БПЛА

Цитата: Timka от 04.01.2023 21:32:38"А я вам  ща  покажу, откуда  они собирались..." (с) известный товарищ
как  и подсказывает нам  товарищ  fortran_123
обратимся  к  опыту  укропов...

Цитата: Телеграм-канал Ясиноватая, Донбасс на линии огня.Возможности FPV дрона
https://t.me/DonbassYasinovatayanaliniiOgnia/35300

На 2-3 км ПТУР во многих случаях опаснее - быстро летит. У этих дронов-камикадзе преимущество в том, что не так себя демаскирует в видимом спектре и может работать за препятствиями, а  недостаток - оно медленное: на 3 км он будет лететь около 100 секунд, и при этом светится в радиодипазоне. Этот тип дронов(FPV) без широкого канала управления не работает, и не далеко - меньше современного ПТУРа, и уж меньше Ланцета, который, вероятно, может через ретранслятор (вот будь у ланцета управление/пультик как у FPV...). 
Но недооценивать эти, вроде игрушки, нельзя.
Меры противодействия: радиотехническая разведка, РЭБ - от "забивать искрой" и далее, дымы и аэрозоли.  Ну и людям (как на броне) придётся головой вертеть, чаще использовать сеточки хитрые... Видится мне, форпосты или орланоподобные БПЛА с функцией РТР, в количестве патрулируещие над своей территорией, сильно снизили бы опасность безнаказанного применения FPV. 
Короче, промышленности задач добавится.

Цитата: Вредина от 07.01.2023 20:47:01На 2-3 км ПТУР во многих случаях опаснее - быстро летит. У этих дронов-камикадзе преимущество в том, что не так себя демаскирует в видимом спектре и может работать за препятствиями, а  недостаток - оно медленное: на 3 км он будет лететь около 100 секунд, и при этом светится в радиодипазоне. Этот тип дронов(FPV) без широкого канала управления не работает, и не далеко - меньше современного ПТУРа, и уж меньше Ланцета, который, вероятно, может через ретранслятор (вот будь у ланцета управление/пультик как у FPV...). 
Но недооценивать эти, вроде игрушки, нельзя.

Скажем так: ПТУР бьёт в пределах прямой видимости и, я так  полагаю, сильно мощнее, но и дороже квадрика.
Тот  же  ланцет  судя  по недавним фоткам в  ТГ даже с  кумулятивным  зарядом   танку  "не алё".
В видео  же  видно, что эти хреновины  можно тупо направлять  в окопы, в том числе перекрытые  щели. 
Скажем так - вот в голову  приходит такая  лажа. 
Приезжает  штук  двадцать подготовленных операторов с такой  фигней и осуществляет массовый запуск по разведываемому взводному полевому пункту. 
Параллельно идёт штурм наземной группой. Даже если  каждый оператор выпустит  по  3  таких дрона и потратят  тыщ  20 баксов   на  это - всё равно  существенно  дешевле  даже  одного потерянного бмп, не  говоря  уж о танках.
опять  же появились  сообщения, что на днях зафиксировано  по крайней мере  одно применение украми  польского дрона-камикадзе  из этой статьи
https://topwar.ru/10…opter.html
Судя  по тому  что они у  себя  пишут на польском  - дрон  может  конечно  передавать  данные  оператору и управляться вручную, но одновременно имеет функцию автоматического распознавания категории  цели . Т.е. можно настроить танк/машина/люди и он  сам  полетит  что-то найдёт без прямого управления оператором. Эффективность конечно будет ниже, но всё-таки.
Опять же пишут что в  номенклатуре зарядов в том числе есть боеприпас объёмного взрыва.
В общем усложняется всё.

Цитата: Timka от 08.01.2023 16:28:16В общем усложняется всё.

Я еще несколько месяцев назад писал (но подвергся обструкции и остраказму ыкспердами настоящего форума), что на Украине давно присамтриваются к дрон-рейсингу. 
Но там пренеприятнейшая особенность - специфику нейрофизиологической организации отдельных мальчишек невозможно ни повторить ни тиражировать обучением - таким нужно родится (с мембранным потенциалом покоя менее 70 мВ). А возрастной диапазон ограничен окончанием пубертатного периода. 
Поэтому практически все украинские суперфиналисты RDR за последние пару лет сейчас активно натаскивают... нейросетки. И скорей всего - таки уже ДА.
И там, где у большого дядьки не хватит скорости реакции (степени миелинизации аксона), там его за уши вытянет 12 летний пацан при помощи натасканного с его помощью ИИ.
Стрельбу танков с закрытых позиций укропы с Крапивой отработали до мелочей еще в 15 г.  И только сейчас очередные ыксперды понесли благую весть по пророссийским СМИ и форумам с откровениями на этот счет. Поэтому описанные мной выше очередные укропские разработки, подозреваю, появится у противоположной стороны не раньше чем через несколько лет.

Цитата: fortran_123 от 09.01.2023 16:53:49И там, где у большого дядьки не хватит скорости реакции (степени миелинизации аксона), там его за уши вытянет 12 летний пацан при помощи натасканного с его помощью ИИ.

Ну, Ланцеты попадают очень успешно и у взрослых дядек. Потому что получают целеуказание с Орланов.

Что сетку натаскают - верю. И подростки-чемпионы для этого не нужны. Там сетка натаскивается на распознавание типовых целей. Этим сейчас все занимаются.

Цитата: fortran_123 от 09.01.2023 16:53:49Стрельбу танков с закрытых позиций укропы с Крапивой отработали до мелочей еще в 15 г.

 я бы много мог рассказать про эту "стрельбу", но большую часть не поймут окружающие. А вы обычное брехло.

Цитата: fortran_123 от 09.01.2023 16:53:49Я еще несколько месяцев назад писал (но подвергся обструкции и остраказму ыкспердами настоящего форума), что на Украине давно присамтриваются к дрон-рейсингу. 
Но там пренеприятнейшая особенность - специфику нейрофизиологической организации отдельных мальчишек невозможно ни повторить ни тиражировать обучением - таким нужно родится (с мембранным потенциалом покоя менее 70 мВ). А возрастной диапазон ограничен окончанием пубертатного периода.

ну если  вспомнить что  "ыкспердами настоящего форума" рассказывалось, что квадриками невозможно  пользоваться в   полевых условиях потому что негде  заряжать и неизвестно  как использовать, а так вообще с бпла   всё  хорошо - не удивительно.
Правда  ВВП  намедни  вышел и намекнул, что всё  не настолько   хорошо, как им казалось и есть, так сказать, куда и зачем развивать это направление.
Но кто он супротив экспертов 

Цитата: Timka от 10.01.2023 01:35:05ну если  вспомнить что  "ыкспердами настоящего форума" рассказывалось, что квадриками невозможно  пользоваться в   полевых условиях потому что

Если дистанцироваться от мнения жалкой кучки престарелых военнспецов в буденовках, которые своими древними познаниями вперемешку с гомерическим самомнением забили здесь всех и вся, то типичный образчик применения БПЛА даже на уровне взвода обычно таков: "…Я общался с командиром взвода, который вёл бой в траншеях опорного пункта противника, имея связь с расчётом квадрокоптера. С его слов это просто был идеальный бой на коротких дистанциях, увенчавшийся успехом…."

Цитата: Timka от 10.01.2023 01:35:05Правда  ВВП  намедни  вышел и намекнул, что всё  не настолько   хорошо, как им казалось

Эта странная война богата откровениями и неожиданными находками. И в первую очередь в плане ее информационного обеспечения и сопровождения. 
Так, к примеру, частные мнения престарелых воен-Ыкспердов, все больше подвергаются критическим оценкам – ведь реалии нынешних боевых действий требуют настолько специальных и специфических знаний, что на годные рекомендации или прогнозные модели становится способен только очень и очень узкий круг экспертов.
Хохлы в рамках «Доктрины изучения и внедрения боевого опыта в ВСУ» получили возможность почерпнуть часть такого экспертного знания от НАТО. А российское военно-аналитическое сообщество новой волны, руководствуясь девизом: "...Надо отдать должное, в плане качественных методичек противник успел опередить нас на голову. Придется перенимать опыт...." не погнушались в свою очередь быстренько и себе приобщиться к мировому передовому военному опыту - перевод с украинского на русский пособий и методичек ВСУ поставлен на поток.
Пока большинство из переведенных украинских методичек - 14-15 гг. рождения (что как бы намекает на глубину отставания по многим вопросам, как минимум в методологическом плане). Но даже они в корне (местами с точностью до наоборот) отличны от многих воззрений, десятилетиями культивировавшихся на военных и патриотических ресурсах рунета. И можете себе представить какие неожиданные откровения ждут военн-спецов в буденовках в украинских методичках 22-23 годов, особенно с грифом «НЕ ДЛЯ ЗАГАЛУ!

Пилотный ТГ канал от переводчиков "хохлятских откровений" (в т.ч. и касательно БПЛА) за месяц с нуля набрал около 10000 подписчиков, что своего рода феномен. Его поддерживают и раскручивают несколько сеток общим числом под сотню ТГ каналов. Поэтому можно с уверенностью констатировать, что "намек" ВВП понят, шестеренки закрутились в нужном направлении, группа военных экспертов НТЦ «Царские волки» начала работу.

Цитата: basilevs от 09.01.2023 19:32:01И подростки-чемпионы для этого не нужны. Там сетка натаскивается на распознавание типовых целей. Этим сейчас все занимаются.

Управление динамически инертным обьектом по обратной связи, начиная с определенного диапазона скоростей, формирует траекторию движения с самовозрастающей амплитудой – голая математика. Очень немногие спортсмены дрон-рейсинга способны через визуальный канал интуитивно предсказать упреждающие управляющие команды. Считанные единицы из них предугадывают это в трехмерном исчислении – обычно это и есть финалисты соревнований.
Хохлы придумали как и чем расширить визуальный канал управления, чтобы обеспечить информационную достаточность для работы предобученного ИИ, который теперь страхует пилота.
Как видите «этим» не то что занимаются не все, но даже и понять, что это, далеко не «распознавание типовых целей» способны не только лишь все. 😉

Цитата: fortran_123 от 10.01.2023 21:56:14Управление динамически инертным обьектом по обратной связи, начиная с определенного диапазона скоростей, формирует траекторию движения с самовозрастающей амплитудой – голая математика. Очень немногие спортсмены дрон-рейсинга способны через визуальный канал интуитивно предсказать упреждающие управляющие команды. Считанные единицы из них предугадывают это в трехмерном исчислении – обычно это и есть финалисты соревнований.
Хохлы придумали как и чем расширить визуальный канал управления, чтобы обеспечить информационную достаточность для работы предобученного ИИ, который теперь страхует пилота.
Как видите «этим» не то что занимаются не все, но даже и понять, что это, далеко не «распознавание типовых целей» способны не только лишь все. 😉

Неа. Расписываю подробно. Живого FPV у меня нет, но видео с ними когда-то смотрел много. Плюс - "заслуженный пилот MSFS 2020"

У спортсменов своя специфика - они летают на скорость через хитрую полосу препятствий. Из "настоящих" самолётных соревнований это ближе всего к Red Bull Air Race World Championship. Там действительно нужна очень быстрая реакция - ты только вылетел из одних ворот/кольца, как тебе нужно завернуть в следующие. И всё это - на максимальной скорости.

Но для барражирующего боеприпаса это всё нафиг не нужно. От него не требуется лететь среди деревьев над лесной дорогой на скорости 100 км/ч. И на этой же скорости заметить появившийся "из за угла" БТР и влепить точно в него. Боеприпас летит себе на высоте 100 метров, заранее видит цель и пикирует в неё. Ничего сложного в том, чтобы направить дрон (что вертолётного, что самолётного типа) точно в "крестик" нету. Тем более, что управление плоскостями и не должно осуществляться дистанционно, там применяется "fly by wire" высокого уровня - оператор удерживает "крестик" на точке, куда лететь. А дрон сам управляет плоскостями и моторами. Ничего сложного в этом нет - задачка уровня микроконтроллера, банальный автопилот.

PS: Управление высокого уровня (лети в крестик) используется по двум причинам: а) проще обучать оператора, б) задержка сигнала между БПЛА и оператором не столь критична. Управление плоскостями напрямую (так сказать, direct mode) может использоваться только как "тяжёлое наследие царского режима авиамоделизма".

PPS: Вот планеристы-спортсмены - просто звери. Пролететь на планере 500 км за день (при удачной погоде), или подняться на высоту 11 км (поймать "волну" за горой) - это ого-го. Ты ж сам в воздухе и грохнуться или замёрзнуть можешь по настоящему. Но тоже никакого отношения к барражирующим боеприпасам не имеет.

Цитата: Pnb от 11.01.2023 17:18:00Вот именно. Задержка сигнала, задержка на распаковку видео, плюс зависания видео. Все это к сожалению пока норма. Для подвижной цели нужно что-то более интеллектуальное чем крестик.

Дык писал же уже выше - нейросетка, распознающая типовые цели. Залочил выявленную цель - а дальше практически само. Над этим сейчас все страны работают.

Цитата: Pnb от 11.01.2023 17:18:00Вот именно. Задержка сигнала, задержка на распаковку видео, плюс зависания видео. Все это к сожалению пока норма. Для подвижной цели нужно что-то более интеллектуальное чем крестик.

плюс еще помехи и противодействие РЭБ (утраченные пакеты), плюс еще шифрование видеоканала. В итоге получается, что по оперативности отклика на управляющие команды, БПЛА для оператора движется со скоростью в 600 км/час хотя его реальная скорость 70 км/час. И уже малейший ветерок или приземная турбулентность делает ручное управление без ИИ практически невозможными. А если БПЛА сделан по аэродинамически неустойчивой схеме то проблема усугубляется кратно. И толку тогда с того "наведенного крестика".

Цитата: fortran_123 от 11.01.2023 19:16:21И уже малейший ветерок или приземная турбулентность делает ручное управление без ИИ практически невозможными. А если БПЛА сделан по аэродинамически неустойчивой схеме то проблема усугубляется кратно. И толку тогда с того "наведенного крестика".

Ещё раз - это не ИИ, а банальный FAC (Flight Augmentation Computer). В гражданской авиации массово поселился со времён А-300, взлетевшего в 1972. А что до аэродинамически неустойчивых схем - так тот же Су-27 тоже родом из 1970х, и в нём пилоту не надо всё время ручкой дёргать, чтобы не допустить сваливания - это ж не "ишак" И-16.

Задачу "полёта по крестику" решает контроллер уровня древнего Intel 8051. Задача эта была успешно решена более 50 лет назад.  Если уж совсем вглубь копать - то полностью автоматическая посадка по CAT II была реализована ещё на BAC-111 в 1960х. А это точно гораздо сложнее, чем вести лёгкий дрон "по крестику".

Задача управления с обратной связью решается обычным ПИД-регулятором, в котором всей математики - только сложить-вычесть и умножить-поделить. Этот подход очень популярен в робототехнике, в том числе в спортивной - "езде по линии" у колёсных и "полёт по трассе" у квадриков. Всё на полном автомате, разумеется.

ЦитатаПропорционально-интегрально-дифференцирующий (ПИД) регулятор — устройство в управляющем контуре с обратной связью. Используется в системах автоматического управления для формирования управляющего сигнала с целью получения необходимых точности и качества переходного процесса

Цитата: fortran_123 от 10.01.2023 21:37:17Эта странная война богата откровениями и неожиданными находками. И в первую очередь в плане ее информационного обеспечения и сопровождения. 
Так, к примеру, частные мнения престарелых воен-Ыкспердов, все больше подвергаются критическим оценкам – ведь реалии нынешних боевых действий требуют настолько специальных и специфических знаний, что на годные рекомендации или прогнозные модели становится способен только очень и очень узкий круг экспертов.

А в чём странности? Боевые действия проходят, практически таким же вооружением, как и 80 лет назад. Этот опыт изучался теми самыми воен-Ыкспердами. Всё логично. А почему? А потому, что ТВД не изменился, и в силу этого, командиры принимают решения опираясь на рельеф, вместо применения авиации. Так что, может и прогнозировать ничего не надо, а просто применить опыт РККА 1943-1945гг.

Цитата: Алекc_Х от 12.01.2023 17:03:47не понял, так где обрабатывается "картинка с крестиком" если есть, к примеру активная потеря кадров сигнала аплинка? Уже некий контроллер на БПЛА сам рулит плоскостями или некий ИИ в точке управления каким-то образом заглянув в будущее или предсказав его, с учетом того, что РЭБ и канал вниз душит, дает упреждающую команду на приводы БПЛА выполнить некий маневр для приведения БПЛА в искомый крестик/точку прицеливания? А контроллер по первой схеме имеет нужную производительность или удаленный за счет видящего в будущее ИИ все это вывозит?

Если потеряна связь с оператором - летит куда летел. В БПЛА есть инерциалка - 3 оси акселерометр и 3 оси гироскоп (электронные, конечно). По нему и держит прежний курс "на крестик". Ничего сложного. В морских торпедах с электромеханическим гироскопом это работало ещё 100 лет назад. Только там "связь пропадала" сразу после выстрела из ТА

Ну и помехозащищённость - это одно из ключевых отличий военного БПЛА от гражданского.

Цитата: Алекc_Х от 12.01.2023 17:40:58не, не дурак, это понятно. В таком случае картинку обрабатывать не надо- летим тупо прямо. И маневры цели уже уже не отработать ни как. Выше речь шла об неком ИИ который способен и провалы в управлении предсказать и действия цели. Или я не так понял?

Тут в нас с fortran_123 мнения разделились. Он считает, что ИИ нужен, чтобы собственно пилотировать БПЛА - рулить плоскостями, выполняя заданный маневр или компенсируя снос от бокового ветра и т.д. Я с этим не согласен, так как эту задачу прекрасно отрабатывает кондовый примитивный ПИД-контроллер.

В свою очередь, я считаю, что сейчас идут работы над прикручиванием ИИ для распознавания и слежения за целями. То есть если цель "залочена", то дальше ИИ помогает её вести (она ж двигаться может), а в случае потери связи - попасть по ней самостоятельно (выстрелил и забыл).

Однако типовая цель БПЛА - неподвижная. Там никакого ИИ для удержания "продолжаем падать на цель" не надо. К тому же - собственно пикирование на цель это лишь последние секунды полёта барражирующего боеприпаса. А если связь потеряна до этого момента, пока он 20 км до цели чапал - то никакой ИИ не поможет. Только разве что лететь по заранее введённым GPS координатам и надеяться, что не промажешь.

Цитата: Алекc_Х от 12.01.2023 17:03:47не понял, так где обрабатывается "картинка с крестиком" если есть, к примеру активная потеря кадров сигнала аплинка? Уже некий контроллер на БПЛА сам рулит плоскостями или некий ИИ в точке управления каким-то образом заглянув в будущее или предсказав его, с учетом того, что РЭБ и канал вниз душит, дает упреждающую команду на приводы БПЛА выполнить некий маневр для приведения БПЛА в искомый крестик/точку прицеливания? А контроллер по первой схеме имеет нужную производительность или удаленный за счет видящего в будущее ИИ все это вывозит?

Доподлинно не знаю, но есть предположение, что этим может заниматься борт. Пока колупался с Эйр2, ляпнутым начинающим летуном в дерево, немножко проглядел его инструкцию, там есть некий "FOCUS TRACK". Если интересно посмотрите - может это примерно оно и есть? Мне было не нужно, не вчитывался. В конце концов фотики умеют в обнаружение улыбки, камеры наблюдения в отлов лица и т.д. Можно ли это называть ИИ без понятия.
В более дешевом китайце с камерой (название что-то с разбегу не вспомню) отдельной платой в части видео стоит весьма крепенький "камешек", связь с полетным контроллером по Tx/Rx, также умеет ходить за хозяином.

Цитата: Полботинка от 12.01.2023 17:54:13Доподлинно не знаю, но есть предположение, что этим может заниматься борт. Пока колупался с Эйр2, ляпнутым начинающим летуном в дерево, немножко проглядел его инструкцию, там есть некий "FOCUS TRACK".Если интересно посмотрите - может это примерно оно и есть? Мне было не нужно, не вчитывался. В конце концов фотики умеют в обнаружение улыбки, камеры наблюдения в отлов лица и т.д. Можно ли это называть ИИ без понятия.
В более дешевом китайце с камерой (название что-то с разбегу не вспомню) отдельной платой в части видео стоит весьма крепенький "камешек", связь с полетным контроллером по Tx/Rx, также умеет ходить за хозяином.

Да, это именно оно 

Запоминает сигнатуру того, куда целились и "видит" это дальше. Простая нейросетка - сложную там не потянуть в БПЛА. Распознавание то идёт быстро и хорошо - свёртка считается быстро. Но вот первоначальное обучение сетки требует гораздо больше ресурса.

Нейросетка, даже самая простая - под современное определение ИИ очень даже попадает.

Вот короткое видео на англобуржуинском, которое показывает работу Focus Track. Всё даже без слов очень доходчиво и понятно. Лочит объект и дальше следует за ним каким-то образом. В видео, правда, есть небольшой мухлёж - объекты очень хорошо различимы от фона. В случае замаскированных позиций и техники "всё будет несколько сложнее".

Цитата: basilevs от 12.01.2023 18:09:38Да, это именно оно 
В видео, правда, есть небольшой мухлёж - объекты очень хорошо различимы от фона. В случае замаскированных позиций и техники "всё будет несколько сложнее".

Это не мухлеж, а намеренное загрубление функций распознавания. DJI всегда и везде, где только может, подчеркивает необходимость высокой контрастности цели для авторежимов дронов.

Цитата: basilevs от 12.01.2023 18:54:53Мой опыт проектов Machine Learning говорит, что это вынужденная мера из-за ограничения ресурсов "на борту". Обучение мало мальски сложной нейросети даже на спец компах с ускорителями в каком нибудь Azure ML требует заметного времени.

Ну, все оттуда же, про ресурсы на борту. Ролик рекламный, интересное находится с 4 минуты. Самое смешное, это работает. И хорошо работает!

зы: Никакой нейросети ни на борту, ни в привязке - нет. Это распознавание динамических объектов в видеопотоке и 3D прогноз отслеживания цели.

Цитата: Михаил А. от 12.01.2023 19:02:30зы: Никакой нейросети ни на борту, ни в привязке - нет.

Так если использовать ударный дрон с очень малым временем боевого реагирования (десятки миллисекунд), то и нейросеть не понадобится.