ВМФ/ВМС

  Лондон. 7 марта. ИНТЕРФАКС - Подводная лодка Черноморского флота "Ростов-на-Дону" с крылатыми ракетами "Калибр", пройдя через Гибралтар, в воскресенье в надводном положении вошла в акваторию Средиземного моря, сообщили британские очевидцы, публикующие ее фотографии прохождения через пролив.

       Вместе с подлодкой в Средиземноморье зашел сопровождающий ее спасательный буксир "Профессор Николай Муру".
       По имеющимся данным, за прохождением подлодки вдоль побережья Португалии и на подходе к Гибралтару за ней постоянно следили патрульные противолодочные самолеты ВМС США P-8A Poseidon.
       По сообщению Королевского военно-морского флота, в конце февраля за прохождением российской подлодки "Ростов-на-Дону" в районе Северного моря и пролива Ла-Манш проследил британский патрульный корабль HMS Mersey. Дизель-электрическая подлодка Черноморского флота прошла вблизи британских берегов также в надводном положении.
       Б-237 "Ростов-на-Дону" - российская дизель-электрическая подводная лодка проекта 636.3 "Варшавянка", входящая в состав 4-ой отдельной бригады подводных лодок Черноморского флота ВМФ России. Она была официально передана флоту 30 декабря 2014 года. Базируется в Новороссийске. Подлодка оснащена крылатыми ракетами "Калибр".
       8 декабря 2015 года с подводной лодки из акватории Средиземного моря по расположению боевиков ИГИЛ (запрещенной в РФ террористической организации) на территории Сирии были нанесены удары крылатыми ракетами "Калибр" из подводного положения.
       В конце октября прошлого года подлодка прибыла для планового ремонта в Кронштадт.

https://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=546496&lang=RU

Цитата: DeadushkaG от 07.03.2021 14:22:53
 т.е мореходность ограничена вот до каких конкретно районов вопрос.

А ничего, что его давно из БТЩ в МТЩ  переклассифицировали? Хотя сейчас больше их называют КПМО - корабль противоминной обороны. Он же искатель.

Цитата: BlackShark от 07.03.2021 22:27:29А ничего, что его давно из БТЩ в МТЩ  переклассифицировали? Хотя сейчас больше их называют КПМО - корабль противоминной обороны. Он же искатель.

А  пиндосы БМП-легким танком называют и что, там броня вдруг появилась?

Цитата: DeadushkaG от 07.03.2021 22:34:58А  пиндосы БМП-легким танком называют и что, там броня вдруг появилась?

Не называли никогда. AIFV она и в Америке AIFV. Вы со всякими каличами в бурнусах не путайте - эти да, БМП-3 за легкий танк считают и держат в состав танковых войск. Дикий народ, что с них взять? Им и верблюд - невеста.
Так себе аргумент. Очевидно, переквалификация пр.12700 стала возможной по результатам испытаний и эксплуатации головного.
Во всяком случае, в Средиземке они нормально служат, а это нифига не плюшевый водоем.

Цитата: BlackShark от 07.03.2021 23:45:09Не называли никогда. AIFV она и в Америке AIFV. Вы со всякими каличами в бурнусах не путайте - эти да, БМП-3 за легкий танк считают и держат в состав танковых войск. Дикий народ, что с них взять? Им и верблюд - невеста.
Так себе аргумент. Очевидно, переквалификация пр.12700 стала возможной по результатам испытаний и эксплуатации головного.
Во всяком случае, в Средиземке они нормально служат, а это нифига не плюшевый водоем.

Ой, не идеализируйте нас моряков. Испытания композитов та ещё вещь в себе. Это не железо. Там хрясь и на дно никаких тебе пластических деформаций. Это у вас каждый шовчик проверить можно. Че говорить работа опасная. думаю там переложились по коэф.запаса на два ядерных взрыва. побортно. Так что пожуем увидим. а КАСПИЙ БАТЯ ГОВОРИТ ПОЖОПНЕЕ БУДЕТ СРЕДИЗЕМКИ, САМ ТАМ НЕ ХОДИЛ.

Цитата: DeadushkaG от 08.03.2021 00:12:51Ой, не идеализируйте нас моряков. Испытания композитов та ещё вещь в себе. Это не железо. Там хрясь и на дно никаких тебе пластических деформаций. Это у вас каждый шовчик проверить можно.

У нас "шовчики" такие, что у вас даже на ПК АПЛ не найти. Толщины-то учитывайте. Ну и еще там пакеты спецнаполнителя, тоже, замечу, вещь в себе. Способы, конечно, есть. Ну так и у вас есть. Не верю, что на стеклопластике дефектоскопия не работает. Замечу, что стеклопластик, все ж, не стекло - так что вряд ли будет такой вот прям "хрясь" сразу. Да там еще и толщина солидная, да и на миннный взрыв неподалеку, как минимум, закладывались.
Так что все там нормально будет. Вопросы по мореходности могут быть, ИМХО, из-за формы корпуса, обводы там, все дела, вот мне кажется, что ему нос волной заливать будет. Но вряд ли из-за его прочности.
Что до Каспия - то батя мне про крутые шторма там не рассказывал, а он там 4 года срочки прослужил. Но! На ПЛ пр.613 (С-281). Им-то, пиратам, что? Волна достала - нырнули на 30-40, да и забыли про нее. Или глубже. Главное - чтоб за те несколько суток, пока держат АКБ, улеглось.

Цитата: Flugkater от 08.03.2021 01:50:50С композитами металлический подход не работает совсем. Сталь или алюминий, в общем-целом, изотропны, поэтому их хоть растягивай, хоть сжимай, хоть вдоль, хоть поперёк, выдержат примерно одинаковую нагрузку (разница есть, но в процентах). У композитов же разница эта будет в разы. И зависит не только от материала, но и от раскроя, выкладки, содержания связующего, и массы других факторов, вплоть до чистоты воздуха. 
Дефектоскопия, конечно, применяется, начиная с обычного простукивания монеткой (реальный метод, из инструкции фирмы Боинг) до рентгенографии и томографии. Но сложность в том, что ни один из методов не позволяет выявить все критические дефекты, и на готовом изделии дефекты исправить уже нельзя, только начинать все заново. 
Отсюда вывод, что и проектирование, изготовление и эксплуатация изделий из композитов требуют принципиально иного подхода, отличного от традиционных материалов, и бытовые аналогии с ними не работают

Да, ладно вам нагнетать-то. Дефектоскопия композитов еще со времен Союза развивалась успешно, когда стали корпуса МБР "мотать" из волокна. Анизотропия полимеров давно уже не проблема - любая панель (произвольной формы) состоит из нескольких десятков, а то и сотен, слоев, уложенных поперек друг друга с четко рассчитанными углами укладки волокон. Все там нормально с предсказуемостью свойств. Единственное, где пока может быть большая неясность - это усталость и длительные сроки эксплуатации в соленой воде. Но, и там, думаю, немалая статистика уже есть..

А что касается "бац и на дно", без обеспечения проверенной технологии ремонта хрен бы приняли 12700 флотом. Кораблики не на год-два сделаны. Самый простой вариант - наведение какого-нибудь пластыря и заделка пробоины фотополимером. Да, для этого нужно электричество, но без него борьба за живучесть вообще проблемна..

Цитата: rommel.lst от 08.03.2021 07:00:39А что касается "бац и на дно", без обеспечения проверенной технологии ремонта хрен бы приняли 12700 флотом. Кораблики не на год-два сделаны. Самый простой вариант - наведение какого-нибудь пластыря и заделка пробоины фотополимером. Да, для этого нужно электричество, но без него борьба за живучесть вообще проблемна..

Я правильно понял из всей этой дискуссии, что проектирование и постройка корпусов крупных кораблей из композитов пока обходится дороже стальных?
В том числе потому, что из-за отсутствия статистики их длительной эксплуатации приходится завышать запас прочности?
Ну, лет через тридцать первое понимание появится...

Цитата: ВТБ! от 08.03.2021 08:29:44Я правильно понял из всей этой дискуссии, что проектирование и постройка корпусов крупных кораблей из композитов пока обходится дороже стальных?
В том числе потому, что из-за отсутствия статистики их длительной эксплуатации приходится завышать запас прочности?
Ну, лет через тридцать первое понимание появится...

А, вот, хз. Пример стоимости яхт тут не особо уместен - там очень уж формы сложные, да, и легкость требуется просто предельная..
Сильно подозреваю, что тонна корпуса "Александрита" стоит куда дешевле тонны какой-нибудь яхты. А с пониманием, на мой взгляд, и так все боль-мень норм. Технология крупных композитных деталей даже в пассажирской авиации уже давно принята..

Цитата: ВТБ! от 08.03.2021 08:29:44Я правильно понял из всей этой дискуссии, что проектирование и постройка корпусов крупных кораблей из композитов пока обходится дороже стальных?

Так и из композита технологии разные. Александритовские корпуса делают одним куском и воздух из композиции вакуумом вытягивают. То есть там сама форма кучу денег стоит. А дальше вопрос серии - чем больше сделал, тем дешевле обошлось.
А те же яхты - часто вручную выклеивают. Попадался рассказ прибалтийского эмигранта из этой области - так там работяги в местах, которые не на виду, косячат только в путь, вплоть до всякого мусора между слоями...
В принципе, пока строятся тральщики, если корпус удачный, можно подумать насчет каких других корабликов в том же корпусе. А может и экспортными форма занята будет...

Цитата: ВТБ! от 08.03.2021 08:29:44Я правильно понял из всей этой дискуссии, что проектирование и постройка корпусов крупных кораблей из композитов пока обходится дороже стальных?
В том числе потому, что из-за отсутствия статистики их длительной эксплуатации приходится завышать запас прочности?
Ну, лет через тридцать первое понимание появится...

Просто из любопытства.
А что по этому поводу декларирует Регистр Ллойда?
Вопрос конечно к специалистам.

Цитата: Flugkater от 08.03.2021 02:50:40А вот не факт совсем. Формовка композитов, как и, например, термообработка стали - специальный процесс (есть такой термин), и может иметь невыявляемые дефекты, из-за которых деталь сломается в самый неподходящий момент. Расчёты расчетами, но точно убедиться что все прошло хорошо можно только целенаправленно сломав готовое изделие.

О методах неразрушающего контроля не доводилось слышать?
Как по Вашему осуществляют контроль композитных корпусов тех же РДТТ 
?

Цитата: ВТБ! от 08.03.2021 08:29:44Я правильно понял из всей этой дискуссии, что проектирование и постройка корпусов крупных кораблей из композитов пока обходится дороже стальных?
В том числе потому, что из-за отсутствия статистики их длительной эксплуатации приходится завышать запас прочности?
Ну, лет через тридцать первое понимание появится...

Дело не в запасе прочности, а в отработанности технологий.
По стеклотекстолиту vs сталь могу сказать следующее:
  - Сталь отработана технологически. Сталь прощает некоторые ошибки. Сталь можно согнуть, разрезать, сварить и зачистить. Для этих процессов задолго до нас придумано множество станков и оснасток. 
  - Стеклотекстолит нельзя склеить. Нельзя соединить без потери прочности. Стеклотекстолит Вы получите ровно такой, какой смогли обеспечить формой. И этого огромный головняк. 

    Теоретически все просто. Берете две полуформы (возможно сборные), наложили слоев разных тканей в разных направлениях, залили эпоксидным составом, пресс, вакуум печка и вуаля. А вот как это для изделий весом в десятки тонн и площадью в сотни квадратных метров? Начинаются тонкости. 
    Вакуум здесь не панацея, вакуум - это улучшить пропитку слоев, заполнить пустоты. Нужно понимать, что большинство эпоксидных компаундов - вязкие штуки, консистенции от растительного масла до патоки. Для глубокой пропитки стараются выбрать что по-жиже. Но в любом случае компаунд - не вода. Пропитывает слои существенно хуже. Вакуум позволяет убрать воздушные карманы форм. Не более. Тем паче, что вакуум - это всего одна атмосфера внешнего давления. Не шесть и не десять. 
    Потом приходит время смотреть на результат и выполнять внешнюю обработку. Это, скажу, что-то с чем-то. Пыль застывшего компаунда со стеклопылью ткани - штука категорически не приятная. Закаменевшие волокна стали острыми иглами. Кстати, все в курсе, что эпоксидные композиции - аллерген? Т.е. нужно иметь комплекс мер по пылеудалению. 
    Еще для примера. В СПб знаю всего два завода готовых точить и фрезеровать стеклотекстолит в крупных объемах. Металл, пластик - десятки, а стеклотекстолит всего два. Хотя обрабатывается легче. Причина та же - пыль, которая еще и классный абразив для направляющих станков. Станок после стеклотекстолита нужно на смену выводить на тотальную промывку в т.ч. системы СОЖ.
Все это и дает цену. 
 

Цитата: iz_kirova от 08.03.2021 10:33:37Дело не в запасе прочности, а в отработанности технологий.
...
Все это и дает цену.

Ракеты летают, самолёты летают...
А как иначе можно получить немагнитный корпус? Алюминий? Титан?

Цитата: Flugkater от 08.03.2021 10:39:15...Но, в отличие от металла или дерева, взять и заменить лист обшивки при ремонте не получится.

А что так? Вроде клепали суда. "Приклеить" лист на пластиковых заклёпках.
Что-то как-то неясно и неочевидно.

Цитата: Flugkater от 08.03.2021 10:39:15

Скрытый текст

Развивалась, спору нет, и даже в конце концов был выпущен ГОСТ Р 56787-2015. 
Но намотка и выкладка все же отличаются значительно. Нить она и есть нить, а с тканями играет роль и тип плетения,  и замасливатель, и ориентация слоев (взаимно перпендикулярно - самый примитивный вариант), и уровень вакуума, и режимы формовки. И при всем этом предел прочности на растяжение вдоль основы будет на порядок больше, чем, например, межслоевой сдвиг. 

Что же касается статистики - взяться ей неоткуда, потому что корабли такого размера из композита ещё никто в мире не строил, а масштабировать процесс с небольших моторок не получится.

Да, прям там, неоткуда. Даже из опытовых бассейнов и малых экспериментальных корабликов можно все основные моменты вытащить за десяток лет. Физика полимеров очень далеко шагнула с 90-х, как теоретически, так и практически.

Цитата: Flugkater от 08.03.2021 10:39:15Чтобы не потонуть прямо сейчас да, можно много чего придумать.  Но, в отличие от металла или дерева, взять и заменить лист обшивки при ремонте не получится.

Думаю, последнее десятилетие это и было основным тормозом на пути внедрения композитных корпусов - отсутствие технологий ремонта, позволяющих на выходе получить что-то не особо уступающее новому. Потому что корабль - штука дорогая, и списывать его после первого повреждения днища как-то накладно..

Цитата: Flugkater от 08.03.2021 10:54:50Точно, конечно, не знаю. Но корпус рдтт несколько меньше корабля, поэтому его можно прозвонить ультразвуком и засунуть в рентгеновскую камеру целиком, что выявит значительную часть дефектов (не все). 
Специальный процесс потому и специальный, что ключевые параметры у него косвенные, прямой контроль невозможен.

А что, мало разве тех мест, где прямой контроль невозможен?
И ничего, все строится, летает, плавает, ездит.
ИМХО, не стоит накручивать мнимые проблемы, а с реальными проблемами вполне справляются. Как-н как но серию кораблей уже гонят.

Цитата: iz_kirova от 08.03.2021 11:16:46Все не так просто. Трещина или пролом - это зона разрыва нитей тканей. Т.е. зона разрыва передачи усилия по корпусу слева-направо, сверху-вниз. Для восстановления надо каким-то образом вернуть эту передачу усилия к исходному или близкому состоянию. Как? Нити не срастишь и не склеишь. Хорошо, делаем пластырь снаружи или изнутри. Но! 
- эпоксидка не клеится. 
- механической агрезией Вы привяжете пластырь только к поверхностному слою тканей. А изначально усилие распределялось по всей толщине тканевого слоя. Т.е. Вы провоцируете в дальнейшем сверхусилие на тонкой зоне и скол. 
Сварка в этом плане проще. Вырезали лист, разделали под новый, сварили на всю глубину и успокоились.

А разве у обычных кораблей обшивка несущая? Ведь нет же. Заменить лист обшивки и всех делов.

Цитата: iz_kirova от 08.03.2021 11:16:46Все не так просто. Трещина или пролом - это зона разрыва нитей тканей. Т.е. зона разрыва передачи усилия по корпусу слева-направо, сверху-вниз. Для восстановления надо каким-то образом вернуть эту передачу усилия к исходному или близкому состоянию. Как? Нити не срастишь и не склеишь. Хорошо, делаем пластырь снаружи или изнутри. Но! 
- эпоксидка не клеится. 
- механической агрезией Вы привяжете пластырь только к поверхностному слою тканей. А изначально усилие распределялось по всей толщине тканевого слоя. Т.е. Вы провоцируете в дальнейшем сверхусилие на тонкой зоне и скол. 
Сварка в этом плане проще. Вырезали лист, разделали под новый, сварили на всю глубину и успокоились.

всё уже проработано.
вот пример из авиации

это Боинг 787 эфиопов, загоревшийся в 2013 году. место пожара у него как видно в хвосте, а хвост у 787 композитный.
самолёт отремонтирован и летает до  сих пор.
для ремонта изготовлена специальная накладка из композитного материала. замены хвостовой части не делали.
деталь натягивалась как чулок на повреждённый хвост и клеилась.

Цитата: iz_kirova от 08.03.2021 11:34:13У обычных кораблей обшивка действительно несущая. Вы можете посчитать сколько усилия приходится на каждый лист. Делается примерно так: F=S*1000*h
где  S -площадь листа обшивки в метрах
        h - глубина средней линии листа в метрах
        F- сила в Ньютонах.

Грубо: в статике на глубине 2м на лист площадью 1м  приходится усилие воды эквивалентное двум тоннам. Волна и движение, понятно, это усиливает многократно. Т.е. нагрузки на пластырь будут и существенные. Кроме того, полагаю, что корпус "дышит" при движении и волнении. Т.е. к нагрузке давлением воды добавится деформационная.

Это не несущая.
Посмотрите, насколько тонкие листы.