ВМФ/ВМС

17,464,407 45,215
 

753
 
Слушатель
Карма: +699.50
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,792
Читатели: 1
Тред №137993
Дискуссия   86 0
В 40 футовый контейнер, как раз влезет до 7-8 "Ониксов", или Х-35 до 40 - 60 штук (примерно).
Морские мины, торпеды и т.д.
Опустил такой контейнер с "подарком", где нибудь в проливе, на фарватере,  и заблокирован, на какое то время, будет целый флот (не считая потерь кораблей). Возможностей - море вариантов.
Да даже в проливе не нужно сбрасывать. Сами дойдут своим ходом и залягут где надо, за десятки километров от цели.
Иран, например,  таким образом может временно заблокировать Красное море или  Ормузский пролив, причем, абсолютно без всякого применения военных кораблей или военной авиации.
  • +0.00 / 0
sergant
 
Слушатель
Карма: +1,178.61
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 5,310
Читатели: 4
Цитата: Gurtt от 18.08.2009 10:51:11
Эээ неетУлыбающийся...я не в принципе про сброс с кабрирования, а про сброс с кабрирования именно РАТ-52Улыбающийся Не использовалась она так.



Да они никак не использовались у нас,  и самолёта не было - не с Ту-14 и Ил-28 же их так бросать. Плюс - общее сокращение авиации.  А когда в морскую авиацию пошли Су-17 и Су-24 - появились более эффективные средства поражения. Хотя  китацы в Тайваньском проливе использовали РАТ-52 с Ил-28 , и как считается, успешно.

Цитата: Gurtt от 18.08.2009 10:51:11
С высоты их бы и заметили раньше и обстреливали бы ЗРК дальнего действия который пусть и хреновый но был.  Дело не в оружии, дело в тактике, "Экзосетами" они тоже также атаковали "поднырнув и выпрыгнув". К 80-м годам все таки  уже было известно как РЛС работают и какие особенности:).



И что же помешало бы Даггерам точно так же , "вынырнув", применять РАТ-ы?


Цитата: Gurtt от 18.08.2009 10:51:11
"Разнородные группы" работали пока "Эссексы" и эскортники массово не поперли на ТОФ и был дефицит АВ у амов. В ограниченном сражении надводных кораблей можно побеждать,  тем более имея в бонусе суперторпеды и ночную подготовку. У нас такого не было, а АВ у амов уже было в избытке.



Так и воевать наши крейсера и ЭМ должны были у наших берегов ( есть на это даже конкретные слова Сталина) , а уж у нашего берега как раз есть , что противопоставить палубной авиации. Японцы потому и проиграли у Гвадалканала , что американцы смогли посадить там свои самолёты , а японцы - не смогли. Гендерсон-Филд - помните?
И , собственно - зачем американцам нужен был Гвадалканал , а японцам - Мидуэй ? Чтобы посадить там базовую авиацию и обеспечить зонтик своему флоту без авианосцев.

Цитата: Gurtt от 18.08.2009 10:51:11
Какой там большой флот хосподя? Да еще чтобы специально под него самолет точить? 3 Сталинграда, 15 Крейсеров и пару десятков ЭМ на все флоты - даже вместе это 1-2 японских соединения коих набили амы на ТОФ во множестве.


Три десятка эсминцев?Улыбающийся
Одних только ЭМ пр.30-бис с 1948 по 1953 год достроили 70 корпусов! Это - по урезанной Хрущёвым програме.
Успели заложить 21 крейсер пр.68-бис из 25 запланированных , достроили 14.... Это - не считая 5 достроенных после войны пр.68-К,  10 достроенных ЭМ пр.30-К и т.д.  Я так сходу не припомню - было ли у японцев восемь десятков однотипных ЭМ , а вот тридцати однотипных крейсеров в 15 000 тонн  у них точно не было.

Цитата: Gurtt от 18.08.2009 10:51:11

И что там за непреодолимая зенитная стена такая на пр.68?Улыбающийся 16 37 мм автоматов ?


16х2 37-мм автоматов. Спаренных.  ;)
С 15-го корабля серии переходили на строительство пр.68-бис-ЗИФ с 6х4 45-мм ЗУ ЗИФ-68.
Ну ещё 6Х2 100 мм пушек с радиовзрывтелями , наведение от РЛС , приличная СУО , а главное - базовая авиация, свои истребители - самое эффективное средство ПВО.


Цитата: Gurtt от 18.08.2009 10:51:11

У амов в ВМВ соединения были по 5-10 АВ в каждом.


А сколько у нас ИАП-ов и ГИАП-ов ? Наша цель не АВ , а амфибийная группа. И громить её предполагалось комплексно - флот , авиация , береговые силы ( тогда же , кстати , и отличные береговые орудия создавались ).

Цитата: Gurtt от 18.08.2009 10:51:11
Вообще не понимаю какого особо внимания к этому проекту - именно построили "чтоб плавать". Легкий крейсер со 152 мм орудиями в последней модификации в 17 000 тонн - явно не самый оптимальный проект. В таком водоизмещении у всех тяж крейсера с 203 мм артиллерией уже были.



Опыт крейсерских боёв особого превосходства 8" крейсеров над 6" не выявил. Скорее - наоборот, особенно при наличии РЛС. У Нордкапа шестидюймовые Шеффилд и Ямайка вломили Хипперу и Лютцеву; у мыс Эсперанса шестидюймовые Бойз и Хелена решили исход боя , потопили Фурутаку и повредили Аобу ; в заливе Императрицы Августы шестидюймовые Денвер , Коламбия и Кливленд  победили за явным премуществом Миоко и Хагуро.
Как раз близкими ( но уже послевоенным ) родственниками  Ямайки и Кливленда можно считать крейсера пр.68.
Отредактировано: sergant - 19 авг 2009 02:29:46
  • +0.00 / 0
Sennary
 
Слушатель
Карма: -39.91
Регистрация: 31.05.2008
Сообщений: 1,679
Читатели: 1
Цитата: 753 от 18.08.2009 21:48:12
Дело не в стоимости.
Gurtt утверждает, что этот корабль быстро раскусят. А как?
Мало ли, что он везет  в гражданских контейнерах?
Вся изюминка - в том, что это "волк в овечьей шкуре".
Ну, а  если флот не может строить секретные объекты, то это, простите, уже не флот.
Неважно, что это с виду  гражданский корабль. Какой-нибудь рыболовецкий сейнер может отправить на дно любую атомную лодку или сбить пару-другую супер истребителей. И наплевать, что его считают мирным рыбаком, плавающим на примитивной, якобы  посудине.



Смешно.
Построить секретно можно.. но чтонибудь в прессу просочится - про новый танк слух ходитУлыбающийся))
Далее - а где оно плавать будет? В иностранный порт заходить не планируется, тоесть или между своими портами ходить или вообще у причала стоять... Кроме того даже в таком случае на нем нельзя будет открыто размещать вооружение и оборудование, иначе со спутника запасут... Так что на приведение его в боевое положение потребуется перестройка или он стоит в ангаре..
Далее, зачем вам боевой корабль, на котором несут службу непонятно кто и экипаж которого никогда не участвует в учениях?
И зачем все это?

Единственно хоть немного возможный вариант - установка на палубы гражданских кораблей контейнеров с ракетами, целеуказание на которые будет выдавать рядом идущий военный корабль или спутник.
Но это тоже самое что на баржу установить кучу направляющих от "Града".. можно, но есть ли смысл?
  • -0.08 / 1
753
 
Слушатель
Карма: +699.50
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,792
Читатели: 1
Цитата: Sennary от 19.08.2009 03:21:35
Смешно.
Построить секретно можно.. но чтонибудь в прессу просочится - про новый танк слух ходитУлыбающийся))
Далее - а где оно плавать будет? В иностранный порт заходить не планируется, тоесть или между своими портами ходить или вообще у причала стоять... Кроме того даже в таком случае на нем нельзя будет открыто размещать вооружение и оборудование, иначе со спутника запасут... Так что на приведение его в боевое положение потребуется перестройка или он стоит в ангаре..
Далее, зачем вам боевой корабль, на котором несут службу непонятно кто и экипаж которого никогда не участвует в учениях?
И зачем все это?

Единственно хоть немного возможный вариант - установка на палубы гражданских кораблей контейнеров с ракетами, целеуказание на которые будет выдавать рядом идущий военный корабль или спутник.
Но это тоже самое что на баржу установить кучу направляющих от "Града".. можно, но есть ли смысл?


А где вы видите на современных кораблях по стелс технологии открыто размещенное вооружение и оборудование?
Все спрятано в корпусе, в блоках и контейнерах.
На палубе, открыто,  можете возить все, что угодно, хоть бревна. Это внешняя сторона, а внутри, скрытая от ваших внимательных глаз нужное оборудование или техника.
Прессу и дипломатов, в свое время, очень легко обводили вокруг пальца  немцы и японцы. Они заявляли (Вашингтонский договор)  , что строили корабли такие то, а выходили они  совершенно с другими характеристиками.
Да и мало ли почему военным захотелось заняться бизнесом. Торговать все хотят с пользой для дела. Вы сначала докажите , что это военный корабль, а не гражданский.
  • +0.00 / 0
Gurtt
 
41 год
Слушатель
Карма: +281.51
Регистрация: 08.04.2009
Сообщений: 1,463
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: sergant от 19.08.2009 02:25:43
Да они никак не использовались у нас,  и самолёта не было - не с Ту-14 и Ил-28 же их так бросать. Плюс - общее сокращение авиации.  А когда в морскую авиацию пошли Су-17 и Су-24 - появились более эффективные средства поражения. Хотя  китацы в Тайваньском проливе использовали РАТ-52 с Ил-28 , и как считается, успешно.


Ну как же вы такУлыбающийся Именно на Ил-28 и Ту-14 они и применялись, с них и бросали, для них и делались или вы думаете РАТ делали только для несостоявшегося палубника ?

"В июле 1958 году наш 819-й гв.бап из ВВС был передан в авиацию Черноморского флота и перелетел на аэродром Весёлое (Крым). Задачами, поставленными перед полком, было поражение спецоружием целей на территории Турции и других стран НАТО, а также отражение атак вражеского флота в Черном море.
Когда мы вошли в состав ВВС ЧФ, то стали использоваться и как торпедоносцы, атаковали корабли реактивными авиационными торпедами (РАТ), или проще – ракето-торпедами
Когда мы вошли в состав ВВС ЧФ, то стали использоваться и как торпедоносцы, атаковали корабли реактивными авиационными торпедами (РАТ), или проще – ракето-торпедами. Оружие против кораблей страшное. Тогда ни один корабль не мог от него защититься и сегодня, скорее всего, большинство кораблей защиты от него не имеют.
Очень интересное оружие. Торпеда с реактивным двигателем. Торпеда без самонаведения, но с установленной сложной «крученной» траекторией движения. Это такая «сатана»! У неё подводная скорость была 160-180 км/час, ясное дело, что ни расстрелять ее под водой, ни убежать от неё кораблю было невозможно.
В воздухе её тоже расстрелять было невозможно. Эти торпеды были хороши тем, что позволяли осуществлять сброс с высоты до 6 тысяч метров. Имели очень интересный парашют, тканевой, «пропеллерного» типа – такие лопасти, на вертлюге в хвостовой части торпеды, спуск с ним получался быстрым. На носу торпеды был установлен «нож» - специальный стабилизатор уменьшавший «просадку» (по нашему «колокол») торпеды под водой. Из-за этой просадки, на сброс торпеды были ограничения по глубине – не меньше 25 метров. В воде «нож» и парашют сбрасывались. Главное было точно прицелиться, а сброс торпеды допускался на расстоянии до 8 километров от цели.
Имелось также ограничение по волнению, торпеда могла «выскочить». Как-то раз я был руководителем полетов на морском полигоне. Первые сбросы прошли успешно, а потом поднялась волна, и одна из торпед из воды «выскочила». Рёва такой силы, который издавал её двигатель, я никогда больше не слышал. Что-то невероятное. Я летчик, уж рёва двигателей наслушался, но это было что-то вообще «из ряда вон».
В составе флота мы использовали черноморский полигон «Евпаторийский» и азовский полигон «Арбатская стрелка». Там я поглядел, как точно «бьют» эти торпеды. Мишень - это специальный щит, буксируемый эсминцем. Скорость о-го-го! Поскольку экипажи у нас были очень опытные, целились точно, то, сколько не крутил круги буксировщик, как машины не «напрягал», торпеда всегда проходила под щитом. При прицеливании допускалась погрешность в 20-30 метров, и всё равно торпеда попадала. Торпеды били настолько точно, что у нас в полку торпедометание считалось почти разминочным упражнением, если сравнивать его с обычным бомбометанием. Очень редко бывало, что бы кто-то промахнулся.".

Цитата: sergant от 19.08.2009 02:25:43И что же помешало бы Даггерам точно так же , "вынырнув", применять РАТ-ы?.


Больно уж "выныривать" высоко надо над уровнем моря. Обнаружат а то и собьют.Их ведь в 6-8 км от противника максимум пускать можно было.
На вашей фото Скайхоки на какой высоте атакуют ? 1500-6000 м? Наверное все таки пониже:)
Лучше б дождались полной покупки ПКРУлыбающийся

Цитата: sergant от 19.08.2009 02:25:43Так и воевать наши крейсера и ЭМ должны были у наших берегов ( есть на это даже конкретные слова Сталина) , а уж у нашего берега как раз есть , что противопоставить палубной авиации. Японцы потому и проиграли у Гвадалканала , что американцы смогли посадить там свои самолёты , а японцы - не смогли. Гендерсон-Филд - помните?


Проиграли потому что тратили свои легкие силы на снабжение удаленного поста который ничего не решал. Иногда удачно прорывались иногда с проблемами.Удачное Саво-неудачное Саво и т.д. и т.п. Потери были велики. Для страны не имеющей возможности быстро строить новые корабли втягивание в мясорубку было ошибкой. Гендерсон филд там играл не такую уж большую роль.

Цитата: sergant от 19.08.2009 02:25:43 И , собственно - зачем американцам нужен был Гвадалканал , а японцам - Мидуэй ? Чтобы посадить там базовую авиацию и обеспечить зонтик своему флоту без авианосцев.


Неверно.
Гуадалканал никому особо был не нужен, просто "ихний Сталинград"-зацепились "из принципа". Амы хотели только прикрыть фланг наступления его взятием. Японцам он тоже ничего не давал для обороны, только измотал их легкие силы, после чего они шустро эвакуировались.

Мидуэй - скорее "замануха" - попытка вызвать оставшиеся силы амов под полный пресс японцев. Если бы не шифры, случайности и некоторая расслабленность японцев, так бы все и получилось. Амы и так сильно потрепанными вышли из этого удачного для них сражения.
А предположим смертоносный налет Донтлессов встретили Зеро или хотя бы с палуб подняли самолеты. Ответным налетом с 3-4 японских АВ уничтожаются почти все имеющиеся мобильные силы амов и прежде всего второй АВ. Некоторое время на ТО у амов вообще бы ничего не было!.
А Мидуэй не только как воздушная, но и как морская база - давление на Перл-Харбор и возможность операции против него.

Цитата: sergant от 19.08.2009 02:25:43 Три десятка эсминцев?Улыбающийся
Одних только ЭМ пр.30-бис с 1948 по 1953 год достроили 70 корпусов! Это - по урезанной Хрущёвым програме.
Успели заложить 21 крейсер пр.68-бис из 25 запланированных , достроили 14.... Это - не считая 5 достроенных после войны пр.68-К,  10 достроенных ЭМ пр.30-К и т.д.  Я так сходу не припомню - было ли у японцев восемь десятков однотипных ЭМ , а вот тридцати однотипных крейсеров в 15 000 тонн  у них точно не было.


Ну что такого то? У амов 30-40 ЭМ на одно соединение было, а у нас на весь флот.
Правильно у них были пожалуй лучшие вашингтонские крейсераУлыбающийся Зачем им 15 000 тонны легкий крейсер? (уловку со 152 мм замененными на 203 мм рассматривать не будем).

Неее морское противостояние 50-х лучше не рассматривать. Просто нечего ловить. Основная защита - немного ЯО и танковые клинья нацеленные на Европу.
У амов полно законсервированного и невыведенного из строя. Даже линкоры до 55го многие в строю.
Тактика отточена, инструменты все на ходу, люди тоже, ракетное вооружение еще только испытывается.
Соответственно все противостояние сведется к "открываем про Тихоокеанский ТВД 44 и читаем".

Цитата: sergant от 19.08.2009 02:25:43 16х2 37-мм автоматов. Спаренных.  ;)
С 15-го корабля серии переходили на строительство пр.68-бис-ЗИФ с 6х4 45-мм ЗУ ЗИФ-68.
Ну ещё 6Х2 100 мм пушек с радиовзрывтелями , наведение от РЛС , приличная СУО , а главное - базовая авиация, свои истребители - самое эффективное средство ПВО.


Ну и что? 40 мм бофорсы использовались в ВМВ вовсю. Чем то непреодолимым они не являлись даже при колоссальной плотности огня амов.

Цитата: sergant от 19.08.2009 02:25:43А сколько у нас ИАП-ов и ГИАП-ов ? Наша цель не АВ , а амфибийная группа. И громить её предполагалось комплексно - флот , авиация , береговые силы ( тогда же , кстати , и отличные береговые орудия создавались )..


А АВ вам не даст амфибийные группы громитьУлыбающийся Камрад ну много японцы нагромили авианосных соединений? "Классика жанра" - "разводилово в заливе Лейте"  закончилось несколько часовым избиением эскортников в ходе которого даже их слабая авиация умудрилась даже потопить несколько кораблей и повреждать японские корабли! Да в конечно счете все решила нерешительность японского адмирала, но фаза борьбы с эскортниками показательна.
В "нашем случае" большое кол-во полноценных "Эссексов" и "Мидуэев" не оставят одних эскортников на защиту высадочных сил.

Цитата: sergant от 19.08.2009 02:25:43Опыт крейсерских боёв особого превосходства 8" крейсеров над 6" не выявил. Скорее - наоборот, особенно при наличии РЛС. У Нордкапа шестидюймовые Шеффилд и Ямайка вломили Хипперу и Лютцеву; у мыс Эсперанса шестидюймовые Бойз и Хелена решили исход боя , потопили Фурутаку и повредили Аобу ; в заливе Императрицы Августы шестидюймовые Денвер , Коламбия и Кливленд  победили за явным премуществом Миоко и Хагуро.
Как раз близкими ( но уже послевоенным ) родственниками  Ямайки и Кливленда можно считать крейсера пр.68..


Да примеров то накопать можно, только непонятно почему крейсер с 152 мм должен иметь водоизмещение больше чем несущий 203 мм ?
Амы почти в такое водоизмещение вместили уже "Де мойны" с автоматизированными 203 мм башнями.
Отредактировано: Gurtt - 19 авг 2009 08:21:40
  • +0.00 / 0
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,715.95
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,854
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: 753 от 19.08.2009 04:09:16Да и мало ли почему военным захотелось заняться бизнесом. Торговать все хотят с пользой для дела. Вы сначала докажите , что это военный корабль, а не гражданский.
Извиняюсь, но полностью потерял суть Вашей идеи. Можно еще раз повторить, какой именно корабль с каким именно снаряжением Вы хотите использовать, и для решения каких именно задач? Тогда можно будет аргументированно написать, почему это либо невозможно, либо невыгодно.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.00 / 0
753
 
Слушатель
Карма: +699.50
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,792
Читатели: 1
Цитата: Senya от 19.08.2009 09:03:46
Извиняюсь, но полностью потерял суть Вашей идеи. Можно еще раз повторить, какой именно корабль с каким именно снаряжением Вы хотите использовать, и для решения каких именно задач? Тогда можно будет аргументированно написать, почему это либо невозможно, либо невыгодно.


Я предлогаю построить военное судно замаскированное под гражданское судно  для решения любых задачь, от разведывательно-диверсионных до стратегических.
  • -0.05 / 1
xab_
 
53 года
Слушатель
Карма: +655.33
Регистрация: 18.06.2008
Сообщений: 1,557
Читатели: 0
Цитата: Gurtt от 19.08.2009 08:18:12
Неее морское противостояние 50-х лучше не рассматривать. Просто нечего ловить. Основная защита - немного ЯО и танковые клинья нацеленные на Европу.
У амов полно законсервированного и невыведенного из строя. Даже линкоры до 55го многие в строю.
Тактика отточена, инструменты все на ходу, люди тоже, ракетное вооружение еще только испытывается.
Соответственно все противостояние сведется к "открываем про Тихоокеанский ТВД 44 и читаем".

А АВ вам не даст амфибийные группы громитьУлыбающийся Камрад ну много японцы нагромили авианосных соединений? "Классика жанра" - "разводилово в заливе Лейте"  закончилось несколько часовым избиением эскортников в ходе которого даже их слабая авиация умудрилась даже потопить несколько кораблей и повреждать японские корабли! Да в конечно счете все решила нерешительность японского адмирала, но фаза борьбы с эскортниками показательна.
В "нашем случае" большое кол-во полноценных "Эссексов" и "Мидуэев" не оставят одних эскортников на защиту высадочных сил.



Совершенно не учитываете театр, континентальный, а не островной.
Тут по аналогии следует рассматривать высадку в Нормандии.

Цитата: Gurtt от 19.08.2009 08:18:12
Ну и что? 40 мм бофорсы использовались в ВМВ вовсю. Чем то непреодолимым они не являлись даже при колоссальной плотности огня амов.



Ну и много японская авиация натопила коралей, особенно после 42 когда бофорсы пошли? Перл-харбор не считаем.
Возможно, что и американцев был бы тот-же результат, если бы у японцев было чтонибудь покрупнее 25мм.
  • +0.00 / 0
sergant
 
Слушатель
Карма: +1,178.61
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 5,310
Читатели: 4
Цитата: Gurtt от 19.08.2009 08:18:12
Ну как же вы такУлыбающийся Именно на Ил-28 и Ту-14 они и применялись, с них и бросали, для них и делались или вы думаете РАТ делали только для несостоявшегося палубника ?


не с Ту-14 и Ил-28 же их так бросать - т.е. со сложных маневров . Фронтовые бомберы не совсем пригодны для этого, или совсем непригодны


Цитата: Gurtt от 19.08.2009 08:18:12
Больно уж "выныривать" высоко надо над уровнем моря. Обнаружат а то и собьют.Их ведь в 6-8 км от противника максимум пускать можно было.
На вашей фото Скайхоки на какой высоте атакуют ? 1500-6000 м? Наверное все таки пониже:)



Их было больше двух. Семь сбили только Си Дарты, отнюдь не на бреющем . И Харриеры постарались - так что с высоты тоже заходили

Цитата: Gurtt от 19.08.2009 08:18:12
Гуадалканал никому особо был не нужен, просто "ихний Сталинград"-зацепились "из принципа". Амы хотели только прикрыть фланг наступления его взятием. Японцам он тоже ничего не давал для обороны, только измотал их легкие силы, после чего они шустро эвакуировались.

Мидуэй - скорее "замануха" - попытка вызвать оставшиеся силы амов под полный пресс японцев.


ВЫ меня удивляете.
Гуадалканал - это создание передовой базы базовой авиации , накрывающей комуникации японцев , их нефтяную артерию между Южными морями и Хоумайлендс, как они говорили. Из голландской Ост-Индии - в Японию.
Стратегия "шагов": Соломоновы острова , Маршаловы и т.д. отрабатывалась американцами задолго до войны

Мидуэй - совершенно аналогичная попытка японцев "накрыть" комуникации американцев на Гаваях.


Цитата: Gurtt от 19.08.2009 08:18:12

Правильно у них были пожалуй лучшие вашингтонские крейсераУлыбающийся Зачем им 15 000 тонны легкий крейсер? (уловку со 152 мм замененными на 203 мм рассматривать не будем).


Нет такого термина - лёгкий крейсер. Бруклины и Кливленды были побольше Могамы. Кстати - по мнению многих специалистов замена на Могамах отличных 155-мм пушек на 203-мм реально ослабила корабли . Американцы , оценив опыт своих поражений и опыт британцев , значение РЛС и т.д. , в дальнейшем свои 203 мм крейсера использовали в основном для обстрелов берега. Сражались с японцами как раз шестидюймовые корабли.


Цитата: Gurtt от 19.08.2009 08:18:12
Неее морское противостояние 50-х лучше не рассматривать. Просто нечего ловить. Основная защита - немного ЯО и танковые клинья нацеленные на Европу.


Не противостояние , но создание флота , пока ещё - для действий в прилегающих морях

Цитата: Gurtt от 19.08.2009 08:18:12
У амов полно законсервированного и невыведенного из строя. Даже линкоры до 55го многие в строю.
Тактика отточена, инструменты все на ходу, люди тоже, ракетное вооружение еще только испытывается.
Соответственно все противостояние сведется к "открываем про Тихоокеанский ТВД 44 и читаем".



А насколько они по ЯО превосходили СССР в 1948 году - даже и подумать страшно. И ничего - выровнялись.


Цитата: Gurtt от 19.08.2009 08:18:12
Ну и что? 40 мм бофорсы использовались в ВМВ вовсю. Чем то непреодолимым они не являлись даже при колоссальной плотности огня амов.



Как раз переход к тактике камикадзе( после боя у Марианских островов) , т.е. от групповых массированых ударов к действиям одиночных машин , управляемых смертниками и был вызван осознанием того , что ПВО американского соединения непреодолимо , даже при прорывах истребительного зонтика.


Цитата: Gurtt от 19.08.2009 08:18:12
А АВ вам не даст амфибийные группы громить


Гитлер так же думал...

Цитата: Gurtt от 19.08.2009 08:18:12
В "нашем случае" большое кол-во полноценных "Эссексов" и "Мидуэев" не оставят одних эскортников на защиту высадочных сил.


А на нашей стороне - береговая авиация и флот под её зонтиком ,  куча отличных ПЛ пр.613 , береговые силы . Попробуйте высадиться.  При этом в условиях СССР авиация и флот являются самыми мобильными силами.

Цитата: Gurtt от 19.08.2009 08:18:12
Да примеров то накопать можно, только непонятно почему крейсер с 152 мм должен иметь водоизмещение больше чем несущий 203 мм ?
Амы почти в такое водоизмещение вместили уже "Де мойны" с автоматизированными 203 мм башнями.




Де Мойн - это уже 20 тыс.тонн , а не 15. Да и много ли амы построили Де Мойнов? Стоил каждый на уровне линкора.  Хотя корабль действительно революционный.   ( подсмотрел в справочнике - у Де Мойна стандартное 17 255 тонн , а полное вообще - 20 950 тонн)

Размеры же пр.68 , Белфаста ,Кливленда или Фарго определялись не столько артиллерией ГК , сколько сочетанием бронирования , скорости хода , зенитками и особенно ростом числа КДП и зенитных директоров в сравнении с довоенными стандартами , кучей РЛС с необходимым местом для антенн , постов , энергией  и т.д.
Отредактировано: sergant - 19 авг 2009 12:12:06
  • +0.00 / 0
Gurtt
 
41 год
Слушатель
Карма: +281.51
Регистрация: 08.04.2009
Сообщений: 1,463
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: xab от 19.08.2009 11:17:37
Совершенно не учитываете театр, континентальный, а не островной.Тут по аналогии следует рассматривать высадку в Нормандии.


Ну это очередной сфероконь - война СССР и США в 50-х.  и если многое под вопросом, то вопрос превосходства на море (даже у наших берегов) решался однозначно в пользу амов просто из-за численности и опыта.

Цитата: xab от 19.08.2009 11:17:37Ну и много японская авиация натопила коралей, особенно после 42 когда бофорсы пошли? Перл-харбор не считаем.
Возможно, что и американцев был бы тот-же результат, если бы у японцев было что-нибудь покрупнее 25мм.



Да хотя бы "Хорнет" у Санта-Крус.
И кстати, считаете что бофорсы были главной силой амовского ПВО? Вовсе нет. Основная сила - в 127 мм универсалках с радиовзрывателями.  МЗА вещь конечно нужная но именно на добитие того что прорвалось через 127мм.
Бофорсы тут лучше эрликона были еще и по причине того что они своим снарядом гарантированно уничтожали прорвавшихся камикадзе вместо их повреждения эрликоном. Но основа американской ПВО - 127мм универсалки и самое главное - истребители авианосцев. Именно на их долю приходится основное число сбитых. То же Марианское избиение - сам Шерман пишет что зенитками было сбито только 9 самолетов из 50-70 атаковавших, остальное было уничтожено истребителями на подступах
Не стоит из эффективности амовской системы соединений в целом брать только артиллерию.
  • +0.00 / 0
sergant
 
Слушатель
Карма: +1,178.61
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 5,310
Читатели: 4
Цитата: Gurtt от 19.08.2009 12:24:13


Да хотя бы "Хорнет" у Санта-Крус.
...
То же Марианское избиение - сам Шерман пишет что зенитками было сбито только 9 самолетов из 50-70 атаковавших, остальное было уничтожено истребителями на подступах
Не стоит из эффективности амовской системы соединений в целом брать только артиллерию.



У Санта-Круза амы имели только один полноценный корабль ПВО , с 127-мм снарядами с радиовзрывателями и 40-мм боффорсами с новой СУО.

цитата из МК

26 октября 1942 года стало необычайно трудной, но одновременно и славной датой в истории только что вошедшего в строй линейного корабля “Саут Дакота”. В тот день самолеты с четырех японских авианосцев и береговых баз атаковали американское соединение в составе линкора, авианосцев “Энтерпрайз” и “Хорнет”, 6 крейсеров и 14 эсминцев. Свыше пяти десятков бомбардировщиков последовательно пикировали на единственный линкор, но “мишень” огрызалась с невиданной ранее мощью. Новые снаряды с радиолокационными взрывателями наносили нападавшим страшные потери. В тот день зенитчики “Саут Дакоты” установили абсолютный рекорд, сбив 26 самолетов!

Насчёт радиовзрывателей тут слегка преувеличено - они сокращали расход на сбитый самолёт примерно в 2,5 раза и не работали по низколетящим , но в целом - характерно. Джапы подловили амов "без штанов" , т.е. без истребительного зонтика и их , впервые в истории , обломила зенитная артиллерия .
Отредактировано: sergant - 19 авг 2009 12:41:48
  • +0.00 / 0
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,715.95
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,854
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: 753 от 19.08.2009 11:10:07Я предлогаю построить военное судно замаскированное под гражданское судно  для решения любых задачь, от разведывательно-диверсионных до стратегических.
Веселый Замечательное предложение, построить корабль для решения любых задач. Я спросил каких? Какой корабль, хотя бы по водоизмещению (ну и желательно по вооружению)? Под какой тип гражданского судна он должен быть замаскирован? Предложить что ли построить БМП, замаскированное под маршрутное такси, чтобы в мирное время перевозило пассажиров, а в военное решало любые задачи на поле боя?
Существует множество судов, "замаскированных" под гражданские, но попутно выполняющие разведывательные задачи с помощью контейнеров с аппаратурой пассивного прослушивания. Также наверняка есть подобные суда, способные высадить или подобрать "особую группу" у берега или оставить/забрать с морского дна спецаппаратуру (хотя здесь и чисто военные подводные лодки могут лучше сработать). По этим пунктам особых возражений нет. Ну а какие еще?
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.00 / 0
Gurtt
 
41 год
Слушатель
Карма: +281.51
Регистрация: 08.04.2009
Сообщений: 1,463
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: sergant от 19.08.2009 11:18:17
не с Ту-14 и Ил-28 же их так бросать - т.е. со сложных маневров . Фронтовые бомберы не совсем пригодны для этого, или совсем непригодны


Ну извините других и не было. И задача только им и ставилась.

Цитата: sergant от 19.08.2009 11:18:17Их было больше двух. Семь сбили только Си Дарты, отнюдь не на бреющем . И Харриеры постарались - так что с высоты тоже заходили


Ну вот и причина держаться низких высотУлыбающийся Атаки с низких высот - вобще визитная карточка этого конфликта.

Цитата: sergant от 19.08.2009 11:18:17ВЫ меня удивляете.
Гуадалканал - это создание передовой базы базовой авиации , накрывающей комуникации японцев , их нефтяную артерию между Южными морями и Хоумайлендс, как они говорили. Из голландской Ост-Индии - в Японию.
Стратегия "шагов": Соломоновы острова , Маршаловы и т.д. отрабатывалась американцами задолго до войны


Там можно было выбрать и другую цель. Чего то такого особенного в Гуадалканале не было. А потом когда японцы вцепились начали кампания на истощение.

Цитата: sergant от 19.08.2009 11:18:17 Мидуэй - совершенно аналогичная попытка японцев "накрыть" комуникации американцев на Гаваях.


Как уже писал разумеется да, но все таки операция имела еще и цель выманить таким важным объектом остатки амеровского флота.

Цитата: sergant от 19.08.2009 11:18:17 Нет такого термина - лёгкий крейсер. Бруклины и Кливленды были побольше Могамы. Кстати - по мнению многих специалистов замена на Могамах отличных 155-мм пушек на 203-мм реально ослабила корабли . Американцы , оценив опыт своих поражений и обыт британцев , значение РЛС и т.д. , в дальнейшем свои 203 мм крейсера использовали в основном для обстрелов берега. Сражались с японцами как раз шестидюймовые корабли.


Ну и сравните Кливленды с пр.68. Ничего особо хорошего не выйдет.

Цитата: sergant от 19.08.2009 11:18:17 Как раз переход к тактике камикадзе( после боя у Марианских островов) , т.е. от групповых массированых ударов к действиям одиночных машин , управляемых смертниками и был вызван осознанием того , что ПВО американского соединения непреодолимо , даже при прорывах истребительного зонтика.


Нет. Было вызвано отсутствием большого числа больших авианосцев и обученных пилотов. Не могут соревноваться ни в количестве ни в качестве пилотов и машин - выбрали другой путь.
Опять таки сложный фактор потери 4х тяжелых АВ и обученных летчиков взамен которых получена только пара новых АВ и несколько сот недоучек вкупе с плохой системой массовой подготовки летчиков, недостатка топлива и пр.  не стоит сводить к "невероятную плотности амеровской ПВО". Там куда большую роль играли истребители. Повторюсь даже в воспоминаниях амеровских адмиралов больше внимания уделено кол-ву истребителей на АВ и их действиям, а зенитная артиллерия-"сбила в этом налете 3-6-9 самолетов", что разумеется замечательно, но по сравнению со сбитыми истребителями даже не равноценно.

Цитата: sergant от 19.08.2009 11:18:17
А на нашей стороне - береговая авиация и флот под её зонтиком ,  куча отличных ПЛ пр.613 , береговые силы . Попробуйте высадиться.  При этом в условиях СССР авиация и флот являются самыми мобильными силами.


Ну еще раз повторю какая разница то между Японией 44 и СССР 50 в морской составляющей?  Обученные летчики базовой авиации и ПЛ конечно в плюс (американские 30 ЭМ на соединение как бы тоже имеются), но ее истребительные машины имеют сравнительно малую дальность, а в остальном  не вижу у СССР каких то бонусов в сражении на море в отличие от поздних времен насчет которых недавно ломали копьяУлыбающийся.

Цитата: sergant от 19.08.2009 11:18:17Де Мойн - это уже 20 тыс.тонн , а не 15. Да и много ли амы построили Де Мойнов? Стоил каждый на уровне линкора.  Хотя корабль действительно революционный.   ( подсмотрел в справочнике - у Де Мойна стандартное 17 255 тонн , а полное вообще - 20 950 тонн)


А я и написал почти такое же:)  У последних модификаций пр.68 (правда они попозже были) - полное 17 000 тонн.
  • +0.00 / 0
Gurtt
 
41 год
Слушатель
Карма: +281.51
Регистрация: 08.04.2009
Сообщений: 1,463
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: sergant от 19.08.2009 12:34:03
У Санта-Круза амы имели только один полноценный корабль ПВО , с 127-мм снарядами с радиовзрывателями и 40-мм боффорсами с новой СУО.

цитата из МК

Насчёт радиовзрывателей тут слегка преувеличено - они сокращали расход на сбитый самолёт примерно в 2,5 раза и не работали по низколетящим , но в целом - характерно. Джапы подловили амов "без штанов" , т.е. без истребительного зонтика и их , впервые в истории , обломила зенитная артиллерия .



Там же указана основная роль ЛК в соединениях как "линкоров ПВО" и основных "бомбоулавливателей". Проблем разместить зенитные батареи в 35-45 000 тонн все же значительно меньше чем на крейсере:)

В конкретном эпизоде во всех источниках указывается ошибкой японцев выбор цели линкора вместо АВ и его атака, что и привело к такому рекордному счету. "Обойти" им его проблем не было. В дальнейших операциях достижения зенитной артиллерии (не вкупе, а в конкретно взятом налете) куда скромнее даже по американским данным.

ПВО кораблей почему то периодически хочется выставить мощным и достаточным против налета самолетов в сочетании с прикрытием "базовой авиации" которая так никого прикрыть и не смогла, чтобы только не строить АВУлыбающийся Что мы видим и сейчас - песни о сверхмощных зенитных комплексах и "хороших базовых истребителях"
Отредактировано: Gurtt - 19 авг 2009 13:17:36
  • +0.00 / 0
753
 
Слушатель
Карма: +699.50
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,792
Читатели: 1
Цитата: Senya от 19.08.2009 12:45:12
Веселый Замечательное предложение, построить корабль для решения любых задач. Я спросил каких? Какой корабль, хотя бы по водоизмещению (ну и желательно по вооружению)? Под какой тип гражданского судна он должен быть замаскирован? Предложить что ли построить БМП, замаскированное под маршрутное такси, чтобы в мирное время перевозило пассажиров, а в военное решало любые задачи на поле боя?
Существует множество судов, "замаскированных" под гражданские, но попутно выполняющие разведывательные задачи с помощью контейнеров с аппаратурой пассивного прослушивания. Также наверняка есть подобные суда, способные высадить или подобрать "особую группу" у берега или оставить/забрать с морского дна спецаппаратуру (хотя здесь и чисто военные подводные лодки могут лучше сработать). По этим пунктам особых возражений нет. Ну а какие еще?


Вам хорошо  так говорить, а вот моя болтовня минусуется. Поэтому  особо не разговоришься. Себе в минус  для вашего плюса?
Я приводил  в пример контейнеровоз. Военный  корабль построенный под рыбака (траулер, сейнер) можно использовать для обнаружения АПЛ или противолодочной обороны.
Пассажирские суда, например, на Западе, на войне всегда используются, как санитарные, десантные, для различных  грузов.
Это банальные вещи.  Гражданский флот любой страны во время войны, почти весь полностью переходит на военную службу.
А у нас есть люди, которые считают, что это невозможно, глупо , смешно, нереально и т.п.
Мол для этого существуют только военные корабли.
Буравая вышка, поставленная на Северном полюсе, может выполнять противолодочную задачу? Может!
Правда тут писали, что это невозможно. Но такие вышки ледового класса у нас есть.
  • +0.00 / 0
Gurtt
 
41 год
Слушатель
Карма: +281.51
Регистрация: 08.04.2009
Сообщений: 1,463
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: 753 от 19.08.2009 13:14:16
Пассажирские суда, например, на Западе, на войне всегда используются, как санитарные, десантные, для различных  грузов.



Вот именно. Где здесь связь с вашими "стратегическими задачами, контейнерами с С-400 и Ониксами" неясно.
На такие корабли "Гибку" в зубы и ЗУ-23-2 как ПВО и вперед - на транспортные функции и для грузов.
Разница с пресловутыми контейнерами (которым еще и посты управления и антенны соответствующие нужны) и тем более строительством специализированных кораблей смешанного назначения огромна.
Отредактировано: Gurtt - 19 авг 2009 13:59:54
  • +0.00 / 0
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,715.95
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,854
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: 753 от 19.08.2009 13:14:16Вам хорошо  так говорить, а вот моя болтовня минусуется. Поэтому  особо не разговоришься. Себе в минус  для вашего плюса?
Минус за предыдущее сообщение поставил я. Если считаете, что несправедливо, ставлю плюс за это. Только вы серьезно думаете, что минусуют за то, что пишете Вы, а не за то, что и как?
ЦитатаЯ приводил  в пример контейнеровоз.
Да, можно подробнее разобраться с контейнеровозом. В предыдущем сообщениии по нему было много свалено в кучу, давайте заново определимся, какое вооружение хотим на него ставить.
Цитата Военный  корабль построенный под рыбака (траулер, сейнер) можно использовать для обнаружения АПЛ или противолодочной обороны.
Смысл "строить под"? Эти корабли и так могут быть оборудованными эхолотами, внутри у них холодильники (вплоть до рыбоконсервных минизаводов), места и энергоснабжения для дополнительной аппаратуры хватит.  Никакой особой военной постройки для них не требуется. Дооборудовать в военное время - пожалуйста. В мирное же, вне районов рыболовства, эти суда будут выглядеть как фрачник на нудистском пляже.
ЦитатаПассажирские суда, например, на Западе, на войне всегда используются, как санитарные, десантные, для различных  грузов.
Это банальные вещи.  Гражданский флот любой страны во время войны, почти весь полностью переходит на военную службу.
А в мирное они значит были замаскированными военными кораблями? Эк я два года прожил напротив общаги текстильного института, и не подозревал, что они замаскированные спецназовки, готовые в случае войны выполнить боевую задачу по обеспечению армиии трусами и майками в необходимом количестве.  :)
Ну есть же разница между "военным" и "действующим в интересах армии". В случае большой войны не только суда, но и автомобили так будут использоваться, замаскированные сейчас под грузовики, самосвалы и частные УАЗики. А танкисты, пехотинцы, артиллеристы, замаскированные сейчас под токарей, пекарей и менеджеров низшего звена так вообще с оружием в руках воевать будут.
ЦитатаА у нас есть люди, которые считают, что это невозможно, глупо , смешно, нереально и т.п.
Мол для этого существуют только военные корабли.
Нет. Звыняйтэ, но "глупо, смешно и нереально" получилось в Вашем первоначальном описании. Как только начали разбираться, ничего нереального нет, кроме первоначальной заявки: "военный корабль, замаскированный под гражданское судно".
ЦитатаБуравая вышка, поставленная на Северном полюсе, может выполнять противолодочную задачу? Может!
Правда тут писали, что это невозможно. Но такие вышки ледового класса у нас есть.
Лед на Северном полюсе отнюдь не стоит на месте, а достаточно быстро движется по сложным маршрутам. Вышек, способных выстоять в этих течениях  с мощностью льда 1.5-2 метра, действительно нет.
Отредактировано: Senya - 19 авг 2009 13:49:49
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.00 / 0
xab_
 
53 года
Слушатель
Карма: +655.33
Регистрация: 18.06.2008
Сообщений: 1,557
Читатели: 0
Цитата: Gurtt от 19.08.2009 12:24:13
Ну это очередной сфероконь - война СССР и США в 50-х.  и если многое под вопросом, то вопрос превосходства на море (даже у наших берегов) решался однозначно в пользу амов просто из-за численности и опыта.



Рассматриваем тоько прибрежные операции.
В том-то и дело, что все не так однозначно.
Ключевым здесь является то, что БД будут вестись против континентальной части и условия действи авиации противника здесь будут сильно отличатся от действия против островов.

1. Невозможность изоляции силами ВМФ и авиации театра
2. Рассосредоточение аэродромов противника их большая емкость
3. Система подготовки летчиков и производства самолетов у СССР не позволяет надеятся на быстрое истощение как это было с Японией
4. ПВО островных аэродромов было слезы
Затруднят или сделают невозможным уничтожение авиации противника как это было в наступательных операциях на ТО.
Действуя под прикрытием базовой авиации советские корабли с более совершенным зенитным вооружение, чем японцы имеют шансы на успех при действии против амфибийных сил.


Цитата: Gurtt от 19.08.2009 12:24:13
И кстати, считаете что бофорсы были главной силой амовского ПВО? Вовсе нет. Основная сила - в 127 мм универсалках с радиовзрывателями.  
МЗА вещь конечно нужная но именно на добитие того что прорвалось через 127мм.



И поэтому все 5-е орудия с эсминцев ранних проектов поснимали и заменили на МЗА?
А бофорсы, а не 127мм втыкали вместо ТА?

Цитата: Gurtt от 19.08.2009 12:24:13
То же Марианское избиение - сам Шерман пишет что зенитками было сбито только 9 самолетов из 50-70 атаковавших, остальное было уничтожено истребителями на подступах
Не стоит из эффективности амовской системы соединений в целом брать только артиллерию.



Интересно, что пишут по этому поводу японцы, сколько по их данным участвовало в налете и сколько погибло.
Отредактировано: xab - 19 авг 2009 14:05:05
  • +0.00 / 0
mse
 
Специалист
Карма: +6,286.81
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 28,243
Читатели: 13
Цитата: 753 от 19.08.2009 13:14:16
...
Пассажирские суда, например, на Западе, на войне всегда используются, как санитарные, десантные, для различных  грузов.
Это банальные вещи.  Гражданский флот любой страны во время войны, почти весь полностью переходит на военную службу.
А у нас есть люди, которые считают, что это невозможно, глупо , смешно, нереально и т.п.
...

И кто это считает что нереально? И с чего вы взяли, что не используется?
Глупо и нереально делать гибрид ужа с ежом за деньги ужа и ежа поотдельности.
Есть у торговофлотцев такая традиция - принимать таможню. И лазить эти ребята могут где захотят. Нарисуйте картину маслом "экипаж сухогруза двойного назначения не пускает таможню в секретный отсек"...
  • +0.00 / 0
xab_
 
53 года
Слушатель
Карма: +655.33
Регистрация: 18.06.2008
Сообщений: 1,557
Читатели: 0
Цитата: Gurtt от 19.08.2009 12:51:59
Ну еще раз повторю какая разница то между Японией 44 и СССР 50 в морской составляющей?  



Разница в базировании береговой авиации и ПВО аэродромов
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 19, Модераторов: 0, Пользователей: 2, Гостей: 3, Ботов: 14
 
Ves , Радонеж