Диван стратегов Глобальной Авантюры

Цитата: BUR от 03.02.2023 18:38:59Так может тогда потратиться на разработку мин с лазерным наведением для 80-120мм, а беспилотник использовать только для подсветки?
82 мм миномет 2Б14 «Поднос», дальность 3 км, мина весом 3 кг, 22 выстрела в минуту... дальность 3 км;
Если на 2 км дальности обеспечить 50м "доводки" системой наведения, то пара миномет+беспилотник_наведения за минуту навалят 60 кг мин точно куда надо...

да, в существующих реалиях наиболее реально, все упирается только
в боеприпас - должен быть небольшим и недорогим
все остальные компоненты уже есть практически
можно уже в рамках нынешней компании реализовать и испытать
практически может получиться высокоточная "артиллерия" для взвода

Цитата: k3sv от 04.02.2023 04:33:44да, в существующих реалиях наиболее реально, все упирается только
в боеприпас - должен быть небольшим и недорогим
все остальные компоненты уже есть практически
можно уже в рамках нынешней компании реализовать и испытать
практически может получиться высокоточная "артиллерия" для взвода

       Вы на фотку "грани" смотрели? Небольшим не получится. И если электроника и батареи вполне (возможно) уменьшились. То органы управления и приводы никуда не делись. И место по прежнему занимают.

Цитата: сапёрный танк от 04.02.2023 10:21:53Вы на фотку "грани" смотрели? Небольшим не получится. И если электроника и батареи вполне (возможно) уменьшились. То органы управления и приводы никуда не делись. И место по прежнему занимают.

там достаточно на несколько градусов отклонить от траектории на таких
расстояниях - можно в хвосте какой баллончик хоть со сжатым воздухом и
боковые микросопла с микроклапанами - да что у нас перевелись все юные
техники что ли ?
или крылышки какие приделать раскрывающиеся
и ими чуть подруливать

Цитата: k3sv от 04.02.2023 10:50:07там достаточно на несколько градусов отклонить от траектории на таких
расстояниях - можно в хвосте какой баллончик хоть со сжатым воздухом и
боковые микросопла с микроклапанами - да что у нас перевелись все юные
техники что ли ?
или крылышки какие приделать раскрывающиеся
и ими чуть подруливать

      Скорости маленькие, скоростной напор небольшой. А потому органы аэродинамического управления должны быть большими.

Цитата: сапёрный танк от 04.02.2023 11:17:35Скорости маленькие, скоростной напор небольшой. А потому органы аэродинамического управления должны быть большими.

Стало быть, управляемый вектор тяги. Заодно, бескрылому проще через преграждающие сетки пробираться.

Цитата: Иванов от 04.02.2023 14:55:23Стало быть, управляемый вектор тяги. Заодно, бескрылому проще через преграждающие сетки пробираться.

Подрулька управляемым вектором тяги, это когда "фюзеляж аэродинамически большой".
Мелкокалиберная мина на низкой скорости ближе к круглому ядру. Ядро не летает по аэродинамике.

Цитата: ivan2 от 04.02.2023 15:01:51Подрулька управляемым вектором тяги, это когда "фюзеляж аэродинамически большой".
Мелкокалиберная мина на низкой скорости ближе к круглому ядру. Ядро не летает по аэродинамике.

Всё же ближе к веретёнообразному телу. По существу, как я понимаю, задача активного маневрирования не стоит - нужно просто "подкрутить" сотню-другую метров у цели.

Цитата: Иванов от 04.02.2023 15:49:45Всё же ближе к веретёнообразному телу. По существу, как я понимаю, задача активного маневрирования не стоит - нужно просто "подкрутить" сотню-другую метров в районе цели.

Когда Вы бросаете ручную гранату, Вы ветер учитываете?
Так вот про такой миномёт и надо говорить. На который ветер влияет не на пару сотен метров, а на метр.
Мина должна содержать 0.5 кг ВВ и весить 1 кг.

Цитата: ivan2 от 04.02.2023 15:59:40Когда Вы бросаете ручную гранату, Вы ветер учитываете?
Так вот про такой миномёт и надо говорить. На который ветер влияет не на пару сотен метров, а на метр....

82 мм миномет, дальность (при угле 45°) 3100 м; значит поднимается на высоту больше 1.25 км. При меньших дальностях высота подъем выше.
Т.е. вопрос насколько метров можно отклонить от траектории при падении с высоты 1,25 км.
 
Примитивная грубая оценка: если предположить, что у мины (с её специфической формой и хвостовым стабилизатором) аэродинамическое качество "ну не хуже чем у посадочной капсулы Союза" (0.2-0.5), и предположить что рост скорости прекращается где-то после первого полукилометра падения, то смещение на последние 700 метров что-то типа 0.2*700=140 метров.

Цитата: BUR от 04.02.2023 18:06:4082 мм миномет, дальность (при угле 45°) 3100 м; значит поднимается на высоту больше 1.25 км. При меньших дальностях высота подъем выше.
Т.е. вопрос насколько метров можно отклонить от траектории при падении с высоты 1,25 км.
 
Примитивная грубая оценка: если предположить, что у мины (с её специфической формой и хвостовым стабилизатором) аэродинамическое качество "ну не хуже чем у посадочной капсулы Союза" (0.2-0.5), и предположить что рост скорости прекращается где-то после первого полукилометра падения, то смещение на последние 700 метров что-то типа 0.2*700=140 метров.

Отделение.
Бросок гранаты рукой не далее 100 метров. Я видел, как бросают спортивную аллюминеевую гранату на 80 метров.
Бросать навесом с подъёмом 50-200 метров.
И давайте говорить об относительной точности.
Относительная точность 10- в минус второй для отделения, это 1 метр на 100 метров. Это просто по деревянной линейке и верёвочному отвесу.

Цитата: BUR от 04.02.2023 18:06:4082 мм миномет, дальность (при угле 45°) 3100 м; значит поднимается на высоту больше 1.25 км. При меньших дальностях высота подъем выше.
Т.е. вопрос насколько метров можно отклонить от траектории при падении с высоты 1,25 км.
 
Примитивная грубая оценка: если предположить, что у мины (с её специфической формой и хвостовым стабилизатором) аэродинамическое качество "ну не хуже чем у посадочной капсулы Союза" (0.2-0.5), и предположить что рост скорости прекращается где-то после первого полукилометра падения, то смещение на последние 700 метров что-то типа 0.2*700=140 метров.

Где отделение, и где дальности 3 километра?
А подобные треугольники уже отменили? Откуда эта хрень "смещение на последние 700 метров что-то типа 0.2*700=140 метров."?
Вы хоть понимаете, что если 700 метров, это циферблат часов, то 140 метров, это одна пятая от оборота?

О каких неточностях можно разговаривать с человеком, который о времени знает не более градации 12 минут.

ТБМ! Настоящие артиллеристы учитывают, что пока летит снаряд, земля под него (снаряд) подвернётся своим вращением, или отвернётся...
А тут БУР с точностью десять в минус первой.

Цитата: ivan2 от 04.02.2023 18:24:52Где отделение, и где дальности 3 километра?
А подобные треугольники уже отменили? Откуда эта хрень "смещение на последние 700 метров что-то типа 0.2*700=140 метров."?
Вы хоть понимаете, что если 700 метров, это циферблат часов, то 140 метров, это одна пятая от оборота?...

Слова "аэродинамическое качество", если боеприпас управляемый Вам ничего не говорят? Оно, конечно не о расстоянии, а о силе, но в очень грубом приближении где то так.
 
арктангенс( 140/700 ) = 11,3° = 3,1% от оборота, но никак не "одна пятая" (20%).
Т.е. если за счет аэродинамики траектория отклонилась от "свободного падения" на 12° (возьмите транспортир и посмотрите на 10 градусов метку), то где-то так и получится.
 
Ещё раз:
Я писал об использовании 82-мм миномета. У которого точность попадания около 20 метров. И мина летит где-то 7-15 секунд на максимальную дальность (в зависимости от добавочного заряда) и где-то в 3 раза дольше на минимальную дальность. И о возможности коррекции траектории такой мины.
При стрельбе на минимальную дальность высота подъема (с максимальным добавочным зарядом) больше 2х километров.
 
Т.е. траектория мины получается длиной около 4-х км... хотя проекция по земле при этом окажется какие-то 300 м. И коррекция в теории возможна на всей траектории, но, разумно предположить, что при поле "зрения" где-то 15° мина "увидит" маркер цели где-то на второй трети траектории, т.е. на последних 1,3 км.

Цитата: BUR от 04.02.2023 19:11:33Слова "аэродинамическое качество", если боеприпас управляемый Вам ничего не говорят? Оно, конечно не о расстоянии, а о силе, но в очень грубом приближении где то так.
арктангенс( 140/700 ) = 11,3° = 3,1% от оборота, но никак не "одна пятая" (20%).

Не говорит.
На уровне взвода, отделения снаряд упадёт +-2...3 метра.
Для огневых задач взвода-отделения точнее не и надо.
Блиндаж в три наката должен рушить дивизион полка, или приданный. На крайний случай миномёты 120 батальона. Которые на самом деле должны бить пехоту осколочными.

Цитата: BUR от 04.02.2023 19:38:29Я писал об использовании 82-мм миномета. У которого точность попадания около 20 метров. И мина летит где-то 7-15 секунд на максимальную дальность (в зависимости от добавочного заряда) и где-то в 3 раза дольше на минимальную дальность. И о возможности коррекции траектории такой мины.
При стрельбе на минимальную дальность высота подъема (с максимальным добавочным зарядом) больше 2х километров.
 
Т.е. траектория мины получается длиной около 4-х км... хотя проекция по земле при этом окажется какие-то 300 м. И коррекция в теории возможна на всей траектории, но, разумно предположить, что мина "увидит" маркер цели где-то на второй трети траектории, т.е. на последних 1,3 км.

Такие миномёты забраковали ещё во времена ВОВ.
"Василёк" сюда не подходит. Предлагаю даже не обсуждать.
Изначально разговор зашёл о том, какая может быть альтернатива большим дронам 6-9 винтов отделения-взвода.
Я и предложил обсудить миномёт отделения-взвода в альтернативу. Именно так. И ничего более.
Дрон 6 винтов против миномёта (с такими же вычислительными и навигационными возможностями, как у дрона, и с такой же связью) в отделении-взводе.

Цитата: ivan2 от 04.02.2023 19:47:56Такие миномёты забраковали ещё во времена ВОВ.
"Василёк" сюда не подходит. Предлагаю даже не обсуждать.

Вообще-то имелся в виду 2Б14 «Поднос» — советский 82-мм миномёт, стреляющий теми же снарядами, что и 2Б9 «Василёк». Который существенно проще, легче, и закидывает 3 кг мину от 200 метров до 3 км
 

Цитата: ivan2 от 04.02.2023 19:47:56... Изначально разговор зашёл о том, какая может быть альтернатива большим дронам 6-9 винтов отделения-взвода.

ИМХО На уровне нормального, обычного отделения-взвода таким дронам в данный момент нет места. Сам "большой" дрон с грузоподъемностью за 30 кг на высотах 20-50 метров очень легкая цель (а с бОльшей высоты попасть бросая сверху что-либо неуправляемое точно не получится) и их оператор является уязвимой целью для врага.
 

Цитата: ivan2 от 04.02.2023 19:47:56Я и предложил обсудить миномёт отделения-взвода в альтернативу. Именно так. И ничего более.
Дрон против миномёта в отделении-взводе.

На уровне отделения-взвода: миномет с корректируемыми (разведдроном или лазерным целеуказанием с земли) минами. Тема 82-мм корректируемых мин до сих пор была "в загоне", а про разные Краснополи-Китоловы когда начиналась их разработка дронов-беспилотников для целеуказания ещё не было, предполагалось что целеуказание осуществляет разведгруппа. И "электронное содержимое" в те времена (1990-е годы) было за другую цену.
 
При маркировке целей с беспилотника тема 82-мм мин становится интересной на уровне отделения-взвода, когда мина до 3 кг попадает с точностью 0.5 метра куда надо, вплоть до поражения отдельных солдат противника.
 
П.С. Из современных материалов нынче тот-же 2Б14 «Поднос» можно было бы сделать сущетвенно легче, оставив тяжелой только опорную плиту. Тем самым освободив "грузоподъемность" таскателей железа для боеприпасов.
П.П.С. При повышении точности поражения (для корректируемых боеприпасов) мины можно сделать и легче 3 кг, можно больше штук таскать с собой.

Цитата: BUR от 04.02.2023 20:16:53...

ЦитатаПри маркировке целей с беспилотника тема 82-мм мин становится интересной на уровне отделения-взвода, когда мина до 3 кг попадает с точностью 0.5 метра куда надо, вплоть до поражения отдельных солдат противника.

Даже если просто 1 кг мина с 0.5 гк ВВ и 0.5 кг стали на осколочном действии упадёт по врагу +-3 метра, для отделения наступающего/обороняющегося, это хорошее оружие. Дальность до 1000 метров.

Цитата: BUR от 04.02.2023 20:16:53...

ЦитатаИМХО На уровне нормального, обычного отделения-взвода таким дронам в данный момент нет места. Сам "большой" дрон с грузоподъемностью за 30 кг на высотах 20-50 метров очень легкая цель (а с бОльшей высоты попасть бросая сверху что-либо неуправляемое точно не получится) и их оператор является охраняемой и уязвимой целью для врага.

И так и так крутил штурмовые дроны уровня отделения-взвода.
На мой взгляд получается только 3-х разовый многовинтовой дрон, стреляющий ОГ-7В из трёхразовой алюминиевой многостволки.
3-х - разовый, это оценочное. Может 5-ти - разовый...

Цитата: BUR от 04.02.2023 21:05:48Тогда проще Барражирующий БоеПрипас (ББП), без необходимости таскать всё для возвращения, посадки и т.д.
В таком-же контейнере как и прочие одноразовые боепрпасы. Выпустил, с воздуха доразведал, поразил цель и готов к бою. Отвлекаться в боевых условиях на охрану товарища, пока он ведет беспилотник "домой" за следующей гранатой, может быть для всех смертельно опасно...
 
Одно дело, когда операторы сидат в комфорте в охраняемом КУНГе перед экранами, тогда и беспилотник возвращается и всё остальное, и совсем другое, когда вот надо "прямо сейчас грохнуть засевшего где-то там, в двустах метрах" и бежать дальше.

Ни в коем случае не против барражирующих боеприпасов.
Но это на мой взгляд уровень повыше полка. Хотя бы просто по дальности взгляда.
Барражирующий боеприпас в интересах отделения-взвода концептуально сомнителен.
И вообще. Самый дикий уровень солдата/отделения/взвода все стараются максимально упростить, унифицировать. Но это самый разнообразный и самый сложный уровень. Хоть и не самый дорогой в смысле затрат на победу.

Цитата: ivan2 от 04.02.2023 21:12:23Ни в коем случае не против барражирующих боеприпасов.
Но это на мой взгляд уровень повыше полка. Хотя бы просто по дальности взгляда.
Барражирующий боеприпас в интересах отделения-взвода концептуально сомнителен.

Он, концептуально, как ПТУР, РПГ и прочие средства аналогичного назначения. Отличие только, что может "заглянуть за угол" ("посмотреть с высоты над крышами") и донавестись по увиденному.

Цитата: BUR от 04.02.2023 21:16:47Он, концептуально, как ПТУР, РПГ и прочие средства аналогичного назначения. Отличие только, что может "заглянуть за угол" ("посмотреть с высоты над крышами") и донавестись по увиденному.

На переднем крае (сейчас принято говорить на ЛБС) надо стрелять по тому, кого видишь.
За угол заглядывают израильские спецназовцы с кривыми пистолетами с камерами. И у них фонарики на пистолетах...
Если за углом один, это проблема отделения. Если  за углом противник накапливается полуротой для атаки, доложи. Пусть батальон решает.