ВМФ/ВМС

Цитата: liv444.1
1. Не сомневайтесь - с точки зрения:  цены,  МТО, - такое решение просто "гут".
2. Чтобы иметь возможность прменять с ОДНОГО комплекса ракеты РАЗНОГО назначения - чем-то нужно было жертвовать:
- дорогой, но "правильный" вариант - создать нормальный морской комплекс ПРО и попытаться его впихнуть на корабль наряду с "Иджисом"
- бюджетный, но "кривой" вариант - научить "Иджис" работать по ПРО, но придавить возможности ЗРК
+ ПОЛИТИЧЕСКИЙ выбор: с Россией воевать чревато, а против Экзосетов и П-20, Ф-5 и МиГ-19, "принуждаемых к свободному рынку и демократии туземных режимов" и так сгодится;
3. Выбрали - бюджетный вариант. Чисто по "амовскм".

А причем тут радар к ракетам? Разговор начался с того, что на новых сериях Иджисов сократили число ПММ в решетке и нарастили мощность до 6 МВт. И потом пошло утверждение, что мол, экономят в ущерб качеству... Ущерб качеству совершенно не очевиден.

Мало того, этот локатор - это просто навороченный обзорник, который может сопровождать цель и ракету, но управление самими ракетами  (подсветка) ведется с других антенн (которых 4 или 3  для Тикондероги и Берка, соответственно. По крайней мере, так пишут на википедии
Канальность на Берках явно пониже, чем на Тиках, исходя из числа локаторов подсветки - вот тут упрощение/удешевление налицо. Но и тираж кораблей поболе.
На той же Вики пишут, что на конечном участке Тикой может наводиться до 4 ракет одновременно, и всего до 20 одновременно обстреливаемых целей.

Вот и все, сказал мудрец и в воду канул..
А тут сопли лились об отражении налета 24 Гранитов.. Какие нахрен 24?
Четыре синхронно подходящие цели, и до 20, если они идут волнами, настолько разделенными по времени, что между четверками разрывы до 10 секунд (это как раз время прохождения стандартом последних 15-20км, когда нужна подсветка для полуактивного режима головы)..
Финита.

Иджис - это система коллективной обороны, 4-5 кораблей наверное защитят АВ от залпа какого-нибудь одинокого "батона", а сфероконная и столь любимая форумными дрочерами ситуация "один иджисовоз на один залп гранитов" - это просто гарантированный пи..ц иджису. И похрен сколько ЗУР растет в мк41.

Вот только против тех, у кого нет батонов  (т.е. весь остальной "нерусский" мир), это действительно уберваффе. Потому что малочисленные залпы медленных ракет эскорт АВ прожует. И может повторить это много раз..

Цитата: НАлЕ
Вы себя к какой категории относите?
Жаль, изначально с Вами было интересней.

У меня случился депрессивный психоз от инфы про 2 реально боеспособные лодки пр 971 на Северном. Потому, что такая ситуация очень близка к Пи...дец.

"А что такое МЦАПЛ"

Понятия не имею. На Многоцелевая Подводная Лодка Атомная Торпедная с Крылаытими Ракетами привел ТРИ источника.

Цитата: rommel.ua
Не так, что "исключительно". Количество исключительно важно только при прочих равных. А если "качество" модулей разное, то небольшое падение количества может быть этим качеством скомпенсировано.

Дискрет юстированых фазовращателей может влиять на построение фазовой плоскости антенны. Т.е. определяет качество управления основным лепестком ФАР. А количество ППМ определяет качество построения , т.е. приближение к непрерывному, амплитудно-фазового распределения, т.е. диаграмму направленности. В случае юстированных фазовращателей, ессно.
Взяв юстированную двумерную ФАР из стопицот ППМ и ФВ с двумя состояниями, мы получим блинчатую ДН, с мизерными БЛ, но, всего с 3 положениями "блина". Тут я уже спал и налажал...

Цитата: mse от 21.06.2011 00:31:09
...
Взяв юстированную двумерную ФАР из стопицот ППМ и ФВ с двумя состояниями, мы получим блинчатую ДН, с мизерными БЛ, но, всего с 3 положениями "блина".

Заблуждение. Количество потребных разрядов для формирования необходимого количества возможных лучей (точности управления лучем) зависит от числа фазовращателей. Чем больше элементов решетки, тем меньшее количество разрядов фазовращателя необходимо для управления. Если поднять старинные работы по ФАР, то описана американская конструякция опытной двумерной ФАР, имеющая около 5000 элементов и фазовращатель с одним разрядом (0 и 180 градусов). Имела не столь чтобы выдающиеся характеристики, но принципиально работала.
По количеству разрядов. В решетках конца прошлого века: двумерные ФАР, 100..300 элементов - 4 разряда, 1500..5000 - 3 разряда; одномерные ФАР 80..150 элементов - 4 разряда. Повышать разрядность не столь чтобы очень выгодно, чем больше разрядов, тем больше потери (а значит меньше КУ ФАР), точность младших разрядов становится соизмерима с технологическими ошибками, поэтому очень точные фазовращатели безумно дороги. Ко всему, количество разрядов в фазовращателе начиная с некоторого (порядка 10) элементов в эквивалентной линейной решетке в наибольшей степени влияет на уровень боковых лепестков, а не на точность управления основным.
Если кого интересует проблема фазовращателей в ФАР, то лучше переехать с ней в тему по радиолокации, там оно совсем не оффтопик.

Цитата: rommel.ua
...
А если в каждый момент времени у вас генерится специальный фазовый профиль на решетке (вместо линейного градиента) для улучшения формы лепестков ДН?

Наилучшие лепестки и минимальная ширина луча будут именно при линейном фазовом распределении.

Цитата
Тогда доступная дискретность напрямую будет влиять на форму лепесков и УБЛ.. А уж затем на плавность поворота ДН.

Забавно. Из неправильной посылки был сделан совершенно правильный вывод

И чтобы прекратить пустопорожный спор.
Число элементов влияет на качество ДН. Мало того, на качество ДН влияет даже место положения нуля фазового распределения (точка начала расчета фазового распределения) - если в центре самый худший случай, ежели с с самого края наилучший. Правда точность реализации ФР при таком смещении увеличивается только на половину младшего разряда, но и то хлеб.
Изменение качества ДН при изменении количества элементов имеет однозначную зависимость, при уменьшении количества качество ДН падает. Либо в КУ, либо в УБЛ, либо в величине возможного сектора сканирования. Но не все так однозначно. Например отказ 10% элементов решетки это критерий отказа ФАР. Но это при случайном их расположении. Если отказали 10% элементов, расположенных строго по перефирии полотна, то это здорово неприятно, но не смертельно. А суть в амплитудном распределении. А оно имеет спадающий к краям закон. Поэтому вклад элемента в общее дело формирования ДН зависит от его амплитуды возбуждения. Поэтому уменьшить на 10% количество элементов посредством удаления самых слабовозбужденных (например в уголках двуметной ФАР) это одно, а уменьшить на 10% при строгом сохранении внешней геметрии решетки - это совсем другое. Хоть и в тот и другом случае характеристики ДН ухудшаются, но во втором случае все гораздо драматичнее по последствиям.
Качество элемента/фазовращателя вещь конечно хорошая и нужная, но и она имеет определенные рамки. Тут всегда идет баланс между потерями и точностью (разрядностью). Оптимум 3..5 разрядов. Причем стоимость по мере увеличения разрядности может увеличиваться в разы на один разряд. И это ограничение может снять только ЦАР. Поэтому повышение качества фазовращателя в обмен на уменьшение их количества более чем сомнительный путь, учитывая, что точность реализации амлитудного распределения не зависит от разрядности фазовращателя, а в самой значительной мере зависит от их количества.
Мне кажется, что в данной модификации Иджиса просто убрали некотое количество самых слабовозбужденных элементов при минимально возможных ухудшениях ДН (оно есть обязательно, вопрос только в какой степени), а освободившиеся бабосики пустили на повышение средней мощности. Получили большую максимальную дальность  в беспомеховой обстановке, меньшую помехоустойчивость на большой дальности, худшую скрытность на любой дальности и повысили помехоустойчивость на малой дальности. Ничего не дается даром

Цитата: rommel.ua от 20.06.2011 22:24:05
А причем тут радар к ракетам? Разговор начался с того, что на новых сериях Иджисов сократили число ПММ в решетке и нарастили мощность до 6 МВт. И потом пошло утверждение, что мол, экономят в ущерб качеству... Ущерб качеству совершенно не очевиден...

1. Предлагаю следующее: мыслЮ "Амы крутые, русские - дураки", - поставить в положение - "Выкл." Начинать сравнивать и думать;
2. У нас в прошлом: А-35 - С-200 - С-75 - С-125, т.е. ПРО - ЗРК БД - ЗРК СД - ЗРК МД;
   У нас в будущем: С-500 - С-400 - "Витязь" - "Морфей" - "Панцирь", т.е. ПРО - ЗРК БД - ЗРК СД - ЗРК МД;
3. Это почему так?  ??? Почему не сразу "5 в 1"?  ??? Предлагаю поинтересоваться ТТХ: http://pvo.guns.ru/

4. "Иджис" с ракетами СМ-3 - СМ-6 - СМ-2, т.е. ПРО - ЗРК БД - ЗРК СД. В переводе на русский - это означает "3 в 1" (С-500 + С-400 + "Витязь" в одном флаконе). Вот с этого места я предлагаю Вам подумать самостоятельно...

Цитата: rommel.ua от 20.06.2011 22:24:05
Мало того, этот локатор - это просто навороченный обзорник, который может сопровождать цель и ракету... По крайней мере, так пишут на википедии

1. Во-о-от. Даже через чур навороченный. Правду пишут;
2. В одной РЛС , как "2 в 1", реализовано две 2 (две) абсолютно разные РЛС (с абсолютно разным назначением и абсолютно разными диаграммами направленности антен (ДН)):
- РЛС разведки целей - СРЦ (ДН антены очень широкая как по азимуту, так и по углу места, которая ищет цели обычно по 2 координатам - дальность и азимут);
- РЛС сопроводжения целей и ракет   (ДН антены очень узкая как по азимуту, так и по углу места, которая сопровождает цели/ракеты по 4 координатам - дальность, скорость, угол места и азимут);
3. Эти два типа РЛС в советских/российских системах ПВО всегда порознь. ВСЕГДА и ВЕЗДЕ. Вернитесь вверх и убедитесь сами;
4. Это почему так? Вот с этого места я предлагаю Вам подумать самостоятельно...

Цитата: rommel.ua от 20.06.2011 22:24:05
... Канальность на Берках явно пониже, чем на Тиках, исходя из числа локаторов подсветки - вот тут упрощение/удешевление налицо. Но и тираж кораблей поболе...

1. А вот это совсем не очевидно...

Цитата: rommel.ua от 20.06.2011 22:24:05
... Иджис - это система коллективной обороны, 4-5 кораблей наверное защитят АВ от залпа какого-нибудь одинокого "батона... На той же Вики пишут, что на конечном участке Тикой может наводиться до 4 ракет одновременно, и всего до 20 одновременно обстреливаемых целей...

1. 20 целей при 3/4 РЛС подсвета - это на весь комплекс;
2. А на одну ФАР - 5 целей и максимум 2 РЛС подсвета;
3. Залп "Гранита" с одинокого "батона" будет с одного направления;
4. Это значит - четыре "Иджиса" при четырех ФАР с максимум 8 РЛС подсвета при 20 наводимых ракетах на 20 целей;
5. Вот с этого места я предлагаю Вам подумать самостоятельно...

Цитата: rommel.ua от 20.06.2011 22:24:05
... Вот только против тех, у кого нет батонов  (т.е. весь остальной "нерусский" мир), это действительно уберваффе. Потому что малочисленные залпы медленных ракет эскорт АВ прожует. И может повторить это много раз...

1. Никаких возражений...;
2. Вот с этого места я предлагаю Вам подумать самостоятельно... Это почему так?

Цитата: liv444.1 от 21.06.2011 19:28:51
1. Предлагаю следующее: мыслЮ "Амы крутые, русские - дураки", - поставить в положение - "Выкл." Начинать сравнивать и думать;

Я как раз противоположное утверждал, когда говорил, что выбросить модули можно без потери качества..

Цитата
2. У нас в прошлом: А-35 - С-200 - С-75 - С-125, т.е. ПРО - ЗРК БД - ЗРК СД - ЗРК МД;
   У нас в будущем: С-500 - С-400 - "Витязь" - "Морфей" - "Панцирь", т.е. ПРО - ЗРК БД - ЗРК СД - ЗРК МД;
3. Это почему так?  ??? Почему не сразу "5 в 1"?  ??? Предлагаю поинтересоваться ТТХ: http://pvo.guns.ru/

4. "Иджис" с ракетами СМ-3 - СМ-6 - СМ-2, т.е. ПРО - ЗРК БД - ЗРК СД. В переводе на русский - это означает "3 в 1" (С-500 + С-400 + "Витязь" в одном флаконе). Вот с этого места я предлагаю Вам подумать самостоятельно...

Я вот все же не пойму, с чем вы спорите? Давайте перечитаем все предыдущие посты, и вспомним с чего началась дискуссия. С обсуждения кастрированного обзорного радара. Это все! Вы с чего-то вспомнили ракеты, а теперь какие-то претензии мне выкатываете  :D
Я в курсе, что такое система ПВО с эшелонированием и взаимоприкрытием.. И даже, не поверите,  читал и помню основные ТТХ

Цитата
1. Во-о-от. Даже через чур навороченный. Правду пишут;
2. В одной РЛС , как "2 в 1", реализовано две 2 (две) абсолютно разные РЛС (с абсолютно разным назначением и абсолютно разными диаграммами направленности антен (ДН)):
- РЛС разведки целей - СРЦ (ДН антены очень широкая как по азимуту, так и по углу места, которая ищет цели обычно по 2 координатам - дальность и азимут);
- РЛС сопроводжения целей и ракет   (ДН антены очень узкая как по азимуту, так и по углу места, которая сопровождает цели/ракеты по 4 координатам - дальность, скорость, угол места и азимут);
3. Эти два типа РЛС в советских/российских системах ПВО всегда порознь. ВСЕГДА и ВЕЗДЕ. Вернитесь вверх и убедитесь сами;
4. Это почему так? Вот с этого места я предлагаю Вам подумать самостоятельно...

Я тихо плАчу.. Прочитайте все же мой предыдущий пост. Там я русским по-белому процитировал Вики, что РПЦ у иджиса имеет отдельные антенны.
Вместо того, чтоб направлять меня  подумать, лучше сами направьтесь почитать  ;) А то у вас какой-то театр одного актера выходит..

Цитата
1. А вот это совсем не очевидно...


1. 20 целей при 3/4 РЛС подсвета - это на весь комплекс;
2. А на одну ФАР - 5 целей и максимум 2 РЛС подсвета;
3. Залп "Гранита" с одинокого "батона" будет с одного направления;
4. Это значит - четыре "Иджиса" при четырех ФАР с максимум 8 РЛС подсвета при 20 наводимых ракетах на 20 целей;
5. Вот с этого места я предлагаю Вам подумать самостоятельно...

Залп будет из какого-то довольно широкого сектора, потому что граниты - это все же не "Стрижи", чтоб на расстоянии метра друг от друга летать. И никто не мешает кораблям сманеврировать, подставив граниты в сектор с максимальным обзором и максимумом действующих РТС.
А дальше уж, как повезет - если стандарты осилят хотя бы две трети целей, то есть шанс их дострелить вулканами.. Если нет - финита и кто-то будет тонуть..

Цитата: rommel.ua от 21.06.2011 20:52:59
А дальше уж, как повезет - если стандарты осилят хотя бы две трети целей, то есть шанс их дострелить вулканами.

Нет шансов, да и самих "Вулканов" на последних Берках нет.

Цитата: liv444.1 от 21.06.2011 19:28:51
С-500 - С-400 - "Витязь" - "Морфей" - "Панцирь", т.е. ПРО - ЗРК БД - ЗРК СД - ЗРК МД;
4. "Иджис" с ракетами СМ-3 - СМ-6 - СМ-2, т.е. ПРО - ЗРК БД - ЗРК СД. В переводе на русский - это означает "3 в 1" (С-500 + С-400 + "Витязь" в одном флаконе). Вот с этого места я предлагаю Вам подумать самостоятельно...

Камрад, ну увлекаетесь.....зачем....
Как бы не видно никакой разницы вам в сравнении? Корабль - это там где все в одном корпусе должно быть или несколько наземных машин, это нет разницы?

Насчет своего пути и отсталости амеров - а чего у нас передовой корабельный "Полимент" на нашем 22350 один? И дальние 9М96 и ближние 9М100 с активными головами он будет использовать?
Прям так совсем кардинально отличается от ближней перспективной связки амеров ESSM+SM-6?

Ну что ей богу корабельное ПВО равнять с наземным?. Вот есть все контура наземного ПВО на Пете, вот он и вылез за 20 000 тонн и работает все чуть ли не автономно друг от друга - и Форт и Кинжал со своими отдельными АП и Кортики со своим отдельным командным модулем...А на корабль который сериями собираются строить надо все как то покомпактней и с антеннами поуниверсальнее.

Цитата: Gurt от 21.06.2011 22:13:32
Насчет своего пути и отсталости амеров - а чего у нас передовой корабельный "Полимент" на нашем 22350 один? И дальние 9М96 и ближние 9М100 с активными головами он будет использовать?
Прям так совсем кардинально отличается от ближней перспективной связки амеров ESSM+SM-6?

С Горшковым сравнение неуместно. Ему задачи ПРО (аналог SM3) никто не сватает. Тупик как я понял ув. liv444.1  в попытке совмещения ПВО и ПРО в одной системе, в то время как у нас они разделены. Универсализация это хорошо, но не такой ценой, когда и ПВО сильно ухудшается и ПРО посредственное.

Цитата: Darth Vader от 21.06.2011 22:28:48
С Горшковым сравнение неуместно. Ему задачи ПРО (аналог SM3) никто не сватает. Тупик как я понял ув. liv444.1  в попытке совмещения ПВО и ПРО в одной системе, в то время как у нас они разделены. Универсализация это хорошо, но не такой ценой, когда и ПВО сильно ухудшается и ПРО посредственное.

Чего ж там неуместного? Тоже "все в одном" и активные зурки. Абсолютно мейнстрим по универсальности. Все отличие от еврофрегатов в УКСК.
Ну и прям как будто все Берки поголовно заточены под SM-3 и несут их уже сейчас....ага...Эксперименты по сути проводят. Причем на базе имеющегося корабля и ЗРК, что не может не удивлять....Причем не сказать что это совсем не относится к ПВО АУГ учитывая пиар китайской "ПБР" DF-21 и смутные подозрения о наших противокорабельных БР.

Цитата: Gurt от 21.06.2011 22:51:28
Чего ж там неуместного? Тоже "все в одном" и активные зурки. Абсолютно мейнстрим по универсальности. Все отличие от еврофрегатов в УКСК.

Ну точных характеристик Полимента мы вряд ли узнаем в ближайшее время, но наше опережение по ЗРК дает повод для оптимизма  :)

Цитата: Gurt от 21.06.2011 22:51:28
Ну и прям как будто все Берки поголовно заточены под SM-3 и несут их уже сейчас....ага...Эксперименты по сути проводят. Причем на базе имеющегося корабля и ЗРК, что не может не удивлять....Причем не сказать что это совсем не относится к ПВО АУГ учитывая пиар китайской "ПБР" DF-21 и смутные подозрения о наших противокорабельных БР.

Вот ув. liv444.1 и говорит, что добились этого слишком высокой ценой и теперь иджис проще будет задавить помехами, а Гранит вроде как имееет РЭБ, следовательно обстрел на высотной траетории осложнен. Да и "ПБР" тоже очевидно смогут ее нести, благо размеры позволят. Вот и получается тупик - по КР стали стрелять хуже да и по БР тоже не фонтан.

Цитата: Darth Vader от 21.06.2011 22:28:48
С Горшковым сравнение неуместно. Ему задачи ПРО (аналог SM3) никто не сватает. Тупик как я понял ув. liv444.1  в попытке совмещения ПВО и ПРО в одной системе, в то время как у нас они разделены. Универсализация это хорошо, но не такой ценой, когда и ПВО сильно ухудшается и ПРО посредственное.

Нет там никакого тупика, ИМХО. Потому и ставят в ПУ разные ракеты под разные задачи. Пример товарища liv444.1 касательно спектра задач для семейств с-75---с-500, ИМХО, не совсем уместен сейчас, потому что старые комплексы (до последних серий 300го) использовали только один тип ракет. И выполняли хорошо только те задачи, что исходно этим ракетам закладывались...
Современные наши комплексы применяют разные ракеты (имеющие свои оптимизации) для разных задач, используя один и тот же РТК.  А современные радары достаточно универсальны, чтоб справляться с наведением как на аэродинамику, так и на односительно быструю баллистику..  Рабочий сектор сужается конечно, но, тем не менее, радар успешно работает.
Штатники пытаются то же самое сделать..

Цитата
1. Я не хотел Вас обидеть, если это случилось, прошу прощения;
2. Выбросить "фазики" без потери качества - нельзя;
3. Это Вам легко говорить про комплекс ПВО не "привязываясь" к ракете - я пока не научился;
4. Разные антены есть и у других комплексов - но ТАКОЙ антены кроме "Иджиса" и его клонов нет больше нигде
5 Вот с театром получилось действительно  - не хорошо
6. Про "быстро довернуть" - это только в движении
7. Тут, я конечно не в курсе, но что-то подсказывает, что ГАС "глохнуть" будет - "Антей" подкрадется ближе
8. АУГ - тонуть будет

Дело не в обиде, а в предметности спора. Проехали.

Пешеход все разложил детально. Выкинуть можно, потеряв сущую малость - я об этом и говорил, что потери качества могут быть оч. малыми, при сильном упрощении/удешевлении системы.
Но, если полистать все, что пишут по Иджису на Тиках и Берках, то становится видно, что удешевление там оч. даже немалое.. И число ППМ в обзорнике меньше, и число РПЦ - три вместо четырех, и черт знает что еще кастрировано..
Недаром ведь Тикондерога стоил миллиард в ценах начала-середины 80х гг.... Для такой массовой серии, как Берки, это неприемлемо.

Мне легко говорить, потому что я знаю эти штуки только по описаниям. И современные большие комплексы, как правило, используют разные ракеты для разных задач. И, как справеливо заметил Gurt, на корабле выгоднее иметь универсальные РТС, используя только разные ракеты..

Антенна Иджиса не особо круче тех, что используются в С300/400. И тот же Форт-М с Петра принципиально ничем не хуже, ИМХО...

А что касается тактики и маневров, то времени эскорту АУГ более-менее хватит при стрельбе по нему гранитами издалека. Может не повезти/могут прощелкать, но в среднем, ИМХО, засекут достаточно вовремя.. И, кстати, ГАС, как корабельная, так и вертолетная, практически не при делах, если гранит стреляет сотен с пяти км..

ЦитатаЛатвия потребует компенсации у НАТО, в случае если купленные Россией вертолетоносцы "Мистраль" будут размещены в Балтийском море. Об этом, как передает "Телеграф", заявила советник министерства обороны республики Инга Салениеце.

Глава министерства обороны Артис Пабрикс подтвердил эту информацию. "Если эта сделка изменит баланс безопасности в регионе Балтийского моря, Латвия будет настаивать на компенсации, чтобы восстановить этот баланс", - отметил он.

а если Россия разместит их в Таллине, мы их вообще взорвем  ;D
Хорошо пиариться на том, чего практически быть не может

Цитата: Gurt от 21.06.2011 22:13:32
Камрад, ну увлекаетесь.....зачем....
...Ну что ей богу корабельное ПВО равнять с наземным?. Вот есть все контура наземного ПВО на Пете, вот он и вылез за 20 000 тонн и работает все чуть ли не автономно друг от друга - и Форт и Кинжал со своими отдельными АП и Кортики со своим отдельным командным модулем...А на корабль который сериями собираются строить надо все как то покомпактней и с антеннами поуниверсальнее.

1. Равнять наземное ПВО с морским - самый, что нинаесть, глубокий смысл... По воде, аки по-суху, люди еще ходить не научились...;
2. Потому и вылез за 20.000 тонн, что, в том числе, ПВО пришлось ставить "правильное" - с авианосцами (а они у нас вообще были/есть?) в Советском/российском флоте большая напряженка...;
3. Это их выбор...

Цитата: rommel.ua от 22.06.2011 03:10:37
Нет там никакого тупика, ИМХО. Потому и ставят в ПУ разные ракеты под разные задачи. Пример товарища liv444.1 касательно спектра задач для семейств с-75---с-500, ИМХО, не совсем уместен сейчас, потому что старые комплексы (до последних серий 300го) использовали только один тип ракет. И выполняли хорошо только те задачи, что исходно этим ракетам закладывались...

1. Тупик. Вопрос цены победил разум. Вопрос цены победил по причине выбора основного "противника" - "принуждаемые к демократии и свободному рынку туземные режимы";
2. Вопрос цены для нас тоже важен, но разум победил... А Пауэрс - убедил даже конченых дебилов... и поставил жирную точку;
3. ТТХ систем ПВО Вы не посмотрели. А зря.

Цитата: rommel.ua от 22.06.2011 03:10:37
Пешеход все разложил детально. Выкинуть можно, потеряв сущую малость - я об этом и говорил, что потери качества могут быть оч. малыми, при сильном упрощении/удешевлении системы.

1. Заблуждение;
2. Вспомните закон Архимеда.

Цитата: rommel.ua от 22.06.2011 03:10:37
...Антенна Иджиса не особо круче тех, что используются в С300/400. И тот же Форт-М с Петра принципиально ничем не хуже, ИМХО...

1. НЕ только не круче, а существенно хуже. Поскольку работает на
- двух взаимоисключающих режимаж (по закону Архимеда) - РЛС СРЦ и РЛС сопровождения целей и ракет, а РЛС С-300 - не "заморочено" обязанностями СРЦ;
- "зеркало" основной антены С-300 размерами значительно меньше, но имеет в РАЗЫ больше "фазиков" и в РАЗЫ более узкую ДН (у ЗРКашной версии "Иджиса" она - 1,7 градуса);

2. Антенный пост Форт-М - один в один модернизированная С-300ПС + морские "заморочки".

P.S. Более узкая ДН антенны позволяет С-300 с высокой точностью выводить ракету (в кол-ве двух ракет) в «точку встречи ракеты с целью» с параметром «промах», стремящемся к 0 (т.е. как ниточку в игольное «ушко» вставляет).
P.S.S. Более широкая, чем у С-300, ДН антенн «Иджиса» выводит ракету (в кол-ве одной ракеты) в «точку встречи ракеты с целью» с параметром «промах», стремительно стремящемся от 0 (т.е. фактически – на удачу).

Цитата: rommel.ua от 22.06.2011 03:10:37
А что касается тактики и маневров, то времени эскорту АУГ более-менее хватит при стрельбе по нему гранитами издалека. Может не повезти/могут прощелкать, но в среднем, ИМХО, засекут достаточно вовремя.. И, кстати, ГАС, как корабельная, так и вертолетная, практически не при делах, если гранит стреляет сотен с пяти км...

1. В морской тактике я не компетентен;
2. В зенитно-ракетном бое все решают - сотые доли секунды;
3. Кораблям такой порядок скоросте/времени - даже сниться не может.

Цитата: liv444.1 от 22.06.2011 17:13:36
2. Просто работать - это не значит решать поставленные задачи.

C300/С400 решает свои задачи? С одним и тем же РТК против аэродинамики и баллистики, пусть и не всякой.. Почему вы отказываете в такой способности Иджису? Не вы ли просили считать, что амы не дураки? Они может чего-то не осилили, или не туда свернули в проектировании систем, но все же их системы работают. Иначе бы не было паритета с Союзом. А тот же Иджис родился еще тогда..

Цитата
2. На армейских форумах предмет спора всегда один - или МЫ, или НАС...

Если б все было так просто, то никаких ТТХ вообще не нужно, конечно, мы их!! о чем тут спорить-то?  :D

Цитата
2. Вспомните закон Архимеда.

Что-то не могу вспомнить никаких архимедовых законов, кроме описывающего плавание тел.. Что вы имели в виду?

Цитата
1. НЕ только не круче, а существенно хуже. Поскольку работает на
- двух взаимоисключающих режимаж (по закону Архимеда) - РЛС СРЦ и РЛС сопровождения целей и ракет, а РЛС С-300 - не "заморочено" обязанностями СРЦ;
- "зеркало" основной антены С-300 размерами значительно меньше, но имеет в РАЗЫ больше "фазиков" и в РАЗЫ более узкую ДН (у ЗРКашной версии "Иджиса" она - 1,7 градуса);

Вы опять сравниваете, уж извините, куй с пальцем. Что как бы намекает, что вы или не знаете о чем говорите, или сознательно вводите в аудиторию в заблуждение.

Сравнивать нужно сопоставимое, а не дога с носорогом:
1. AN/SPY-1 - это обзорник. 4350элементов ФАР, 2-4ГГц частоты. и те самые 1,7градусов ширины главного лепестка. Для поиска и сопровождения целей этого вполне достаточно.
Сравнивать его стоит с обзорниками вроде 64Н6, например.
  64Н6 - примерно 3400 элементов, 0.5-1ГГц и соответствующие этим длинам волн размеры. Число элементов ФАР сравнимо, ширина лепестка тоже будет близкая.

На расстоянии в 100км 1,7градуса дадут площадку 3*3км.. да, и вообще, 1,7градуса - вполне достаточно, чтоб РПЦ не особо метался захватывая цель своим узким "карандашом".

---

2. РПЦ у С-300 - это, например, 30Н6 и он действительно имеет около 10000 элементов ФАР, с соответствующей шириной лепестка (а тут будут угловые минуты), рабочие частоты 6-20ГГц
   У Иджиса РПЦ - AN/SPG-62, те самые которых 4 на Тике, и 3 на Берке. 8-20ГГЦ частоты, и зеркало размером 2,28м и также очень узкую диаграмму направленности. Только этот радар имеет классическую антенну, а не ФАР.

Цитата
2. В зенитно-ракетном бое все решают - сотые доли секунды;
3. Кораблям такой порядок скоросте/времени - даже сниться не может.

С момента обнаружения ракет и до начала стрельбы ЗРК может быть несколько минут времени (если засекли гранит за 200км, то он их лететь будет около 3мин).. Можно перестроиться за это время - на 30узлах каждая минута "стоит" около километра ходу.
А вот дальше уже счет действительно на доли секунды..

Можно сколько угодно спорить о достоинствах/недостатках "Берков" и "Иджисов" на них, но самое главное достоинство, то что они есть и их много. "Берки" во многом компромиссные в виду универсализации корабли с весьма слабой противокорабельной составляющей, средней ПЛО, но тоннаж и их количество позволяют США нарастить своё присутствие в любой точки Мирового Океана до подавляющего преимущества над любым флотом. Добавьте сюда авианосцы, опыт США в войне на море.

Совершенно другое дело, что против нас даже собрав весь флот против наших СФ и ТОФ, США не получат какого либо стратегического преимущества. Морские коммуникации нам защищать не надо, а наступать от Мурманска или Владика в глубь России, себе дороже.

Цитата: rommel.ua от 22.06.2011 19:42:36
C300/... решает свои задачи? С одним и тем же РТК против аэродинамики и баллистики, пусть и не всякой.. Почему вы отказываете в такой способности Иджису? ...

1. "Иджис" назначает ОДНУ ракету - потому и сбивает с вероятностью "ноль целых - хрен десятых";D
2. С-300 - в несколько РАЗ больше - потому и гарантированно сбивает  8)

Цитата: rommel.ua от 22.06.2011 19:42:36
Что-то не могу вспомнить никаких архимедовых законов, кроме описывающего плавание тел.. Что вы имели в виду?

1. Именно: "Тело помещенное в жидкость - вытесняет...". т.е. сколько поместили ПРО в "Иджис" - столько вытеснели из него ЗРК.

Цитата: rommel.ua от 22.06.2011 19:42:36
Сравнивать его стоит с обзорниками вроде 64Н6, например.
... 64Н6 - примерно 3400 элементов, 0.5-1ГГц и соответствующие этим длинам волн размеры. Число элементов ФАР сравнимо, ширина лепестка тоже будет близкая...

1. Сравнивать стоит, но только как РЛС СРЦ, коей и является 64Н6
2. А поскольку задач РЛС сопровождения целей и наведения ракет перед 64Н6 не стоит (т.е. компромисничать не надо) - здесь абсольтно другие "фазики" и другая ДН;

Цитата: rommel.ua от 22.06.2011 19:42:36
... расстоянии в 100км 1,7градуса дадут площадку 3*3км.. да, и вообще, 1,7градуса - вполне достаточно, чтоб РПЦ не особо метался захватывая цель своим узким "карандашом".
... РПЦ у С-300 - это, например, 30Н6 и он действительно имеет около 10000 элементов ФАР, с соответствующей шириной лепестка (а тут будут угловые минуты), рабочие частоты 6-20ГГц...
... У Иджиса РПЦ - AN/SPG-62, те самые которых 4 на Тике, и 3 на Берке. 8-20ГГЦ частоты, и зеркало размером 2,28м и также очень узкую диаграмму направленности. Только этот радар имеет классическую антенну, а не ФАР...

1. "...3*3км..." - такая точность для РЛС сопровождения целей и наведения ракет (РПЦ) - КАТАСТРОФА, чтобы сбить цель с ТАКИМ "наведением" нужен - СБЧ
2. Во-о-от. Задачи РЛС сопровождения ракет в С-300 выполняет - 5Н63  (вот у нее-то зеркало - "ляля", а заодно и ДН - ИГОЛОЧКА, а не карандаш)
3. Нет - не РПЦ, а подсветка. Для подсветки целей у С-300 есть другая антена - на основе "фазиков", причем других (уже третьих по счету) "фазиков", узко специализированных - именно под эту задачу

Цитата: rommel.ua от 22.06.2011 19:42:36
... А вот дальше уже счет действительно на доли секунды...

1. Естественно - ведь это ПОСЛЕДНИЕ секунды "жизни" АУГ.  8)

Цитата: rommel.ua от 22.06.2011 19:42:36
...1. AN/SPY-1 - это обзорник. 4350элементов ФАР, 2-4ГГц частоты. и те самые 1,7градусов ширины главного лепестка. Для поиска и сопровождения целей этого вполне достаточно.
Сравнивать его стоит с обзорниками вроде 64Н6, например.
  64Н6 - примерно 3400 элементов, 0.5-1ГГц и соответствующие этим длинам волн размеры. Число элементов ФАР сравнимо, ширина лепестка тоже будет близкая.

64Н6, равно как и ее предшественница 5Н64 и ее преемница 91Н6 работают точно в таком же частотном диапазоне, что и AN/SPY-1. Параметры ширина луча у нашей станции немного поуже (хотя тут тоже масса вопросов, как мерять. Я говорю про ширину луча нашей станции по половинной мощности. Иногда меряют по первым нулям). Однако сравнивать С-300Пх с Иджисом несколько некорректно. В С-300Пх РЛО не выполняет никаких других функций, кроме целеуказания. Ровно как и НВО. Доразведку цели для захвата РПН осуществляет самостоятельно, благо возможностей по электронному сканированию у него более чем достаточно. Американцам нужно более точно отдавать цель с обзорника на РПЦ, так как там обзор механический.

Цитата
   У Иджиса РПЦ - AN/SPG-62, те самые которых 4 на Тике, и 3 на Берке. 8-20ГГЦ частоты, и зеркало размером 2,28м и также очень узкую диаграмму направленности. Только этот радар имеет классическую антенну, а не ФАР.

С точки зрения структуры, Иджис таки ближе к С-300Вх, чем к С-300Пх. Только более беден по сотаву. Для С-300В
обнаружение - 9С15Мх как круговой обзорник и 9С19Мх как секторный
наведение - 9С32 (может частично осуществлять функции обнаружения)
пусковая и подсвет - 9А83 и 9А82 (первая - низколеты и малая дальность, вторая - баллистика, высоколеты и большая дальность)
У того же Иджиса
AN/SPY-1 - обнаружение
AN/SPG-62 - подсвет.
У нас между обнаружением и подсветом есть МФРЛС 9С32, обеспечивающая большую гибкость и точность по целераспределению и наведению. Кроме того число станций подсвета равно числу пусковых. Правда стрелять можно и с ПЗМ, тогда подсвет осуществляет пусковая.
Далее пойдет чисто ИМХО. Иджис не является недостижимым идеалом. Просто он первый и морской. Его изюминкой является работа в группировке, когда используются его развитые средства обмена данными по целеуказанию и наведению. Да еще ему в плюс упертость наших мореманов на "железячности" техники. Достаточно вспомнить первый Форт.