Цитата: Gurtt от 18.08.2009 10:51:11
Эээ неет...я не в принципе про сброс с кабрирования, а про сброс с кабрирования именно РАТ-52 Не использовалась она так.
Цитата: Gurtt от 18.08.2009 10:51:11
С высоты их бы и заметили раньше и обстреливали бы ЗРК дальнего действия который пусть и хреновый но был. Дело не в оружии, дело в тактике, "Экзосетами" они тоже также атаковали "поднырнув и выпрыгнув". К 80-м годам все таки уже было известно как РЛС работают и какие особенности:).
Цитата: Gurtt от 18.08.2009 10:51:11
"Разнородные группы" работали пока "Эссексы" и эскортники массово не поперли на ТОФ и был дефицит АВ у амов. В ограниченном сражении надводных кораблей можно побеждать, тем более имея в бонусе суперторпеды и ночную подготовку. У нас такого не было, а АВ у амов уже было в избытке.
Цитата: Gurtt от 18.08.2009 10:51:11
Какой там большой флот хосподя? Да еще чтобы специально под него самолет точить? 3 Сталинграда, 15 Крейсеров и пару десятков ЭМ на все флоты - даже вместе это 1-2 японских соединения коих набили амы на ТОФ во множестве.
Цитата: Gurtt от 18.08.2009 10:51:11
И что там за непреодолимая зенитная стена такая на пр.68? 16 37 мм автоматов ?
Цитата: Gurtt от 18.08.2009 10:51:11
У амов в ВМВ соединения были по 5-10 АВ в каждом.
Цитата: Gurtt от 18.08.2009 10:51:11
Вообще не понимаю какого особо внимания к этому проекту - именно построили "чтоб плавать". Легкий крейсер со 152 мм орудиями в последней модификации в 17 000 тонн - явно не самый оптимальный проект. В таком водоизмещении у всех тяж крейсера с 203 мм артиллерией уже были.
Цитата: 753 от 18.08.2009 21:48:12
Дело не в стоимости.
Gurtt утверждает, что этот корабль быстро раскусят. А как?
Мало ли, что он везет в гражданских контейнерах?
Вся изюминка - в том, что это "волк в овечьей шкуре".
Ну, а если флот не может строить секретные объекты, то это, простите, уже не флот.
Неважно, что это с виду гражданский корабль. Какой-нибудь рыболовецкий сейнер может отправить на дно любую атомную лодку или сбить пару-другую супер истребителей. И наплевать, что его считают мирным рыбаком, плавающим на примитивной, якобы посудине.
Цитата: Sennary от 19.08.2009 03:21:35
Смешно.
Построить секретно можно.. но чтонибудь в прессу просочится - про новый танк слух ходит))
Далее - а где оно плавать будет? В иностранный порт заходить не планируется, тоесть или между своими портами ходить или вообще у причала стоять... Кроме того даже в таком случае на нем нельзя будет открыто размещать вооружение и оборудование, иначе со спутника запасут... Так что на приведение его в боевое положение потребуется перестройка или он стоит в ангаре..
Далее, зачем вам боевой корабль, на котором несут службу непонятно кто и экипаж которого никогда не участвует в учениях?
И зачем все это?
Единственно хоть немного возможный вариант - установка на палубы гражданских кораблей контейнеров с ракетами, целеуказание на которые будет выдавать рядом идущий военный корабль или спутник.
Но это тоже самое что на баржу установить кучу направляющих от "Града".. можно, но есть ли смысл?
Цитата: sergant от 19.08.2009 02:25:43
Да они никак не использовались у нас, и самолёта не было - не с Ту-14 и Ил-28 же их так бросать. Плюс - общее сокращение авиации. А когда в морскую авиацию пошли Су-17 и Су-24 - появились более эффективные средства поражения. Хотя китацы в Тайваньском проливе использовали РАТ-52 с Ил-28 , и как считается, успешно.
Цитата: sergant от 19.08.2009 02:25:43И что же помешало бы Даггерам точно так же , "вынырнув", применять РАТ-ы?.
Цитата: sergant от 19.08.2009 02:25:43Так и воевать наши крейсера и ЭМ должны были у наших берегов ( есть на это даже конкретные слова Сталина) , а уж у нашего берега как раз есть , что противопоставить палубной авиации. Японцы потому и проиграли у Гвадалканала , что американцы смогли посадить там свои самолёты , а японцы - не смогли. Гендерсон-Филд - помните?
Цитата: sergant от 19.08.2009 02:25:43 И , собственно - зачем американцам нужен был Гвадалканал , а японцам - Мидуэй ? Чтобы посадить там базовую авиацию и обеспечить зонтик своему флоту без авианосцев.
Цитата: sergant от 19.08.2009 02:25:43 Три десятка эсминцев?
Одних только ЭМ пр.30-бис с 1948 по 1953 год достроили 70 корпусов! Это - по урезанной Хрущёвым програме.
Успели заложить 21 крейсер пр.68-бис из 25 запланированных , достроили 14.... Это - не считая 5 достроенных после войны пр.68-К, 10 достроенных ЭМ пр.30-К и т.д. Я так сходу не припомню - было ли у японцев восемь десятков однотипных ЭМ , а вот тридцати однотипных крейсеров в 15 000 тонн у них точно не было.
Цитата: sergant от 19.08.2009 02:25:43 16х2 37-мм автоматов. Спаренных. ;)
С 15-го корабля серии переходили на строительство пр.68-бис-ЗИФ с 6х4 45-мм ЗУ ЗИФ-68.
Ну ещё 6Х2 100 мм пушек с радиовзрывтелями , наведение от РЛС , приличная СУО , а главное - базовая авиация, свои истребители - самое эффективное средство ПВО.
Цитата: sergant от 19.08.2009 02:25:43А сколько у нас ИАП-ов и ГИАП-ов ? Наша цель не АВ , а амфибийная группа. И громить её предполагалось комплексно - флот , авиация , береговые силы ( тогда же , кстати , и отличные береговые орудия создавались )..
Цитата: sergant от 19.08.2009 02:25:43Опыт крейсерских боёв особого превосходства 8" крейсеров над 6" не выявил. Скорее - наоборот, особенно при наличии РЛС. У Нордкапа шестидюймовые Шеффилд и Ямайка вломили Хипперу и Лютцеву; у мыс Эсперанса шестидюймовые Бойз и Хелена решили исход боя , потопили Фурутаку и повредили Аобу ; в заливе Императрицы Августы шестидюймовые Денвер , Коламбия и Кливленд победили за явным премуществом Миоко и Хагуро.
Как раз близкими ( но уже послевоенным ) родственниками Ямайки и Кливленда можно считать крейсера пр.68..
Цитата: 753 от 19.08.2009 04:09:16Да и мало ли почему военным захотелось заняться бизнесом. Торговать все хотят с пользой для дела. Вы сначала докажите , что это военный корабль, а не гражданский.Извиняюсь, но полностью потерял суть Вашей идеи. Можно еще раз повторить, какой именно корабль с каким именно снаряжением Вы хотите использовать, и для решения каких именно задач? Тогда можно будет аргументированно написать, почему это либо невозможно, либо невыгодно.
Цитата: Senya от 19.08.2009 09:03:46
Извиняюсь, но полностью потерял суть Вашей идеи. Можно еще раз повторить, какой именно корабль с каким именно снаряжением Вы хотите использовать, и для решения каких именно задач? Тогда можно будет аргументированно написать, почему это либо невозможно, либо невыгодно.
Цитата: Gurtt от 19.08.2009 08:18:12
Неее морское противостояние 50-х лучше не рассматривать. Просто нечего ловить. Основная защита - немного ЯО и танковые клинья нацеленные на Европу.
У амов полно законсервированного и невыведенного из строя. Даже линкоры до 55го многие в строю.
Тактика отточена, инструменты все на ходу, люди тоже, ракетное вооружение еще только испытывается.
Соответственно все противостояние сведется к "открываем про Тихоокеанский ТВД 44 и читаем".
А АВ вам не даст амфибийные группы громить Камрад ну много японцы нагромили авианосных соединений? "Классика жанра" - "разводилово в заливе Лейте" закончилось несколько часовым избиением эскортников в ходе которого даже их слабая авиация умудрилась даже потопить несколько кораблей и повреждать японские корабли! Да в конечно счете все решила нерешительность японского адмирала, но фаза борьбы с эскортниками показательна.
В "нашем случае" большое кол-во полноценных "Эссексов" и "Мидуэев" не оставят одних эскортников на защиту высадочных сил.
Цитата: Gurtt от 19.08.2009 08:18:12
Ну и что? 40 мм бофорсы использовались в ВМВ вовсю. Чем то непреодолимым они не являлись даже при колоссальной плотности огня амов.
Цитата: Gurtt от 19.08.2009 08:18:12
Ну как же вы так Именно на Ил-28 и Ту-14 они и применялись, с них и бросали, для них и делались или вы думаете РАТ делали только для несостоявшегося палубника ?
Цитата: Gurtt от 19.08.2009 08:18:12
Больно уж "выныривать" высоко надо над уровнем моря. Обнаружат а то и собьют.Их ведь в 6-8 км от противника максимум пускать можно было.
На вашей фото Скайхоки на какой высоте атакуют ? 1500-6000 м? Наверное все таки пониже:)
Цитата: Gurtt от 19.08.2009 08:18:12
Гуадалканал никому особо был не нужен, просто "ихний Сталинград"-зацепились "из принципа". Амы хотели только прикрыть фланг наступления его взятием. Японцам он тоже ничего не давал для обороны, только измотал их легкие силы, после чего они шустро эвакуировались.
Мидуэй - скорее "замануха" - попытка вызвать оставшиеся силы амов под полный пресс японцев.
Цитата: Gurtt от 19.08.2009 08:18:12
Правильно у них были пожалуй лучшие вашингтонские крейсера Зачем им 15 000 тонны легкий крейсер? (уловку со 152 мм замененными на 203 мм рассматривать не будем).
Цитата: Gurtt от 19.08.2009 08:18:12
Неее морское противостояние 50-х лучше не рассматривать. Просто нечего ловить. Основная защита - немного ЯО и танковые клинья нацеленные на Европу.
Цитата: Gurtt от 19.08.2009 08:18:12
У амов полно законсервированного и невыведенного из строя. Даже линкоры до 55го многие в строю.
Тактика отточена, инструменты все на ходу, люди тоже, ракетное вооружение еще только испытывается.
Соответственно все противостояние сведется к "открываем про Тихоокеанский ТВД 44 и читаем".
Цитата: Gurtt от 19.08.2009 08:18:12
Ну и что? 40 мм бофорсы использовались в ВМВ вовсю. Чем то непреодолимым они не являлись даже при колоссальной плотности огня амов.
Цитата: Gurtt от 19.08.2009 08:18:12
А АВ вам не даст амфибийные группы громить
Цитата: Gurtt от 19.08.2009 08:18:12
В "нашем случае" большое кол-во полноценных "Эссексов" и "Мидуэев" не оставят одних эскортников на защиту высадочных сил.
Цитата: Gurtt от 19.08.2009 08:18:12
Да примеров то накопать можно, только непонятно почему крейсер с 152 мм должен иметь водоизмещение больше чем несущий 203 мм ?
Амы почти в такое водоизмещение вместили уже "Де мойны" с автоматизированными 203 мм башнями.
Цитата: xab от 19.08.2009 11:17:37
Совершенно не учитываете театр, континентальный, а не островной.Тут по аналогии следует рассматривать высадку в Нормандии.
Цитата: xab от 19.08.2009 11:17:37Ну и много японская авиация натопила коралей, особенно после 42 когда бофорсы пошли? Перл-харбор не считаем.
Возможно, что и американцев был бы тот-же результат, если бы у японцев было что-нибудь покрупнее 25мм.
Цитата: Gurtt от 19.08.2009 12:24:13
Да хотя бы "Хорнет" у Санта-Крус.
...
То же Марианское избиение - сам Шерман пишет что зенитками было сбито только 9 самолетов из 50-70 атаковавших, остальное было уничтожено истребителями на подступах
Не стоит из эффективности амовской системы соединений в целом брать только артиллерию.
Цитата: 753 от 19.08.2009 11:10:07Я предлогаю построить военное судно замаскированное под гражданское судно для решения любых задачь, от разведывательно-диверсионных до стратегических.Замечательное предложение, построить корабль для решения любых задач. Я спросил каких? Какой корабль, хотя бы по водоизмещению (ну и желательно по вооружению)? Под какой тип гражданского судна он должен быть замаскирован? Предложить что ли построить БМП, замаскированное под маршрутное такси, чтобы в мирное время перевозило пассажиров, а в военное решало любые задачи на поле боя?
Цитата: sergant от 19.08.2009 11:18:17
не с Ту-14 и Ил-28 же их так бросать - т.е. со сложных маневров . Фронтовые бомберы не совсем пригодны для этого, или совсем непригодны
Цитата: sergant от 19.08.2009 11:18:17Их было больше двух. Семь сбили только Си Дарты, отнюдь не на бреющем . И Харриеры постарались - так что с высоты тоже заходили
Цитата: sergant от 19.08.2009 11:18:17ВЫ меня удивляете.
Гуадалканал - это создание передовой базы базовой авиации , накрывающей комуникации японцев , их нефтяную артерию между Южными морями и Хоумайлендс, как они говорили. Из голландской Ост-Индии - в Японию.
Стратегия "шагов": Соломоновы острова , Маршаловы и т.д. отрабатывалась американцами задолго до войны
Цитата: sergant от 19.08.2009 11:18:17 Мидуэй - совершенно аналогичная попытка японцев "накрыть" комуникации американцев на Гаваях.
Цитата: sergant от 19.08.2009 11:18:17 Нет такого термина - лёгкий крейсер. Бруклины и Кливленды были побольше Могамы. Кстати - по мнению многих специалистов замена на Могамах отличных 155-мм пушек на 203-мм реально ослабила корабли . Американцы , оценив опыт своих поражений и обыт британцев , значение РЛС и т.д. , в дальнейшем свои 203 мм крейсера использовали в основном для обстрелов берега. Сражались с японцами как раз шестидюймовые корабли.
Цитата: sergant от 19.08.2009 11:18:17 Как раз переход к тактике камикадзе( после боя у Марианских островов) , т.е. от групповых массированых ударов к действиям одиночных машин , управляемых смертниками и был вызван осознанием того , что ПВО американского соединения непреодолимо , даже при прорывах истребительного зонтика.
Цитата: sergant от 19.08.2009 11:18:17
А на нашей стороне - береговая авиация и флот под её зонтиком , куча отличных ПЛ пр.613 , береговые силы . Попробуйте высадиться. При этом в условиях СССР авиация и флот являются самыми мобильными силами.
Цитата: sergant от 19.08.2009 11:18:17Де Мойн - это уже 20 тыс.тонн , а не 15. Да и много ли амы построили Де Мойнов? Стоил каждый на уровне линкора. Хотя корабль действительно революционный. ( подсмотрел в справочнике - у Де Мойна стандартное 17 255 тонн , а полное вообще - 20 950 тонн)
Цитата: sergant от 19.08.2009 12:34:03
У Санта-Круза амы имели только один полноценный корабль ПВО , с 127-мм снарядами с радиовзрывателями и 40-мм боффорсами с новой СУО.
цитата из МК
Насчёт радиовзрывателей тут слегка преувеличено - они сокращали расход на сбитый самолёт примерно в 2,5 раза и не работали по низколетящим , но в целом - характерно. Джапы подловили амов "без штанов" , т.е. без истребительного зонтика и их , впервые в истории , обломила зенитная артиллерия .
Цитата: Senya от 19.08.2009 12:45:12
Замечательное предложение, построить корабль для решения любых задач. Я спросил каких? Какой корабль, хотя бы по водоизмещению (ну и желательно по вооружению)? Под какой тип гражданского судна он должен быть замаскирован? Предложить что ли построить БМП, замаскированное под маршрутное такси, чтобы в мирное время перевозило пассажиров, а в военное решало любые задачи на поле боя?
Существует множество судов, "замаскированных" под гражданские, но попутно выполняющие разведывательные задачи с помощью контейнеров с аппаратурой пассивного прослушивания. Также наверняка есть подобные суда, способные высадить или подобрать "особую группу" у берега или оставить/забрать с морского дна спецаппаратуру (хотя здесь и чисто военные подводные лодки могут лучше сработать). По этим пунктам особых возражений нет. Ну а какие еще?
Цитата: 753 от 19.08.2009 13:14:16
Пассажирские суда, например, на Западе, на войне всегда используются, как санитарные, десантные, для различных грузов.
Цитата: 753 от 19.08.2009 13:14:16Вам хорошо так говорить, а вот моя болтовня минусуется. Поэтому особо не разговоришься. Себе в минус для вашего плюса?Минус за предыдущее сообщение поставил я. Если считаете, что несправедливо, ставлю плюс за это. Только вы серьезно думаете, что минусуют за то, что пишете Вы, а не за то, что и как?
ЦитатаЯ приводил в пример контейнеровоз.Да, можно подробнее разобраться с контейнеровозом. В предыдущем сообщениии по нему было много свалено в кучу, давайте заново определимся, какое вооружение хотим на него ставить.
Цитата Военный корабль построенный под рыбака (траулер, сейнер) можно использовать для обнаружения АПЛ или противолодочной обороны.Смысл "строить под"? Эти корабли и так могут быть оборудованными эхолотами, внутри у них холодильники (вплоть до рыбоконсервных минизаводов), места и энергоснабжения для дополнительной аппаратуры хватит. Никакой особой военной постройки для них не требуется. Дооборудовать в военное время - пожалуйста. В мирное же, вне районов рыболовства, эти суда будут выглядеть как фрачник на нудистском пляже.
ЦитатаПассажирские суда, например, на Западе, на войне всегда используются, как санитарные, десантные, для различных грузов.А в мирное они значит были замаскированными военными кораблями? Эк я два года прожил напротив общаги текстильного института, и не подозревал, что они замаскированные спецназовки, готовые в случае войны выполнить боевую задачу по обеспечению армиии трусами и майками в необходимом количестве. :)
Это банальные вещи. Гражданский флот любой страны во время войны, почти весь полностью переходит на военную службу.
ЦитатаА у нас есть люди, которые считают, что это невозможно, глупо , смешно, нереально и т.п.Нет. Звыняйтэ, но "глупо, смешно и нереально" получилось в Вашем первоначальном описании. Как только начали разбираться, ничего нереального нет, кроме первоначальной заявки: "военный корабль, замаскированный под гражданское судно".
Мол для этого существуют только военные корабли.
ЦитатаБуравая вышка, поставленная на Северном полюсе, может выполнять противолодочную задачу? Может!Лед на Северном полюсе отнюдь не стоит на месте, а достаточно быстро движется по сложным маршрутам. Вышек, способных выстоять в этих течениях с мощностью льда 1.5-2 метра, действительно нет.
Правда тут писали, что это невозможно. Но такие вышки ледового класса у нас есть.
Цитата: Gurtt от 19.08.2009 12:24:13
Ну это очередной сфероконь - война СССР и США в 50-х. и если многое под вопросом, то вопрос превосходства на море (даже у наших берегов) решался однозначно в пользу амов просто из-за численности и опыта.
Цитата: Gurtt от 19.08.2009 12:24:13
И кстати, считаете что бофорсы были главной силой амовского ПВО? Вовсе нет. Основная сила - в 127 мм универсалках с радиовзрывателями.
МЗА вещь конечно нужная но именно на добитие того что прорвалось через 127мм.
Цитата: Gurtt от 19.08.2009 12:24:13
То же Марианское избиение - сам Шерман пишет что зенитками было сбито только 9 самолетов из 50-70 атаковавших, остальное было уничтожено истребителями на подступах
Не стоит из эффективности амовской системы соединений в целом брать только артиллерию.
Цитата: 753 от 19.08.2009 13:14:16И кто это считает что нереально? И с чего вы взяли, что не используется?
...
Пассажирские суда, например, на Западе, на войне всегда используются, как санитарные, десантные, для различных грузов.
Это банальные вещи. Гражданский флот любой страны во время войны, почти весь полностью переходит на военную службу.
А у нас есть люди, которые считают, что это невозможно, глупо , смешно, нереально и т.п.
...
Цитата: Gurtt от 19.08.2009 12:51:59
Ну еще раз повторю какая разница то между Японией 44 и СССР 50 в морской составляющей?