Соледар и Клещеевка-Курдюмовка), Во-вторых, бои в районе Красное (Ивановское) - это не просто попытка тактического окружения Артемовска, это одновременно и попытка прорыва уже следующего рубежа с захватом Часов Яра, и выход в тыл крупному узлу сопротивления ВСУ в Дзержинске (Торецке). Бои севернее Артемовска - это не только наступление на Северск, но также может быть прорывом прямо к Славянску. Получается, что граница между задачами тактического и оперативного уровня размыта и со стороны не видна.

Цитата: Телеграм-канал Петя Первый

Цитата: Boris Bakhterev от 07.02.2023 09:16:29Суть новой тактики. Перед лицом огневой мощи и технических средств современных регулярных армий войска вынуждены расчленять боевые порядки, рассредотачиваться, уменьшать размер первичных тактических подразделений до боевых групп, состоящих из боевых пар (троек) стрелков, отдельных расчетов тяжелых огневых средств и при этом активно маневрировать.

Очень интересно и похоже на правду. Вот только что мы будем делать в новых условиях со старой связью и системами управления. К сожалению нам очень не близко до сетецентричной модели управления( а при таком раскладе предполагается )

Цитата: BUR от 09.02.2023 00:39:07Какое модное слово, сетецентричность.
А надо связь на уровне достаточном для сохранения управляемости подразделением в отсуствии прямой видимости. Которое раньше было обязательным трбованием для передвижения.
Но при этом любые сигналы связи отслеживаются со стороны и само их наличие демаскирует.

Оно модное было лет 10 назад. Сейчас это уже необходимость похоже. Вопрос связи , систем целеуказания и разведки на поле боя будет стоять остро. Да ещё и меры противодействия противника всему этому. Причем  остро у всех. Поставь пиндосов в эти же условия против нас. - возможно вся их сетецентричность на учениях приказала бы долго жить.  Недаром они украм все это не поставляют, во первых это тренировка нас, во вторых может не такая вундерфаффе в в третьих все равно не поможет.

Цитата: viking от 09.02.2023 00:47:43Оно модное было лет 10 назад. Сейчас это уже необходимость похоже. Вопрос связи , систем целеуказания и разведки на поле боя будет стоять остро. Да ещё и меры противодействия противника всему этому. Причем  остро у всех. Поставь пиндосов в эти же условия против нас. - возможно вся их сетецентричность на учениях приказала бы долго жить.  Недаром они украм все это не поставляют, во первых это тренировка нас, во вторых может не такая вундерфаффе в в третьих все равно не поможет.

       Вообще-то сетецентричность пошла от нас. Просто пиндосы придумали это слово. После того как ознакомились с АСУВ "Манёвр" в Германии.

Цитата: BUR от 09.02.2023 00:39:07Но при этом любые сигналы связи отслеживаются со стороны и само их наличие демаскирует...

Не обязательно. Использование направленного приёма-передачи решит вопрос.
Но тут нужны следящие устройства и система управления, способная найти контрагента и после прерывания прямой видимости.