БПЛА

Цитата: Esploristo от 21.10.2020 19:55:00Ну у вас, в том и дело, что ШУМ есть везде, куда не посмотри... конечно, вы можете искать иголкой в стоге сена другую иголку, но это - долго...Вы просто в какой-то момент начнете пеленговать грозы, телевышки, сварочные аппараты и т.п.

  Если бы дело обстояло как вы говорите, человек не видел бы Солнце и звезды.

Цитата: Esploristo от 21.10.2020 19:51:36Значит вы не поняли что есть СШП/СКИ сигнал..что такое шумоподобные сигналы. Он занимает в военное время весь доступный спектр. В гражданском варианте - есть маска чтобы не мешать остальным. А так - нет. У вас на спекртоанализаторе просто уровень шума всего спектра будет на тысячные процента колебаться из за этого сигнала...

.
Терраватный генератор на схеме передатчика условно не показан.

Цитата: Esploristo от 22.10.2020 00:12:10а в чем проблема пробежаться фильтром по сигналу и найти нулевой такт?

 Эээээхххх, вам бы поработать с ЭМ-ЗТС, когда на буровой площадке кто-то решил поварить. Многие бы иллюзии исчезли....

Цитата: Esploristo от 22.10.2020 00:26:55Сварка - это и есть СШП сигнал...слышно хорошо и во всём спектре

 Неаааа, не СШП.

Цитата: ivrom от 22.10.2020 01:08:07Вот ведь, здравые мысли появляться начинают. Я ведь не зря с самого начала упомянул, что системы дальней космической связи могут входить в синхронизацию с передатчиком часами.
А теперь к нашим баранам - размазывая свои 100Вт на 5, 10, 20 и тд ГГц, вы эфективно уменьшаете спектральную плотность полезного сигнала, даже если он выглядит как шум (но им не является). Есть пороговые значения, когда никакие накопления после коррелятора вытащить из под шума (мы для упрощения даже помехи брать не будем в учёт) сигнал не получится. Не получится и обеспечить заданную полосу пропускания. А отношение сигнал/шум определяется как раз из отношений (интегральных) спектральных плотностей сигнала и шума. И чтобы выша система работала, то с увеличением базы сигнала, нам нужно увеличивать мощность. Надеюсь это вам ясно? Ну не прыгните вы выше головы! И вот ведь интересно, скорость передачи тоже может зависить от этого соотношения сигнал/шум.

Отношение сигнал/шум для ШПС определяется как отношение сигнал/шум умноженных на базу сигнала (точнее на две). Это фундаментальное значение. И чтобы воспользоваться этим свойством Вам нужно знать полином для коррелятора. Если Вы его не знаете, то для пеленгования будете использовать просто сигнал/шум на входе коррелятора (плюс все переотражения и т.д.). Для ШПС это отношение очень маленькое.
Обнаружить факт наличия излучения в верхней полусфере не является целью. Нужно еще отследить и местоположение на предельных дистанциях с точностью в пол градуса - градус, а вот это уже очень сложно.

Цитата: Esploristo от 22.10.2020 00:36:17вы спектр сварки видели?

 Видел. Как и спектр ЭМ-ЗТС.

Производитель беспилотников Fixar переносит разработку и производство беспилотников из России в Латвию

Цитата: maels655 от 23.10.2020 16:32:18Производитель беспилотников Fixar переносит разработку и производство беспилотников из России в Латвию

английский-ох и "полюбит" же их языковая инспекция, да и другие инспекции - "любят" в Латвии российский бизнес

Цитата: Regis от 25.10.2020 20:16:55Из иностранных например DJI или Боинг какой-нибудь.
Правда, по-моему они еще не успели переехать в Латвию.
Ого! Пингвин-Б! Что это за чудо латвийской инженерной мысли, за которой РФ никак не угонится?)

На Алиэкспресс такого говна   - 60 страниц.

https://aliexpress.r…ult&page=3

Цитата: Esploristo от 25.10.2020 21:24:0920 часов с 10ю килограммами нагрузки

Макс. взл. масса 21,5 кг, масса пустого 10 кг, 20 часов полёта на 1,5 кг топлива?))  Или 20 часов полёта или 10 кило нагрузки. Читайте хотя бы то, на что ссылаетесь.

Цитата: Esploristo от 26.10.2020 01:28:47вы совершенно правы. И это  превосходит всё то, что может предложить отечественный ВПК в этом классе...

 Орлан-10, до пяти кило нагрузки, до 18-ти часов в воздухе.  Плюс-минус на уровне и давно.

Цитата: Danila от 26.10.2020 02:56:37Орлан-10, до пяти кило нагрузки, до 18-ти часов в воздухе.  Плюс-минус на уровне и давно.

  Китайцам проще - у них серии огромные, просто на всё. Даже если это полный отстой. Они на доходы от ширпотреба в лице квадрокоптеров могут финансировать и военные разработки в смежных областях. России, у которой есть проблемы со сбытом, очень сложно иметь рентабельные разработки. Всё не профинансируешь - жопа треснет. А как работает "рыночная экономика" по отношению к России мы все в последнее время насмотрелись.
  Ах да - спасибо и хохлам, которые создали дополнительные проблемы с импортозамещением по целой куче направлений. Хорошо иметь бездонный кошелёк - да где же его возьмёшь?

https://altyn73.live…40470.html

Цитата: PPL от 21.10.2020 14:19:10.
Ответ скорее для ветки Улыбаемся и машем, но формально подходя к выставленному ТЗ... 
Да, придумать могут.
СБЧ на калифорнии в 30мм влезет. У евойного 252 изотопа критическая масса пара грамм.
Всю электронику ЭМИ на дальностях как раз порядка 0.2-0.5км, пожалуй, и сожжет. 
И на 2км военные поделия, спроектированные с защитой от ПЯФ, опять же, скорее всего переживут.

Скрытый текст

.
Невысказанное пожелание, отсутствующее в ТЗ - а именно цена - и отправляет решение в юмористическую ветку. Для получения этой пары грамм Cf-252 нужно 20 кг плутония, и цена только делящихся материалов одного снаряда с СБЧ будет в районе 80-150 миллионов баксов.
Для борьбы с роем БЛА такие суммы можно потратить с большим толком. 
Например, комплекс пеленгации на БЛА и полдюжины артиллерийских снарядов нормального калибра с той же СБЧ по местам ПУ такого роя будет на порядок дешевле.
Да и психологический эффект от такого варианта весьма хорошим ожидается, для следующих попыток рой использовать операторов будет непросто найти, это не цирк, который по объявлению еще десять воздушных гимнастов ищет.

   
При годовом мировом производстве этой шняги около 40 миллиграммов...

Цитата: maels655 от 23.10.2020 16:32:18Производитель беспилотников Fixar переносит разработку и производство беспилотников из России в Латвию

...
Автор забанен, но все равно скажу что знаю.
Если не брать техническую сторону данного аппарата и не брать во внимание его нужность и т.д., то переезд в Ригу обусловлен ровно одним - в России запрещено компаниям заниматься разработкой и производством любой авиационной техники без соответсвующей лицензии со стороны Минпромторга. Т.е. частному лицу можно, а вот компании нельзя.
Чтобы получить лицензию нужно иметь ТЗ от заказчика, штат в 20 авиационных специалистов и как минимум одного лицензированного пилота (штатного). Плюс там много чего еще.
Т.е. по факту, если у вас есть ТЗ от мин обороны, и вы часть какой-то ВПКашной структуры (а какой еще нормальный бизнесмен позволит себе 20 ненужных людей), то вам разрешат. 
В итоге получается следующая ситуация, что разрабатывать просто на рынок, без ТЗ и конечного заказчика - нельзя. Кому нужно - купят в Китае на Али.
Теоретически (чисто теоретически) можно попробовать подать на получение лицензии и обосновать ТЗ как иннициативную разработку, но лицензию в итоге вам не дадут. А без лицензии даже разрабатывать (рисовать чертежи) нельзя. Вообще.
Но...
Сейчас Минпромторг подготовил поправки в закон, где должно сниматься ограничение на разработку и производство БВС с массой до 30 кГ. По идее он должен был быть принят в феврале 2020, но почему-то небыл, возможно из-за пандемии. Сейчас это активная поправка еще висит, с подписью еще Медведева. Посмотрим. Я сам заинтересован чтобы эту поправку приняли.
Кому интересно - вот ссылка:
https://regulation.gov.ru/p/93804

Если конкретно про данный аппарат, то по моему он нафиг никому не упал. И в Ригу надо выехать чтобы отмыть в Сколково бабло (как и все проекты в Сколково). Но это мое личное мнение. Никому не навязываю.

Цитата: valery913 от 26.10.2020 08:08:30Первый комплекс "Орион" , переданный в войска. Две машины управления и три беспилотника.

https://altyn73.live…40470.html

Это не БПЛА для армейских функций. Это полицейский БПЛА для контроля своей территории. Над полем боя или за линией фронта этот аппарат не жилец от слова совсем. Для линейных подразделений он не может быть использован ни в качетсве разведки, ни в качетсве поддержки и целеуказаная.
Сбивается он всей доступной номенклатурой средств ПВО, от ПЗРК до ОС и Буков. Его даже Панцырь, который заточен под КР приземлит.
Количеством этот аппарат тоже не может взять, так как дорогой. Его грузоподьемность избыточна.
Тут уже разбирали, что большие БПЛА - это тупиковая ветвь развития.
Зачем для данного аппарата две машины сопровождения тоже непонятно. Для меня вообще загадка, зачем военные закупают машины в составе комплекса? Делай модульную конструкцию и ставь где хочешь....
Если сравнивать с Орланом-10, то получается вот что.
Взлетная масса Орлана - 15 кг (пусть 20), нагрузка - 5 (Равиль говорил что до 9 в пределе), цена 1000к.
Взлетная масса Ориона - 1000 кГ, полезная нагрузка 200. Цена - ... не знаю. Но думаю что лямов 100 минимум. (именно самолета, без машин управления)
Для Орланов не нужно аэродрома и специальных техников. Даже пилотов не нужно. А вот Орион - это полноценный самолет.
И если подсчитать все деньги, то 100 Орланов (как минимум, а я думаю что реально все 200) будут более эффективны чем 1 Орион.
Вообще я потом опишу свое видение на БПЛА в современных войнах. )))

Цитата: Esploristo от 26.10.2020 01:28:47вы совершенно правы. И это  превосходит всё то, что может предложить отечественный ВПК в этом классе...

Орлан-10 вполне сопостовим и даже превосходит.
Просто у него специфика военного дрона. Он и грубее выглядит, потому что посадка на парашюте в траву, и требования к бензину, скорости, высоте полета, связи и обслуживанию другие.
Если Орлан не лучше, то уж точно не хуже. 
Лично я бы научил бы Орлан садиться на шасси на асфальт, и взлетать с грунта. Но военным в этом плане виднее.

Попробую описать свои представления и знания о БПЛА, РЭБ и их системах связи, и предлагаю обсудить.
Сначала поговорим о БПЛА, которые выполняют задачи разведки и наблюдения на линии или за линией фронта в полосе обороны противника.
И первый вопрос, который нас интересует это - что такое режим реального времени для разведки, и зачем он нужен.
Сначала скажем что у нас на БПЛА есть управляемый видеопоток. Управляемый это значит, что мы можем управлять камерой (зум и позиционирование). Камера может удерживать объект, как подвижный, так и стационарный. Или просто удерживать позицию. Это не сложный алгоритм, который не сложно реализуется. Любой средний контроллер  с точки зрения вычислительной мощности это может. Это важно было отметить, потому что для удержания объекта в кадре нам не нужен канал связи постоянно. Мы просто передаем короткую команду, или записываем изначально – удержать, и камера БПЛА, которая на подвесе, сама отслеживает все что нужно. БПЛА летает сам в соответствии с заданием. Задание мы можем менять в процессе, но управлять в реальном времени, как в симуляторе джойстиком, нам не нужно. Это очень важная деталь.
Еще, видеопоток можно разбить на поток с различной частотой кадров. В лучшем случае у нас есть 30 кадров в секунду и 4K, в худшем у нас есть отдельные фото - кадр в минуту.
Дальше, у нас и в передаче видео, и в передаче отдельных фото может быть задержка, причем задержка от долей секунд до нескольких часов. В первом случае мы сразу получаем картинку, во втором мы получаем картинку только после приземления аппарата (два пограничных случая). Это очень важный момент. Потому что от этого параметра будут зависеть характеристики помехоустойчивости системы связи. Давайте их прикинем.
Видеопоток в 4к жмется в H264 до 4 МБит/с. В H265 до 2 MБит/c. Это в очень хорошем качестве цветное видео 30 кадров в секунду. Но нам 30 кадров в основном не нужны, хватит и 5, а это уже 660 кБит/c, а если не 4к то в общем можно сделать 200 кбит/c. Да и вообще можно округлить до 100 кБит/c. Это нижняя граница, при самом плохом раскладе.
Отдельные кадры жмутся в jpeg 400 кБ. (3.2 Мбит). С точки зрения канала связи, нам нужно обеспечить передачу в лучшем случае 4 мБ в секунду, в худшем, когда передается одна картинка в минуту – 52 кбит в секунду. А если мы говорим о тепловизоре 640х480, то там вообще получается 5 кбит в секунду – с запасом.
Теперь поиграем с задержкой. Предположим, что мы можем передавать данные с задержкой только какую-то часть времени. Это тоже важно. Если мы входим в зону, где связи нет, то вернувшись мы должны передать то, что сняли.
Еще раз поясню про реальное время… Если мы получаем фото или видео с задержкой, то это тоже реальное время. Задержка в минуту или в несколько это - не должно быть критично. Управлять БПЛА или камерой джойстиком напрямую нам не необходимо. Например, снаряд на 8 км летит около 40 секунд. Получив картинку и отдав целеуказание, нам 40 секунд будут не нужны. БПЛА сам подсвечивает цель (про подсветку будем отдельно). Да и время реакции человека никак не быстрее этого. Поэтому РРВ мы обеспечиваем.

Вот поправил продолжение...

Итак, у нас есть необходимость в канале передачи данных с БПЛА, который в лучшем случае должен обеспечивать 4Mбитс, а в худшем – 100 кбит/c. Канал для картинок – 52 … 5 kbps.
Теперь про обратный канал связи с пульта на БПЛА. Команда занимает пусть 256 байт, и передается целых один раз в минуту. Это целых 34 бит в секунду. А можно и реже. Ну и такой-же канал с телеметрией обратно.
А теперь попробуем подсчитать характеристики каналов связи с точки зрения, сигнал/шум. По Шеннону, берем нижнюю границу и считаем ширину полосы при одинаковом шуме и сигнале (Ps = Pn). Для видео у нас есть 100 кГц канал, для фото – 5 кГц, для команд и телеметрии – 34 Гц. Это предельное значение при отношении сигнал/шум 0 дБ. В реальности, нужно, конечно, умножить на 2 или на 4, но там и другие факторы есть.
Теперь вот что. У нас есть возможность объединить канал видео и фото, и мы можем сделать так, что мы просто меняем ширину полосы канала от 100 до 5 кГц, и меняем скорость в канале от 5 кбит до 4 Мбит за счет сигнал/шум.
Так как у нас есть обратный канал связи, то мы делаем адаптивное управление мощностью. Это важно для усложнения пеленгования и обнаружения, и прицельной постановки помехи.
Каналы связи делаем как ППРЧ со скоростью пусть 10 мс в полосе 200 МГц (хотя можно и 1 мс). Мощность – 1 Вт. Код последовательности ППРЧ мы знаем, у нас на приеме есть банк аналоговых входных фильтров и направленная антенна c нулями ДН в +/-8 градусов и подавлением в 40 дБ. Избирательность по соседнему каналу у нас 70 дБ (стандартное значение для современных DDC и АЦП). Все значения реальны и взяты из жизни.
Теперь оценим возможности РЭБ против наших каналов связи (здесь мы не рассматриваем GPS, это мы посмотрим отдельно).
Рассмотрим идеальную для РЭБ ситуацию, когда у нас один беспилотник, а пост РЭБ находится строго между нами и нашим объектом наблюдения. Для простоты, мощность РЭБ – 1 кВт (в 1000 раз больше, чем у нас, или 60 дБ). Это бьется еще вот с чем. Генератор на борту примерно 100 Вт, генератор в составе РЭБ – 100 кВт (Камаз). Т.е. потребляемые мощности пропорциональны излучаемым.
Сначала про канал управления и телеметрии. Чтобы поставить прицельную помеху на канал с шириной 30 Гц, нам надо потратить минимум 10 мс (три выборки) чтобы обеспечить нужную разрешающую способность, прицельно поставить помеху той-же мощности что и сигнал и не промахнуться. Если мы попадаем в соседний канал, то 70 дБ избирательности хватит чтобы помеху вообще не заметить. Дальше. Но пусть мы генерируем шум в полосе 30 кГц (в размазали 1 кВт в 30 кГц по 1 Вт). Тогда нам нужно потратить 0.1 мс чтобы оценить частоту. Плюс к этому нам надо потратить какое-то время чтобы усреднить и сделать вывод. В общем, прицельно попасть в 30 кГц за 10 мС не получится. Во-первых, в этом диапазоне работаем не только мы, но и другие средства связи (примерно 6000 каналов), а значит нужно определять азимут, и в итоге, по нам не будут попадать постоянно. А во-вторых, мы можем уменьшить время переключения. Плюс еще не рассматривался вопрос с направленными антеннами, а там все еще хуже для РЭБ. В итоге, канал телеметрии и управления мы сразу записываем как неубиваемые в принципе, даже без учета антенной системы. Если кто очень хочет поспорить, то давайте уменьшим скорость передачи, и тогда все станет еще хуже для РЭБ.
Теперь рассмотрим канал передачи видео данных. Пусть у нас есть 100 кГц полоса нашего сигнала (1 Вт). В эту полосу нужно попасть помехой 1 кВт.
Сначала отработаем антенну. Если мы отлетаем от нашего объекта на 8 градусов по азимуту, то подавление помехи антенной пульта будет 40 дБ. На самом БПЛА антенна 20 dB. Если учесть, что мы можем передавать до 5 кБит в полосе 100 кГц, то мы как раз отыграем наши 20 дБ. Т.е. 8 градусов отклонения от цели это как раз зона, где мы уже можем без проблем передавать данные в ограниченном объеме. При расстоянии от цели в 70 км, нужно отлететь на 10 км, при 7 км   на 1 км. БПЛА со скоростью 120 км/ч преодолевает 10 км за 5 минут. Т.е мы можем рассчитывать на картинку через 5 минут (тут реальное время с задержкой в 5 минут). Плюс, помеха будет размазана не в 100 кГц, а будет шире, то получается что можно спокойно получать видео в 100/200 кБит/c. А если учесть оптику, и то, что нам к объекту вообще не нужно приближаться так близко, то вопрос с РЭБ решается просто хорошей антенной системой и оптикой (нормальная камера 4к и зум в 60). Ну и ретрансляторы в виде дополнительного БПЛА никто не отменял.
Теперь, собственно, сам канал связи без учета антенной системы. С учетом того, что мы можем принимать 5 кБит в секунду в полосе 100 кГц (+26 дБ), помеху нужно будет распределить не в 10 МГц, а в 500 кГц. Т.е. 1 кВт в 500 кГц. (мелкие неточности опустим)
Теперь у нас есть, что в полосе 200 МГц вероятность просто случайно попасть - будет 1/400. Если учесть, что мы можем просто быстрее переключать каналы, не 10 мс, а 1 мс, как в Bluetooth, то прицельно поставить помеху просто не получится, не хватит быстродействия анализатора. А если учесть еще общую помеховую обстановку, и то что РЭБ будет постоянно промахиваться по частоте, то задавить даже видеоканал будет невозможно.
Ну и еще.
Для большинства БПЛА являются экзотикой, хотя основное направление использование БПЛА, это массовое их использование. БПЛА в перспективе это - расходный материал. Один комплекс РЭБ стоит как 100 Орланов, а то и больше. Так вот, один комплекс в принципе не сможет справиться с сотней БПЛА. Чисто по энергетике. Тут один задавить проблема, а когда из 100…
Вывод из всего вышеприведенного следующий. Любая, самая продвинутая РЭБ не справится с продвинутой, хорошо сделанной системой связи БПЛА, даже один на один.
PS. Про перехват канала управления пока не говорим.
PS.PS. Вопросы ориентации и GPS рассмотрим потом.
PS.PS.PS. Я тут не рассматривал ШПС сигналы так как это усложнит текст, но сути не поменяет.
PS.PS.PS.PS. Вопросы ЭМИ я даже не рассматриваю так как это из области фантастики. Кто хочет верить – ваше право. Меня всегда забавляло когда все военные меня убеждают, что в случае глобального замела мы собьем GPS навигацию на геостационарных орбитах… Про ЭМИ это из той-же оперы. )))

Цитата: ZER_GUD от 28.10.2020 18:49:37не буду комментировать предварительный вывих мозга (хотя местами интересно), но, извиняюсь, где собьём GPS навигацию?

Ну это вопрос к тем военным, которые это сибирались делать, наверное. )))
Или Вы думали я не знаю? )))

Цитата: Esploristo от 28.10.2020 20:29:03...
А в режиме непосредственной огневой поддержки - чего стесняться, сначала режутся поставновщики помех и вообще всё вражеское, что излучает, включая рабочую связь.. А потом уже - локалхост, к игрищами и блудницами..

Ну и бонус - если у нас хороший приём с разнесенной апертурой на километр, мы сигнал с борта можем вообще настолько ослаблять, что его на фоне сигнала "блесны" вообще будет не видно...

Ну вопрос активной борьбы с помехами это отдельная тема.
Да и вопрос скрытности в общем не рассматривался.