Диван стратегов Глобальной Авантюры

654,831 4,924
 

Топ сообщений за 24 часа

Фильтр
 
Крестьянин
 
russia
Слушатель
Карма: +58.79
Регистрация: 07.09.2009
Сообщений: 238
Читатели: 1
Цитата: gmk от 29.11.2022 10:43:54И где они водичку, которая по сути рабочее тело в паровозе, брать будут?
Коммуникаций давно нет, а ея ох как много надо.
И уголёк тоже надо.
И шлак куда-то отсыпать.
А везёт паровоз совсем немного, даже меньше чем тепловоз.
З ы. Можно волов ещё впрячь заместо локомотива.

Отвечает бывший железнодорожник, то есть я:

- Воду можно и обычную налить, не подготовленную. Паровоз будет ехать. Накипь, конечно, рано или поздно трубы котла забьёт, но это будет не сказать чтобы скоро.
- Уголь не обязателен, можно топить и дровами, и торфом. Но на нештатном топливе падает производительность котла, а следовательно, и мощность паровоза, и скорость.
- Шлак - не самая большая проблема, его не шибко и много появляется
- Паровозы закончили выпускать в СССР году так в 1954-55, то есть машинам сейчас уже лет по 70. Да, железо на них толстое, гниёт долго. Но гниет. И хз, как они там хранились.
- Грузовой паровоз даже последних выпусков, не знаю, "Лебедянка" какая-нибудь, примерно вдвое медленнее древнего тепловоза ТЭ3 и в полтора раза слабее его. Про электротягу и говорить нечего. Это, грубо, аналог маневрового тепловоза как по тяге, так и по скорости
- Как уже отмечалось выше, самая большая беда - специалисты по паровой тяге. Уже давным-давно нету ни бригад на паровозы, ни специалистов деповского ремонта. Даже растопка холодного паровоза - процедура настолько замысловатая, и занимает так много времени, что даже и говорить не о чем.
- Паровозы никак не смогут работать с современными системами связи и сигнализации до их переоборудования и установки соответствующих приборов. А это опять время и ресурсы. Не, ехать можно и без локомотивных светофоров и даже без радиостанции, но меееееедленно и печаааально
- Пассажирские поезда таскать паровозами муторно: пассажирские вагоны отапливаются электричеством. Есть, конечно, резервное отопление вагона углём, но как там с ним обстоят дела, если этой шнягой не пользовались лет 40, а на современных вагонах это вообще вспомогательный режим отопления?

Отсюда вывод: как альтернатива тепловозной и электровозной тяге применяться может, но с ограничениями, со снижением веса поездов, проседанием участковых скоростей, и следовательно, падением пропускной способности участков. Если грубо прикинуть, раз в пять примерно перевозочная способность упадет. Начало эксплуатации паровой тяги - это гарантированные взрывы котлов, притом, рискну предположить, не единичные. А паровозов-то и так не шибко много.

И из Европы тягой помочь не смогут: евроколея 1430 мм, наша 1520 мм. Царь Николай №1 выбрал, блин, нам американскую пятифутовую колею...

Удары по энергоинфраструктуре не только не дают использовать электротягу, они ещё лишают внешнего питания системы СЦБ (сигнализация, централизация, блокировки) и связи на железной дороге. Не будут работать стрелки, управляемые дистанционно, светофоры, перестанет функционировать блокировка перегонов, позволяющая выпускать на перегон между станциями больше чем один поезд. Есть, конечно, резервное электроснабжение от дизелей, но как там у них с ресурсом и вообще с техническим состоянием?

Короче, одни проблемы
Отредактировано: Крестьянин - Сегодня в 16:00
"Зло всегда говорит, что оно величайшее добро. Добро же всегда пытается казаться наименьшим из зол" (с)
  • +1.94 / 87
  • Скрыто
gmk
 
russia
СПб.
62 года
Слушатель
Карма: +26.14
Регистрация: 06.02.2012
Сообщений: 2,560
Читатели: 0
Цитата: Николаев от 29.11.2022 10:39:15Вполне:
Заявивший о наличии альтернативного плана для железных дорог Украины глава госкомпании сфотографировался на фоне паровоза


ЦитатаИсполнительный директор «Укразализныци» Александр Камышин заявил, что у него есть «план Б» и для убедительности сопроводил эту информацию в социальных сетях своим фото на фоне паровоза. 7 ноября он сообщил, что в силу перебоев энергоснабжения железных дорог, на линии выводятся резервные тепловозы и даже… паровозы.



И где они водичку, которая по сути рабочее тело в паровозе, брать будут?
Коммуникаций давно нет, а ея ох как много надо.
И уголёк тоже надо.
И шлак куда-то отсыпать.
А везёт паровоз совсем немного, даже меньше чем тепловоз.
З ы. Можно волов ещё впрячь заместо локомотива.
Отредактировано: gmk - Сегодня в 15:30
  • +1.63 / 56
  • Скрыто
Сайгон апрель 75-го
 
Слушатель
Карма: +151.52
Регистрация: 24.11.2015
Сообщений: 1,143
Читатели: 2
Цитата: gmk от 29.11.2022 10:43:54И где они водичку, которая по сути рабочее тело в паровозе, брать будут?
Коммуникаций давно нет, а ея ох как много надо.
И уголёк тоже надо.
И шлак куда-то отсыпать.
А везёт паровоз совсем немного, даже меньше чем тепловоз.
З ы. Можно волов ещё впрячь заместо локомотива.

Но тенденция развития укрозализницы мне нравится.
Было:

Стало:
ДОБРОЕ УТРО, ВЬЕТНАМ!
  • +1.34 / 39
  • Скрыто
сапёрный танк
 
russia
61 год
Профессионал
Карма: +11,086.44
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 18,136
Читатели: 42
Цитата: gmk от 29.11.2022 10:43:54И где они водичку, которая по сути рабочее тело в паровозе, брать будут?
Коммуникаций давно нет, а ея ох как много надо.
И уголёк тоже надо.
И шлак куда-то отсыпать.
А везёт паровоз совсем немного, даже меньше чем тепловоз.
З ы. Можно волов ещё впрячь заместо локомотива.

     Вода (не подготовленная, то есть не омягчённая) не проблема. Пассажирские вагоны как-то же заправляют. Причём все сразу. И часто не один состав. Да будут несколько подольше заправлять. Гораздо проблемнее паровозные бригады. И если с кочегаром всё просто, большого ума не надо, то машинист и помощник нужны обученные.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +1.26 / 34
  • Скрыто
Андрей Иванов
 
russia
Слушатель
Карма: +35.95
Регистрация: 17.02.2017
Сообщений: 322
Читатели: 0
Цитата: Старый Пью от 29.11.2022 09:07:32Они начали маневровые гонять, которых у них дофига. Со скоростью у них не ах, но во всем остальном вполне подходящие.

Не только со скоростью.
Стандартная весовая норма состава у электровоза — 70-75 грузовых вагонов. Часть проблемы снимут за счет маневров маломощных тепловозов, которые могут тянуть вагонов 20. Исправный магистральный тепловоз потянет порядка 50 вагонов.
Предположим, что энергетику обесточат всю, тогда за счет тепловозов смогут выходить из положения где-то в течение месяца. Этот остаток парка будет работать на износ. Украина перейдет на маневровые тепловозы, которые будут перевозить грузы кусочками. Снабжение, которое поступает с Запада, будет идти примерно втрое-вчетверо медленнее, с гораздо бОльшими трудозатратами. Так что полностью заместить электровозы невозможно. 
  • +1.09 / 39
  • Скрыто
Ayup-han9
 
russia
Салехард
Специалист
Карма: +2,093.61
Регистрация: 01.08.2012
Сообщений: 9,430
Читатели: 36
Цитата: Технарь_ от 29.11.2022 09:58:20Интересно, а паровозы на укрии все утилизировали? А то ведь можем увидеть и такую чуду. С них станется...Смеющийся  Опять же уголь, машинисты...

Похоже, утилизировали... Це эуропейцы... А вот на запасных путях Северной железной дороги еще  совсем недавно видел сотни законсервированных паровозов...
Темной июльской ночью мы снялись на Салехард от набережной Лейтенанта Шмидта... (В.Конецкий).
  • +0.85 / 34
  • Скрыто
А75
 
belarus
Город над Бугом
Слушатель
Карма: +126.02
Регистрация: 04.05.2021
Сообщений: 1,230
Читатели: 0
Цитата: gmk от 29.11.2022 10:43:54И где они водичку, которая по сути рабочее тело в паровозе, брать будут?
Коммуникаций давно нет, а ея ох как много надо.
И уголёк тоже надо.
И шлак куда-то отсыпать.
А везёт паровоз совсем немного, даже меньше чем тепловоз.
З ы. Можно волов ещё впрячь заместо локомотива.

С водичкой, в отличие от угля, все более-менее понятно. На любой станции есть сети водоснабжения. Отвести от них ветку и сварганить колонку из стальной трубы и куска пожарного рукава сможет любой, у кого руки не из задницы растут. Вот уголек накопать на Полесье или в Карпатах куда как сложнее по причине его отсутствия там. Разве что поляки опять подсобят.
  • +0.81 / 18
  • Скрыто
Ayup-han9
 
russia
Салехард
Специалист
Карма: +2,093.61
Регистрация: 01.08.2012
Сообщений: 9,430
Читатели: 36
Цитата: А75 от 29.11.2022 10:55:49С водичкой, в отличие от угля, все более-менее понятно. На любой станции есть сети водоснабжения. Отвести от них ветку и сварганить колонку из стальной трубы и куска пожарного рукава сможет любой, у кого руки не из задницы растут. Вот уголек накопать на Полесье или в Карпатах куда как сложнее по причине его отсутствия там. Разве что поляки опять подсобят.

Да и пару вагонов угля с той же Воркуты подтянуть не проблема... Кстати, не так давно  ехал по железной дороги от Москвы  станции Лабытнанги - это ветка от Воркуты (чуть не доходя) через Полярный Урал  в Сибирь, к Оби. Так вот, охренел от количества грузовых поездов с углем, шедших из Воркуты на юга... Как в добрые советские времена...
Темной июльской ночью мы снялись на Салехард от набережной Лейтенанта Шмидта... (В.Конецкий).
  • +0.73 / 24
  • АС 12 часов
Крестьянин
 
russia
Слушатель
Карма: +58.79
Регистрация: 07.09.2009
Сообщений: 238
Читатели: 1
Цитата: Feral ArtRaz от 29.11.2022 11:56:55Да, есть, есть где-то "на запАсных путях" и в хорошей форме.
У нас на Кубани так вот такой ФД (Феликс Дзержинский ?) и ЛВ приходят на Праздники.

Сам 2 раза видел, народ сбегается - клааассс ! .... у некоторых аж слёзы ...

"Рускеальский экспресс" на паровозной тяге изначально. Но это не совсем поезд, а, скорее, туристический аттракцион, да и участок у него, ну, километров сорок всего. Тем не менее, практика использования паровозов в РЖД есть.

Еще лет 15-20 назад на многих станциях паровозы использовались как источник горячей воды для промывки грузовых вагонов.
"Зло всегда говорит, что оно величайшее добро. Добро же всегда пытается казаться наименьшим из зол" (с)
  • +0.64 / 25
  • Скрыто
Feral ArtRaz
 
russia
Краснодар
59 лет
Слушатель
Карма: +26.49
Регистрация: 23.04.2012
Сообщений: 1,062
Читатели: 31
Цитата: gmk от 29.11.2022 10:29:19Я по весне домой в Питер возвращался, глядь а в районе сортировочной паровоз пыхтит.
Жаль не успел сфотать, да и ехал он не по соседнему пути, а чуть дальше.  Резво так ехал.
На всем пути не знаю, но паровозы кое-где у путей на станциях стоят.
В Муроме например. Кое где их просто не видно с путей.  А в Нижнем так их целая стоянка, типа музея что-ли.

Да, есть, есть где-то "на запАсных путях" и в хорошей форме.
У нас на Кубани так вот такой ФД (Феликс Дзержинский ?) и ЛВ приходят на Праздники.

Сам 2 раза видел, народ сбегается - клааассс ! .... у некоторых аж слёзы ...
Вот СВО закончим и добавим вагонов ...
Отредактировано: Feral ArtRaz - Сегодня в 12:03
“В самой природе человеческого существа отрицать неприятную правду, но с радостью принять очевидную, но такую комфортную ложь” H.L. Mencken
  • +0.46 / 24
  • АС 12 часов
Крестьянин
 
russia
Слушатель
Карма: +58.79
Регистрация: 07.09.2009
Сообщений: 238
Читатели: 1
Цитата: vasiliev_69 от 29.11.2022 13:25:40А ещё - машинист паровоза, профессия, требующая понимания физических процессов в паровой машине и котле, тронуться на тепловозе - ручку набора позиций повернуть, на паровозе  - под десяток движений. Разница между паровозом и тепловозом - как между смартфоном и БЭСМ-6. Не только лишь все смогут пересесть с тепловоза/электровоза на паровоз.

Нормальный взрыв котла. Причем паровоз крупный, возможно, американский, типа BigBoy какой-нибудь.
Хохлов примерно то же самое ожидает при начале использования паровозов для тяги. Специалистов практически не осталось, по старым документам что-нибудь восстановят, учиться будут на ходу. И вот такая красота обязательно хотя бы раз, да случится
"Зло всегда говорит, что оно величайшее добро. Добро же всегда пытается казаться наименьшим из зол" (с)
  • +0.25 / 8
  • АС 24 часа
Densoider
 
ussr
Столица Родины моей.
50 лет
Слушатель
Карма: +74.12
Регистрация: 08.02.2009
Сообщений: 2,475
Читатели: 1
Цитата: сапёрный танк от 29.11.2022 11:03:07.... И если с кочегаром всё просто, большого ума не надо, то машинист и помощник нужны обученные.

Камрад, а вот сейчас обидно было.
ДМБ-92. Моя первая ВУС-250 - специалист радиосвязного оборудования МИГ-23, После полугода учебки должны были отправить в Венгрию, но оставили в самой учебке, т.к. тогда всех выводили из Германии и Венгрии в поля России. Буквально. Моя несостоявшаяся будущая часть переехала из Венгрии под Читу.
Так вот.
Моя вторая ВУС-980 - Специалист паровых и котельных установок. Оставшиеся полтора года кочегаром. Говорить какая это ОЧЕНЬ тяжелая работа - не буду, бо не про это, а про "большого ума не надо". Для несведущих так все и выглядит, а вот для тех кто в теме не все так просто - бери (угля) больше - кидай (в топку) дальше. Скажу упрощенно - одно из главных искусств кочегара - умение поддерживать РАВНОМЕРНОЕ горение угля на большой площади. Другое умение - максимально быстрое шлакование (удаление шлака из котла) при работающем котле. Второе - это АДОВЫЙ труд. Просто адовый.
 
У нас один недавно присланный в котельню к нам ухарь, ставший уже дедом, решил заставить работать вместо себя молодых. Типа тоже - четам думать бери лопату - кидай в огонь. Они ему накидали, что печь пришлось шлаковать раньше положенного, т.к. не уследили за равномерностью и образовался прогар - зона прогоревшего в шлак угля, который уже не горит и которая расползается как раковая опухоль по поверхности. Вобщем заставил этот урод еще и шлаковаться молодых. А там инструменты для шлаковки - скребочек и ломик. Ломик диаметром около 5 сантиметров и длиной 6 метров стали. Скребочек под стать ломику. Не зная особенностей расположения колосников конкретной печки (а колосники очень грубой чугунной отливки с разной высотой на несколько мм) молодые уткнули ломик и уронили колосник, потушив тем самым печь. Нужно было полностью выгребать весь уголь и шлак из печи. Остужать ее. И лезть в нее на карачках и вручную ставить колосник на место. Внутрь горячей печи. Лезть. С колосником весом килограмм 25-30.
Весь этот гимор и был от небольшого ума новоприбывшего к нам деда. Нас вызвали по факту ЧП к командиру части. А это было ЧП, т.к. мы не обеспечили пар для столовой в должном обьеме и сорвали обед в учебке на 2000 рыл. Командир нам популярно объяснил, что еще раз за такой перфоманс будем отправлены всей командой из Вышнего Волочка в приснопамятную Читу. По итогу этой беседы, потом, уже в котельной, недоумку деду были нанесены легкие челюстно-лицевые повреждения.
 
За полтора года в котельной у меня "в подчинении" были 4 здоровенных котла. 2 водогрейных и 2 паровых. С вроде бы одинаковой конструкцией, но каждый со своими особенностями, приводящими к разным режимам эксплуатации у каждого. Особенно у паровых котлов.
 
Так что не все так там просто, камрад.
И да, от молодого до дембеля мы все делали сами. Молодые только бункером уголь подвозили на тельфере к печам. Именно потому что нужен ум в этой работе, а не сила.
Отредактировано: Densoider - Сегодня в 14:03
"Ах, в чем я виноват?"- "Молчи! Устал я слушать,
Досуг мне разбирать вины твои, щенок!
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать...." (c)
  • +0.20 / 9
  • АС 12 часов
UA0FOY
 
russia
Сахалин
65 лет
Слушатель
Карма: +19.84
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 571
Читатели: 0
Цитата: Николаич от 29.11.2022 06:19:43Минобороны России рассказало об использовании военными связистами дронов с рациями «Азарт». По информации ведомства, беспилотники используются как летающие ретрансляторы, передает РИА Новости.

На беспилотник устанавливается штатная рация «Азарт», которая вдвое увеличивать дальность работы радиостанций на земле.
Использование таких технических устройств позволяет передавать точные координаты цели не только текстом, но и в зашифрованном виде. Вместе с этим при помощи камеры коптер может производить разведку.

Так вроде штатные наземные ретрансляторы должны быть для этих целей.
или как всегда - мы твой недуг в подвиг обратим?

Доброго времени. разрешите пояснить. Уверен, видели на офицерах нагрудные радиостанции,
с антеннами в виде втрое сложенной лапши вдоль спины?
Это связь уровня батальона. А для артиллерии меньшего радиуса. Диапазон 30-70 МГц. Сами станции "Азарт" позволяют
вести канал с защитой от подавления и перехвата. Алгоритм ПСПЧ. Который меняется в каждом сеансе.  У танкистов давно так.
Сам наземный репитер, это аппарат габаритами с КШМ, и он сияет в тепловизоре, РТР супостата. У КШМ  задачи вроде  пошире.
Поэтому установка малых TRX на коптерах, в качестве репитеров очень оправдана. Аккумуляторы в виде боевой нагрузки.
Представьте, он висит нужное время репитером в тылу батальона.
Радиус закрытой связи внутри батальона подрастает сильно более, чем вдвое.
Иии.., или можно сильно сбавить мощности передачи своих подразделений, отчего оглохнет РТР супостата.
А вообще, дисциплина радиосвязи, это интересно.
Отредактировано: UA0FOY - Сегодня в 08:54
  • +0.13 / 6
  • АС 24 часа
Алёша Попович
 
russia
Практикант
Карма: +347.51
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 22,212
Читатели: 20
ГЕНИЧЕСК (Херсонская обл.), 29 ноя — РИА Новости. Украинские власти, контролирующие сейчас Снигиревский район Херсонской области после выхода оттуда российских вооруженных сил, арестовали как минимум двоих сотрудников местной администрации, которые занимались выплатами пенсий и детских пособий, сообщил РИА Новости мэр города Юрий Барбашов.
"В Снигиревке, так же как и по всей Херсонской области, так же, как в Херсоне, происходит разгул террора — безрассудного, бессудного, бесчеловечного террора. Мне стало известно о том, что были арестованы двое сотрудников администрации. Это непосредственно люди, которые занимались оформлением социальных выплат… Они (эти сотрудники — Прим. ред.) фактически спасали людей, то есть люди получили деньги для того, чтобы жить, и получили очень хорошие суммы, оформляли пенсионные выплаты, которые опять же в несколько раз превышают пенсии, которые назначила Украина. И теперь это им вменяется в вину", — сказал Барбашов.

По его словам, после проведения референдума о вхождении Херсонской области в состав России многие жители Снигиревского района, который присоединился к Херсонской области из состава Николаевской области Украины, стали активно обращаться в администрацию за получением российских социальных выплат.
"Получили на руки пенсии, например, по 40 тысяч рублей сразу. Потому что пенсии были назначены с июня. И люди сразу получали на руки по 40 тысяч. Точно так же получили несколько сотен человек социальные выплаты на детей, (выплаты. — Прим. ред.) по инвалидности. А сейчас людей, которые занимались этой работой, учетом имеющих право на выплаты и выдачей денег, сейчас их обвиняют в преступлениях против Украины. Формулировки, с которыми их арестовывают, идиотские", — сказал глава районной администрации.
Он добавил, что арестованы не самые значимые люди из администрации, которые остались на месте и отказались эвакуироваться из-за того, что им приходилось присматривать за больными родственниками. Также, по словам Барбашова, не исключено, что репрессиям подверглись и другие жители района.

"О некоторых людях у нас нет никаких сведений, меня их судьба очень беспокоит", — заключил глава Снигиревского района.
Ранее сообщалось о многочисленных фактах репрессий и издевательств украинских властей в Херсоне и правобережной части области над жителями, которым не удалось выехать на подконтрольную России территорию. В экстренных службах региона РИА Новости сообщали, что киевские власти расстреляли 39 пророссийских активистов в Херсоне и в итоге не передали их тела родственникам. Кроме того, стало известно, что украинские силовики вывезли 74 человека в неизвестном направлении.
На позапрошлой неделе Ассошиэйтед Пресс опубликовало сделанные 13 ноября фотографии из Херсона, на которых изображены люди, привязанные к столбам. Как сообщается, речь идет о наказании за предполагаемое сотрудничество с российскими властями.
Тогда же врио губернатора Херсонской области Владимир Сальдо отметил, что появились данные о репрессиях украинских властей против мирных жителей Херсона. По его словам, Киев преследует людей, которые "просто продолжали работать в последние месяцы". Официальный представитель МИД России Мария Захарова назвала привязывание людей к столбам в Херсоне "чудовищным актом линчевания".
Комиссия СПЧ обратилась к Верховному комиссару ООН по правам человека, миссии Международного Красного Креста на Украине и другим международным правозащитным организациям из-за этих кадров. Международный комитет Красного Креста (МККК) в ответ напомнил о недопустимости обращения, унижающего человеческое достоинство, ни при каких обстоятельствах.

https://ria.ru/20221…um=desktop
Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
  • +0.11 / 6
Mirotvorets
 
russia
Слушатель
Карма: +523.49
Регистрация: 04.11.2010
Сообщений: 4,112
Читатели: 4
Цитата: сапёрный танк от 29.11.2022 11:03:07..... И если с кочегаром всё просто, большого ума не надо, то машинист и помощник нужны обученные.

Да, машинист паровоза по сравнению с машинистом электоровоза знаний и умений иметь должен значительно больше.
Это как водитель авто на дровах времен ВОВ и современный "шумахер" знающий руль, педаль тормоза и газа.
  • +0.09 / 6
  • Скрыто
метролог
 
Слушатель
Карма: +10.50
Регистрация: 04.09.2020
Сообщений: 602
Читатели: 0
Цитата: fzr1000 от 27.11.2022 15:50:41В каких населённых пунктах у Херсона было 5-6 переправ и для чего главное?

Соврал автор и получил бан. Враньё оплачено - готов брехать дальше. Это и есть його аналытыка.
  • +0.03 / 1
Николаич
 
russia
Магнитогорск
Слушатель
Карма: +452.67
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 19,849
Читатели: 6
Минобороны России рассказало об использовании военными связистами дронов с рациями «Азарт». По информации ведомства, беспилотники используются как летающие ретрансляторы, передает РИА Новости.

«Данный квадракоптер предназначен для транспортировки ретранслятора, что позволяет нам обеспечивать бесперебойную связь», — отметил оператор БПЛА Алексей, добавив, что дрон легок в управлении. Он поблагодарил разработчиков.
На беспилотник устанавливается штатная рация «Азарт», которая вдвое увеличивать дальность работы радиостанций на земле.
Использование таких технических устройств позволяет передавать точные координаты цели не только текстом, но и в зашифрованном виде. Вместе с этим при помощи камеры коптер может производить разведку.

Так вроде штатные наземные ретрансляторы должны быть для этих целей.
или как всегда - мы твой недуг в подвиг обратим?
Горевать надо весело, тем более, что, судя по всему, горевать придется долго... (С. Юрский)
  • -0.05 / 7
 
Сейчас на ветке: 22, Модераторов: 0, Пользователей: 4, Гостей: 11, Ботов: 7
 
Podli , qurvax , НМА , Радонеж