ВМФ/ВМС

17,512,390 45,237
 

  • Фильтр
oleg27
 
russia
40 лет
Практикант
Карма: +2,611.23
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,411
Читатели: 22
Re: Циркон
Цитата: НАлЕ от 07.10.2020 17:39:29Скорее, наоборот.
На маршевом участке - максимальная скорость на максимальной высоте, потом, при подходе к цели,  нырок на "предельно-низкие" с некоторым торможением, что само собой разумеется.
Остается интересный вопрос: с какой скоростью он бьет цель?Подмигивающий

Да там по фигу 3 маха, или 5. Любой авик прошьет навылет вдоль...
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
  • +0.13 / 7
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,264.87
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,010
Читатели: 25
Re: Циркон
Цитата: oleg27 от 07.10.2020 17:41:23Да там по фигу 3 маха, или 5. Любой авик прошьет навылет вдоль...

Навылет авианосец вряд-ли прошьет, но соглашусь с тем, что шороху наделает. Может даже, выведет из строя.
Тут вопрос в другом. Скорость при подходе к цели важна для того, чтобы Вулкан-Фэланкс не успел отреагировать. Или, даже если он успел, то по инерции "бронированная" проникающая БЧ таки смогла  достичь борта авианосца.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.54 / 16
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,718.81
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,925
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Re: Циркон
Цитата: rusyes от 07.10.2020 16:58:42Калибр ПКР, например летит основной участок маршрута на дозвуковой скорости. Выходит на режим "турбо" на конечном участке.
Мы ж не знаем на самом деле...каков принцип хода заложен в Циркон. Думаю...аналогичный. Выход на 8+ М на финальном участке, который ПВО КУГ , АУГ наиболее насыщен...например до 100 км до целей

В сообщении были данные - 450 км за 4.5 минуты. Это в зависимости от высоты 5-6 Махов средней. Если последние 100 км ракета прошла на 8М, то предыдущие 350 должна была идти не менее 4,5М. (это я по максимуму 330 м/с брал, а так в Махах больше 5 должно быть).
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +1.04 / 29
ykl
 
ussr
62 года
Слушатель
Карма: +57.10
Регистрация: 30.01.2009
Сообщений: 1,165
Читатели: 0
Re: Циркон
Цитата: НАлЕ от 07.10.2020 17:39:29Скорее, наоборот.
На маршевом участке - максимальная скорость на максимальной высоте, потом, при подходе к цели,  нырок на "предельно-низкие" с некоторым торможением, что само собой разумеется.
Остается интересный вопрос: с какой скоростью он бьет цель?Подмигивающий

Думаю, всё-таки, Циркон атакует сверху на максимальной скорости. Скорость - это незаметность для радаров (не уверен, но где-то было, что на скоростях порядка 10 Махов РЛС не может увидеть цель), соответственно нет времени для целеуказания ПВО и результат непоражение цели.
На низких высотах при больших скоростях полет проблемный (высокое сопротивление, влажность (если над морем), ГСН КР ограничена по дальности, эффект двухсредности и т.д.) А сверху и цель раньше увидит, и маневр проще и скорость не позволяет сбить...
Отредактировано: ykl - 07 окт 2020 18:09:07
  • +0.11 / 4
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,718.81
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,925
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Re: Циркон
Цитата: ykl от 07.10.2020 18:05:38не уверен, но где-то было, что на скоростях порядка 10 Махов РЛС не может увидеть цель

И наши С-300 и американские Иджисы работали по боеголовкам РСД со скоростями порядка 4 км/с. Может сбивали уже тормозящие, но видели точно и на 10М, и может даже на 15. Понятно, что можно РЛС настроить так, что быстрая цель отсеется по доплеру или стробу по дальности, но это вопрос настройки а не принципа.
Цитата: ykl от 07.10.2020 18:05:38соответственно нет времени для целеуказания ПВО и результат непоражение цели

А это да. Нет времени, скорости наводки, располагаемой перегрузки для противоракеты... Много может быть причин.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.89 / 21
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,264.87
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,010
Читатели: 25
Re: Циркон
Цитата: Sewer Endemic от 07.10.2020 18:04:59Вот авианосец-то как раз... Вдоль ангара... Легко! ) Даже если вулканом все плоскостя поотпилить.
Но цель-то не "навылет", а как раз проникнуть и взорваться. Вот, думаю, в этом плане "Циркон" ничуть не хуже "Гранита", тем более, что в формуле энергии скорость таки в квадрате.Подмигивающий

При наличии ЯБЧ, mV2/2 уже не имеет значения.Крутой
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.42 / 19
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,264.87
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,010
Читатели: 25
Re: Циркон
Цитата: ykl от 07.10.2020 18:05:38Думаю, всё-таки, Циркон атакует сверху на максимальной скорости. Скорость - это незаметность для радаров (не уверен, но где-то было, что на скоростях порядка 10 Махов РЛС не может увидеть цель), соответственно нет времени для целеуказания ПВО и результат непоражение цели.
На низких высотах при больших скоростях полет проблемный (высокое сопротивление, влажность (если над морем), ГСН КР ограничена по дальности, эффект двухсредности и т.д.) А сверху и цель раньше увидит, и маневр проще и скорость не позволяет сбить...

По опыту сверхзвуковых. 
Идем на оптимальной высоте (это, если дальность надо обеспечить близкую к максимальной) или на минимально-возможной (чуть-ли не на 5...10 метров). Это все по "инерциалке", опираясь на полученное ЦУ. Потом кратковременный подскок для уточнения местоположения цели и опять нырок на предельно-низкую. Далее выходим на дистанцию, где ГСН  уже способна захватить цель. Потом по обстановке, то ли маневрируем, то ли развиваем максимально-возможную скорость ...
PS. "А сверху" и противник раньше увидит, однако ...Подмигивающий
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.56 / 13
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,264.87
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,010
Читатели: 25
Re: Циркон
Цитата: Sewer Endemic от 07.10.2020 18:30:17При наличии ЯБЧ нет необходимости никуда проникать вообще.

Вот именно ...
Цитата: Sewer Endemic от 07.10.2020 18:30:17Это уже "а посыпьте-ка их всех мелом!" Веселый Ну, не всех, конечно, но кто-то гарантированно утопнет (цель),

Задача пуска выполнена.
Цитата: Sewer Endemic от 07.10.2020 18:30:17а кто-то получит несовместимые с дальнейшей дееспособностью повреждения. И этот кто-то, скорее всего, будет не один.Подмигивающий

Это уже приятные бонусы. Король умер и свита разбежалась.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.51 / 11
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,264.87
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,010
Читатели: 25
Re: Циркон
Цитата: Zloy_Alex от 07.10.2020 18:27:34Интересно чем наводили?

Предварительное ЦУ, потом "инерциалка", а потом захват цели ГСН. Всё как "обычно", однако ...
Какая там ГСН? Это  как раз интереснейший вопрос тайна великая, которую лучше и не знать простым смертным.
Цитата: Zloy_Alex от 07.10.2020 18:27:34И могут ли дальше...

ИМХО, трошки могут.
Цитата: Zloy_Alex от 07.10.2020 18:27:34Вообще конечно Событие, еще Dancomm в свое время на вопросы о Цирконе сильно увиливал, а сегодня оно полетело, круть.

Полетело оно не сегодня. Оно уже много раз летало.
Сегодня просто решили чуть-чуть приоткрыть завесу тайн на эту тему.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +1.25 / 33
Пешеход
 
Специалист
Карма: +2,450.77
Регистрация: 05.03.2009
Сообщений: 2,185
Читатели: 31

Модератор раздела
Re: Циркон
Цитата: Senya от 07.10.2020 18:14:25И наши С-300 и американские Иджисы работали по боеголовкам РСД со скоростями порядка 4 км/с. Может сбивали уже тормозящие, но видели точно и на 10М, и может даже на 15. Понятно, что можно РЛС настроить так, что быстрая цель отсеется по доплеру или стробу по дальности, но это вопрос настройки а не принципа.

А это да. Нет времени, скорости наводки, располагаемой перегрузки для противоракеты... Много может быть причин.

Да, таки есть зависимость возможностей обнаружения цели от скорости оной. И связано это как раз с доплером. Если рассматривать тело неопределенности зондирующего сигнала (а это двумерная корреляционная функция от времени и доплеровской расстройки), то там прослеживается строгое уменьшения результатов одноканальной оптимальной обработки сигнала при увеличении доплеровского сдвига. И это еще не учитывая конечной широкополосности трактов приема. Поэтому при ОЧЕНЬ больших скоростях цели, сильно выходящих за рабочий диапазон скоростей цели для данной РЛС, есть вероятность вообще не обнаружить данную цель. Мало того, если внимательно рассматривать это тело неопределенности, то можно обнаружить зависимость измеренной дальности до цели от того же доплеровского смещения, а это падение точности и/или усложнение устройства обработки. Придется делать новые РЛС, с более широкополосными приемными трактами (здесь придется сильно побороться за сохранение помехоустойчивости) и многоканальными устройствами оптимальной обработки сигнала (корреляторами, оптимальными фильтрами).
Но в любом случае, при прочих равных условиях, более скоростная цель дает меньший по амплитуде сигнал на входе порогового устройства обнаружителя РЛС. И простыми настройками с этим бороться невозможно.
  • +1.99 / 49
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,264.87
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,010
Читатели: 25
Re: Циркон
Цитата: Zloy_Alex от 07.10.2020 18:51:16А есть материалы, которые могут на таких скоростях быть одновременно целыми и прозрачными для СВЧ? Думающий

Насколько в курсе я был, то  тут вопрос решался комплексно. Типа, подойдем к этой проблеме в двух сторон:
1. стремимся создать эти самые "материалы", которые остаются "прозрачными" для ГСН при достаточно высоких температурах.
2. Имеем обтекатель, который сбрасываем только уже на подходе к цели, когда ГСН должна перехватить эстафету от "инерциалки". Этот обтекатель - не аэродинамику нам рихтует, а играет роль термодинамического экрана, однако ..Впрочем, и аэродинамику тоже ... "рихтует".
3.Таки, и скорость несколько снижаем. когда ГСН начала свою работу.
Как-то, где-то такое реализовано у Саньки Двурогого в варианте с самонаведением.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.97 / 16
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Re: Циркон
Цитата: Миша1977 от 07.10.2020 16:22:57Это значит он сверху в корабль приходит, а не в борт? А в чем тогда принципиальное отличие от Кинжала (Искандера) только морского базирования?

Высота на маршевом участке. А не на конечном. А отличие, для начала, в моторном гиперзвуке.
И на видео таки "Циркон", а не "Оникс-М". А что схожи старты - так один разработчик. И одна ПУ. Вот и ТПК схож и способ старта.
Интересно то, что должен был быть уже пуск 2 по 2 разным целям, на дальность за 1000, но, видно, решили сделать до того еще один, вот его и "подарили" ВГК на ДРУлыбающийся
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +1.00 / 41
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +1,820.46
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,935
Читатели: 8
Re: Циркон
Цитата: rusyes от 07.10.2020 16:58:42Калибр ПКР, например летит основной участок маршрута на дозвуковой скорости. Выходит на режим "турбо" на конечном участке.
Мы ж не знаем на самом деле...каков принцип хода заложен в Циркон. Думаю...аналогичный. Выход на 8+ М на финальном участке, который ПВО КУГ , АУГ наиболее насыщен...например до 100 км до целей

Мы со слов командующего знаем, что ракетина летит 100км/мин. Значит средняя скорость 1,5-2км/с, т.е. 5-6М
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.11 / 4
Balamut
 
russia
Новосибирск
Слушатель
Карма: +134.13
Регистрация: 26.01.2015
Сообщений: 1,500
Читатели: 0
Re: Фрегат «Адмирал Горшков» впервые выполнил стрельбу ракетой «Циркон» из Белого моря
Цитата: Pyc_MadWolf от 07.10.2020 10:57:53


похоже на дальнейшее развитие темы "холод" воздухозаборник как у оникса 
  • +0.00 / 0
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,264.87
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,010
Читатели: 25
Re: Циркон
Цитата: rusyes от 07.10.2020 19:50:50Это да. И это средняя скорость получается. А максимум 8М....
дано 450 км и 4.5 мин... максимальная скорость 8М, средняя пусть 5.5М
Вопрос.. какой участок (километраж) ГЗКР преодолевает на максимальной скорости? Какой участок (километраж) она проходила добравшись до средних значений М?

Сначала разгон. Потом полет на максимуме.
Потом ... Потом х.з., как оно там...Подмигивающий
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.22 / 9
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,264.87
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,010
Читатели: 25
Re: Фрегат «Адмирал Горшков» впервые выполнил стрельбу ракетой «Циркон» из Белого моря
Цитата: Balamut от 07.10.2020 19:55:08похоже на дальнейшее развитие темы "холод" воздухозаборник как у оникса

А у Оникса, как у Гранита. При чем тут Холод?Непонимающий
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.15 / 5
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,718.81
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,925
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Re: Циркон
Цитата: НАлЕ от 07.10.2020 20:00:26Сначала разгон. Потом полет на максимуме.
Потом ... Потом х.з., как оно там...Подмигивающий

А как на скорости сказывается масса ракеты? Может она по мере выработки горючего забираться всё выше и разгоняться всё больше, пока не придёт время снижаться к цели?
Может поэтому при стрельбе на половинную дальность разогналась всего до 8М вместо 10?
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.20 / 10
НАлЕ
 
Профессионал
Карма: +6,264.87
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,010
Читатели: 25
Re: Циркон
Цитата: Senya от 07.10.2020 20:03:26А как на скорости сказывается масса ракеты?

Крылатая ракета - это одноразовый самолет. Лети, как самолет, чем и отличается от классической баллистической ракеты.
Цитата: Senya от 07.10.2020 20:03:26Может она по мере выработки горючего забираться всё выше и разгоняться всё больше, пока не придёт время снижаться к цели?

У воздушно-реактивногодвигателя есть свои  примочки. Он зависит от атмосферы, поэтому КР забраться может только туда, куда движок позволит.
Цитата: Senya от 07.10.2020 20:03:26Может поэтому при стрельбе на половинную дальность разогналась всего до 8М вместо 10?

Да кто эти Махи считал-то?
Может, 8 Махов - это и есть максимальная расчетная скорость?Подмигивающий
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.36 / 12
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Re: Циркон
Цитата: Senya от 07.10.2020 17:58:39В сообщении были данные - 450 км за 4.5 минуты. Это в зависимости от высоты 5-6 Махов средней. Если последние 100 км ракета прошла на 8М, то предыдущие 350 должна была идти не менее 4,5М. (это я по максимуму 330 м/с брал, а так в Махах больше 5 должно быть).

450км - линейное расстояние от носителя до цели. Но ракета могла совершать и горизонтальный маневр. Так что выводы про скорость среднюю, мягко говоря, некорректны.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.71 / 30
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Re: Циркон
Цитата: Zloy_Alex от 07.10.2020 18:27:34Интересно чем наводили?
И могут ли дальше...
Вообще конечно Событие, еще Dancomm в свое время на вопросы о Цирконе сильно увиливал, а сегодня оно полетело, круть.

Полетело оно давно. С берега летало уже года 4+. И со стенда. Да и с носителя штатного оно летает не первый раз. Да, может дальше. 1000+ км же.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.50 / 22
Сейчас на ветке: 17, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 17