БПЛА

Цитата: Esploristo от 24.08.2018 12:39:21...собственно единственное, где вертолёт является лучшим решением - это флот. Но, повторю, нам это решение не продают.

Речь видимо идет о достоточно тяжелом вертолете.

По поводу скорости. 120 и 90 это сопостовимые показатели. Надо просто поставить задачу чтобы вертолет быстрее летал. Но принципиальных проблем нет. Стабилизированный подвес это тоже не так сложно (я так понимаю что это можно считать как требование).

И все-же я не понимаю, почему вертолет это для флота? Там конечно самолет неприменим в принципе, но вот почему в сухопутных войсках нельзя применять вертолеты? Я вот на выставке говорил, там такая идея проскакивала что типа высылать вертолет в качестве авангарда перед колонной, а сажать его на БПМ. В принципе это не проблема реализовать. Но вопрос купят ли... )))
Хочется выяснить, а что действительно нужно, и что готовы купить. Т.е. не прото вообще, а желательно конкретно. )

Цитата: Russian_Komissar от 24.08.2018 13:35:06Я вот на выставке говорил, там такая идея проскакивала что типа высылать вертолет в качестве авангарда перед колонной, а сажать его на БПМ. В принципе это не проблема реализовать. Но вопрос купят ли... )))
Хочется выяснить, а что действительно нужно, и что готовы купить. Т.е. не прото вообще, а желательно конкретно. )

Если самолет летает 12 часов - он может дорогу и вперед, и вбок, и по периметру осмотреть. ...причем стартовать из тыла, туда же и вернуться.  И вполне допустимо использовать самолёты посменно. Зачем с собой таскать достаточно хрупкую технику?

 Наши отечественные конструкторы грезят посадкой беспилотников на Армату...но, что то у них пока не пошло...
https://tvzvezda.ru/…2-cqyd.htm

Идея мобильного пункта управление БЛА - это психо-технологический архаизм.... 

Цитата: Russian_Komissar от 23.08.2018 21:18:25Приветсвую всех!

Был на выставке вчера. Все прсмотрел. Мнение свое оставлю при себе. )
Вопрос к товарищам военным и всем кто пользуется БПЛА.

А насколько будет востребован дрон (вертолет) с грузоподьемностью 2-5 кг и временем полета более трех часов (взлет посадка как у вертолета, +/- пару метров. В принципе можно и БМП-2 посадить)?
Если можно по существу. У самом утрированном варианте вопрос можно даже сформулироваьт так: готовы ли Вы купить такие дроны, сколько и за сколько? Но общее мнение тоже приветствуется.
Если можно, отнеситесь серьезно. И очень интересно будет услышать мнение Равиля.

Добрый день.
 Попробую сформулировать задачи для БЛА вертолетного и коптерного типов.

 Предлагаю  использовать терминологию, принятую в этой области "по факту"
  БЛА вертолетного типа: Классический вертолет. Соосная схема или схема с компенсирующим хвостовым винтом. Автоматическое изменение шага винтов.
 БЛА коптерного типа: аппарат с несколькими роторами без механизма изменения шага винтов.
  
По моему разумению, БЛА вертолетного типа вряд ли будут  широко использоваться в войсках.
Слишком сложная и нежная механика. Точные детали малых размеров. эксплуатация не на аэродромах, а в песке и грязи.
Квалификация техников будет нужна, как бы не выше, чем для МИ-8

Задачи для БЛА коптерного типа:
 1. Корректирование  минометного огня.    (для корректирования огня ствольной артиллерии и РСЗО больше подходят БЛА самолетного типа)
 2 Охрана стационарных и временных объектов
 3. Сопровождение колонн
 4. Ближняя оптико-электронная разведка для малых подразделений и групп.
 5. Досмотр кораблей и судов (задача для ВМФ и морских пограничных сил)
 6. Борьба с малыми БЛА противника
 7. ривязные коптеры для наблюдения на блокпостах и других объектах

 Для задач 1-3 и 5  необходим БЛА коптерного типа, обладающий следующими ТТХ:
    Взлетная масса: 1,5-2,5 кг
     Время полета: не менее 40 мин
     Воздушная скорость: не менее 80 км/ч
     Полезная нагрузка: телевизионная и тепловизионные камеры (сменные) на гиростабилизированном подвесе

 Т.е. нужно что то вроде, dji phantom 4 pro.  С чуть большей скоростью полета. И на 300-400 г большей грузоподъемностью.
  Чтобы установить помехозащищенную связь и помехозащищенный приемник спутниковой навигации.

Для охраны объектов он должен уметь автоматически садиться в контейнер с зарядным устройством и автоматически из него взлетать
 Для сопровождения колонн, он должен уметь подлетать к автомобилю или бронетехнике, чтобы оператор мог безопасно   поймать его  рукой. Этого достаточно.

 Управление стандартное для военных БЛА : оператор рисует мышкой на экране точки маршрута , задает для каждой точки высоту. БЛА по этим точкам летает.
 Никаких джойстиков. Но должен быть режим полуавтоматического полета "влево" , "вправо", "прямо". Задается нажатием и удержанием соответствующей кнопки на клавиатуре.

Для задачи 4 (ближняя разведка для малых групп), необходим складной аппарат, класса dji mavic. 
   Но, с увеличенной грузоподъемностью для размещения военной связи и навигации. 
Время полета будет достаточно 30 мин.
 Сейчас, многие используют mavic, перенося его в сумочке на разгрузке.
  Очень помогает жить и воевать ... пока супостат не приносит простейшую давилку коммерческих БЛА.

  Для задачи 7, привязные коптеры с питанием по проводу, должны подниматься не менее, чем на 50 м при ветре до 12 м/с
   Очень важно, чтобы для питания привязного коптера, хватало генератора 2 КВт 220 В. Генераторы большей мощности резко снижают мобильность системы.

 БЛА коптерного типа, с указанными Вами характеристиками возможно применять в качестве ретрансляторов (если у них будет двигатель внутреннего сгорания и бортовой генератор мощностью 100-200 Вт)
 Но будет сильная конкуренция с БЛА класса "Орлан-10"

 Также, есть перспектива использования таких БЛА, как носителей средств поражения БЛА противника. (задача 6)
 Для такой задачи хорошо подходит и грузоподъемность и продожительность полета
 Но, скорость полета нужна  не менее 100-120 км/ч 

P.S. Все вышесказанное - личные фантазии частного лица

Цитата: Равиль от 27.08.2018 08:40:15Добрый день.
Попробую сформулировать задачи для БЛА вертолетного и коптерного типов.
...

P.S. Все вышесказанное - личные фантазии частного лица

Равиль, большое спасибо. Очень информативно и как всегда по делу.

  Скажите пожалуйста, а организация, от лица которой вы планируете проводить работы военную приемку имеет?
Просто это очень важный организационный фактор. У вас может не быть физической возможности работать с МО.

Цитата: san76. от 27.08.2018 14:21:51Скажите пожалуйста, а организация, от лица которой вы планируете проводить работы военную приемку имеет?
Просто это очень важный организационный фактор. У вас может не быть физической возможности работать с МО.

Нет, военной приемки нет. Изделие не планируется затачивать только под военных, но если купить захотят, то мы продадим. )
Я прекрасно понимаю что скорее всего к военному бюджету нас напрямую не допустят, но через прокладку вполне возможно.

И еще. В изделии по идее ничего военного не будет. Кто хочет, тот и использует. Это носитель. Более того, я думаю что если военные захотят, то они выдвинут требования по механике и температурному диапазону, и изделие все равно придется дорабатывать. Понятно что это ерунда, так как основная сложность это алгоритмы, но все же.

Цитата: PPL от 28.08.2018 09:01:59Если военные захотят? ЕСЛИ?
Мама миа... 
Доработка под климатические условия, помехоустойчивость, каналы связи, КД по ГОСТ РВ это ерунда? Основная сложность алгоритмы?
Ну что тут вообще можно сказать и прокомментировать...
Если без эмоций, то ваше предположение, что военные хотя бы взглянуть на сие "поделие" в рабочее время - фантазийны чуть менее, чем сказка о красной шапочке. В любой версии, от адаптированной школьной, до кинофильма с Вирной Андерсон. Там хотя бы охотники охотятся, а мама девочки пирожки печет.

Извините, а Вы кто? )
Прогрес идет вперед. Многие проблемы и сложности уже не проблемы. КД - заплатят - получат. То-же мне сложность. Это знают и умеют многие. Здесь нет новизны.
Я вообще очень часто слышу про проблемы которые уже давно как и не проблемы вовсе. Проблемы это люди, которые застряли в 80-х. Надувание щек это называется.
По поводу КД. Сейчас КД это файлы. Механика - компас, электроника - альтиум, ПО и текст - гит.

Цитата: PPL от 28.08.2018 11:30:17Складывается ощущение, что вы под "КД - заплатят - получат" понимаете нечно иное, нежели я.
Тогда другой вопрос - сами вы работаете по гостам 34 и/или 19? Или именно такой подход вы именуете "застрять в 80х" и "надувание щек"?
Мне просто интересно, сочетание "литера О1" у вас лично какие мысли, ассоциации и порядок временных и денежных затрат вызывает в приложении к вашему бла вертолетного типа?
Прогресс идет, конечно вперед, но лично ваше мнение, как профессианала, отчего прогресс никак не уйдет от разьёмов "ШР" в блоках военной техники, даже наиновейших?
ЗЫ: и еще вопрос, альтиум, который вы используете для электроники - в какую сумму вам обошелся?

Мы по гостам не работаем, у нас другие стандарты, FCC, SIL и т.д.
Про надувание щек может это не к Вам конкретно, но я под этим понимаю то, что люди говорят что решить проблему сложно, хотя она уже давно решена и проблемой не является. Решение известно и имеет конкретную цену. 
Литера О1, О2  и все прочее это пожелания заказчика за его деньги. К изделию это относится, но это адаптация. Еще раз чтобы было понятно: научить ветолет летать и разработка концепции  это новизна. А остальное это просто действия по шаблону.
Скажут ставить ШР убдем ставить ШР, но за ваши деньги. )))
Альтиум мы несколько лет назад покупали. Нам все обошлось где-то в 60к УСД. Как-то так.

Цитата: Russian_Komissar от 28.08.2018 12:01:59Литера О1, О2  и все прочее это пожелания заказчика за его деньги. К изделию это относится, но это адаптация.

Боюсь, что Вы очень сильно заблуждаетесь. Знаю конторку, которая сетевой инфраструктурой для вояк занимается.
Так вот там сперва и за свои деньги:
- лицензия от ФСБ на создание средств шифрования,
- лицензия от МО на создание средств шифрования (это не одно и то-же),
- лицензия от МО на разработку вооружения,
- лицензия от МО на ремонт вооружения.
Не уверен, что это все. Ну, и были знания, в какой кабинет войти...
Так что, в Вашем случае, воякам проще будет заказать разработку аналогичного аппарата, но уже в конторе с лицензиями.

Тем кто интересуется тематикой рекомендую к прочтению книгу 
Ликвидатор. Откровения оператора боевого дрона Томас Марк Маккерли, Кевин Маурер
Читал в бумажном виде в сети есть кусочек книги
https://books.google.ru/books/…edir_esc=y

Цитата: PPL от 28.08.2018 12:50:27...

Всем спасибо за дельные комментарии. Ограничение в виде 5 сообщений не дали написать вчера.
По поводу лицензий, ГОСТов и всего прочего вы конечно правы. Я не спорю что ГОСТы нужны и должны выполняться, и в принципе я о них думаю, но они не первоочередная задача.
Получать лицензию в надежде что МО что-то купит - это глупость. Сначала договариваешься о контракте, получаешь предоплату а потом получаешь все лицензии. И никак иначе.
Контракты МО - это бюджет. Бюджет это попил. Попил - это мафия.  И она будет себя защищать всеми способами, и ГОСТы с лицензиями один из них.
И лично я не питаю особых иллюзий. Но, когда возникнет острая необходимость, а она скоро возникнет, все признаки на лицо, оторвут с руками даже без ГОСТов и приемки. Но в любом случае, надо делать что-то что будет на голову выше всех имеющихся предложений на рынке.
Еще добавлю.
Те кто занимается делом - воюет, охраняет и т.д., если они платежеспособны, им абсолютно все равно, есть ГОСТ или нет. Будет нужно использовать, они будут его использовать. Нужно использовать несертифицированные никем приемники AR-300, они будут их использовать. Для нас таких покупателей достаточно чтобы проект окупился. Контракт от МО это серийное производство, как джек-пот. )

Цитата: PPL от 29.08.2018 12:44:09Мне печально, что я не смог донести до вас свою мысль. Она, в общем-то, не сложна, но требует принятия в мировоззрение некоторых констант и априорных последовательностей.
...

PPL, Вы прекрасно все смогли донести, и я Вас прекрасно понял.
Если говорить об улучшении существующих видов вороужения, все верно. Только так и надо.
Но если мы говорим о новых перспективных видах вооружений, где сложно даже сформулировать что нужно, то здесь такие подходы не работают.
У меня есть возможность наблюдать как МО работает в области новых разработок. Это просто ужас.

 Предлагаю продолжить здесь.
 "Магические коробочки" которые показывали на выставке - вполне себе реальность.
 Вот они:
http://www.vniir-pro…ii-kometa/

Пользуюсь, как гражданскими версиями этой продукции, так и специальными (не указанными на сайте компании)
  Даже, указанная на сайте "гражданская" Комета-К, делает БЛА нечувствительным к имитационной  помехе мощностью  16 КВт на высоте 1500 м. На любом удалении от источника помех.    

Военные версии еще более продвинуты.

 Никакого волшебства тут нет. Принцип действия "для чайников" описан на том же сайте.
 Любой продвинутый радиоинженер (российский, американский, украинский, ИГИЛовский) прекрасно знает алгоритм MUSIC (точнее, семейство алгоритмов)
 Этот алгоритм является основой работы вышеупомянутых изделий "Комета"  
Его изучают в каждом радиотехническом ВУЗе.

 Каждый толковый студент знает, что этот алгоритм можно применить при построении канала связи. Коробочка будет похожих размеров.

 Каждый студент сможет посчитать: если сигнал ГЛОНАСС( 400 Вт, 1600 МГц, 19 000 км, антенна  38 х 38 градусов) не давится помехой 16 КВт с земли на высоте БЛА 1500 м, то:
   Возможно на этом алгоритме сделать систему связи нечувствительную к помехе 30-50 КВт   Если передатчик наземной станции управления БЛА, имеет мощность 100 Вт и удален на 200 км от БЛА.
   Что такое станция помех на 30 КВт (сигнал непрерывный, а не импульсный) можно посмотреть в сети.
 Это 2-3 КАМАЗа и неслабое антенное хозяйство

После этого победные  реляции в сети о суперкомплексах РЭБ с мощностью 100-3000 Вт воспринимаются.... иронично....

Цитата: Равиль от 30.08.2018 09:27:20\
  Даже, указанная на сайте "гражданская" Комета-К, делает БЛА нечувствительным к имитационной  помехе мощностью  16 КВт на высоте 1500 м. На любом удалении от источника помех.  \

Речь идет о ненаправленной помехе.

"КОМЕТА эффективно подавляет помехи, обеспечивая высокий уровень помехоустойчивости аппаратуры ГНСС. При воздействии источника помех с мощностью 1 Вт типовой приемник ГНСС будет подавлен на дальности нескольких километров, а радиус подавления изделия КОМЕТА не превысит 200 метров."

Цитата: Барристер от 30.08.2018 10:11:44Речь идет о ненаправленной помехе.
...

Я отвечу за Равиля.
При анализе устойчивости к помехе всегда используется круговая диаграмма направленности источника помехи или близкая к ней.

Цитата: Барристер от 30.08.2018 10:11:44Речь идет о ненаправленной помехе.

"КОМЕТА эффективно подавляет помехи, обеспечивая высокий уровень помехоустойчивости аппаратуры ГНСС. При воздействии источника помех с мощностью 1 Вт типовой приемник ГНСС будет подавлен на дальности нескольких километров, а радиус подавления изделия КОМЕТА не превысит 200 метров."

 Все верно.

  На сайте и график подробный приведен.
 Но, это для случая, когда "Комета" находится на земле.

 И источник помехи наземный.
 Оснащен антенной, имеющей круговую диаграмму направленности в горизонтальной плоскости

Плюс, разные потери и условия, честно приведенные в скобках.
Т.е. описан случай, когда помеха стоит в боковых лепестках антенной решетки.
 
В случае с БЛА, летящего на высоте 1500 м мы получаем следующие выигрыши по помехоустойчивости:
  - Помеха светит не в боковой, а в задний лепесток (7-10 дБ)
 -  Само устройство, дополнительно экранируется на корпусе БЛА  со стороны Земли медной фольгой (7-8 дБ)
 - Антенна наземного источника помех (оптимальная для типовой работы комплекса РЭБ) имеет провал в вертикальной плоскости по направлению вверх" (6-8 дБ)

 В сумме и набегает около 25 дБ дополнительной помехозащиты, которые нейтрализуют помеху 16 КВт на 1500 м "вверх"
А когда БЛА отлетает из провала ДН антенны источника помех - начинает работать квадрат расстояния

P.S. Хорошо, что дискуссия перешла от волшебства к расчетам и децибелам

Цитата: Russian_Komissar от 30.08.2018 10:28:20Я отвечу за Равиля.
При анализе устойчивости к помехе всегда используется круговая диаграмма направленности источника помехи или близкая к ней.

Судя по картинкам организации ДН адаптивной антенны, при наличии станции РЭБ на линии ПУ - БПЛА, канал будет задавлен.
Т.е. работающим решением по противодействию является станция РЭБ на беспилотнике с нашей стороны или мобильная РЭБ класса "Тигр" отрезавшая линию связи. 
Дальнейшая судьба БПЛА зависит от его габаритов и или/продвинутых алгоритмов на борту (т.е. ценника)
Направленная адресная помеха будет эффективнее в соответственное количество ДБ (согласно коэф. усиления антенного комплекса РЭБ).
Помеха формируемая на основе несущего сигнала цели со сдвигом фаз будет еще эффективнее - что полноценная РЭБ обязана уметь делать