ВМФ/ВМС

17,462,972 45,214
 

Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +736.35
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: метла от 17.03.2019 20:11:13Москва с 16 года у стенки. У всех на виду. В открытое море не выходит. И это не новость.

То, что она стоит у стенки я знаю, но как она своим ходом шла на парад если хода у нее небыло? Причин такого стояние может быть множество - у нас крейсера вообще редко в открытое море ходят. Одна из причин может быть нежелание тратить ресурс корабля с учетом рисков возникновения напряженности в СЗМ, то есть чтобы не получилось ситуации, когда КУГ нужна, а флагман в ремонте. По этой же причине, кстати, отменили решение по утилизации БПК Керчь и шла повторная оценка возможности восстановить корабль с модернизацией. Чем это в итоге закончилось - х.з.
Отредактировано: Foxhound - 17 мар 2019 21:28:09
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.00 / 3
Dima1
 
dnr
Донецк
57 лет
Слушатель
Карма: +609.37
Регистрация: 08.04.2013
Сообщений: 4,201
Читатели: 0
Цитата: Senya от 17.03.2019 20:12:30Ну какие дела сегодня в Атлантике? Учёба, тренировки. А в восточном Средиземноморье реальное боевое противостояние. Во время последнего американского удара много заинтересованных участников с разными ролями было.
Хотя история обросла слухами и легендами покруче, чем последний "индо-пакистанский инцидент"(с)Улыбающийся

Думаю, 24 Гранита там - кстати.
  • +0.02 / 1
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Foxhound от 17.03.2019 18:58:03Тут есть возможность перевести те, которые на СФ заместятся 885М. Как в общем то в авиации делаю - создают новые полки на базе тех самолетов, которые замещались новыми на старых местах дислокации.

Не, базировать на постоянной основе МЦАПЛ в Тортуге никто не будет. Да и зачем? Заходить - можно.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.31 / 13
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: метла от 17.03.2019 19:12:52Для меня - тайна.. Хотя, по-моему мнению, СЗМ для наших АПЛ мышеловка и делать им там в общем нечего.

Однако они там регулярно бывают. Я могу хотя бы про покойный К-141 напомнить.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.48 / 19
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: метла от 17.03.2019 19:22:02"У ВМФ России пока нет средств на модернизацию ракетного крейсера проекта 1164 "Москва". Вместе с тем кораблю вернут ход на 13-м судоремонтном заводе. Об этом Mil.Press FlotProm сообщили два осведомленных источника в отрасли."

Информация за июль 18 года. Больше полгода прошло, а Москва как стояла у стенки - так и стоит...

Совершенно очевидно, что решается вопрос, КАКУЮ модернизацию могут осилить в Севастополе. Наверняка проект согласовывают и т.п.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.42 / 17
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: метла от 17.03.2019 19:49:18Что замещать-то? На СФ ни одной Щуки-Б в строю не осталось

В этом году сдают несколько. И даже если бы так -  что, других лодок нету? Псков с Нижним, Обнинск, "батоны", "Северодвинск", например.
Хорош уже!
Отредактировано: BlackShark - 17 мар 2019 21:12:53
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.52 / 25
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +736.35
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: метла от 17.03.2019 21:28:27Из БПК Керчь сделают музей. Турбины уже демонтированы и будут поставлены на СКР Ладный, который сейчас как раз в ремонте.

Музей и информация про турбины - информация от источников или официальное решение?
Цитата: метла от 17.03.2019 21:28:27Что до "нежелания тратить ресурс" Москвы, то данное пояснение весьма оригинально.

Чем оригинально? Какая средняя частота выхода крейсеров РФ в дальний поход? Особенно если на эту частоту наложить обострения 2008 года и 2013-2016 гг, когда активность ВМФ временно росла. Во времена спада напряженности крейсера могли стоять у стенки до 6(!!!) лет.
Цитата: метла от 17.03.2019 21:28:27Особенно на фоне разговоров про то, кто и где этот крейсер будет ремонтировать. Потому что - самостоятельно дойти до северов и встать на ремонт у Москвы судя по всему "ресурса" как раз и нет - потратился у стенки, вестимо, а в Крыму - для ремонта нет компетенций и мощностей. Вот и попробуй разрули тут ситуацию, учитывая символическое значение данного крейсера как флагмана КЧФ.

За версию сойдет. С другой стороны - если бы требовалось действительно перегонять крейсер на север и ресурса бы не хватало - всегда можно было перевести также как 949А перевозили с ТОФа.
Отредактировано: Foxhound - 17 мар 2019 21:46:37
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.03 / 2
Dima1
 
dnr
Донецк
57 лет
Слушатель
Карма: +609.37
Регистрация: 08.04.2013
Сообщений: 4,201
Читатели: 0
Только за последнее десятилетие в его состав поступило более 100 новых современных судов, таких как ледокол «Илья Муромец», судно тылового обеспечения «Эльбрус», самоходные плавучие краны грузоподъёмностью 150 тонн, буксиры, танкеры и др.

В ближайшей перспективе, до 2027 года вспомогательный флот примет в свой состав ещё более 150 новых современных судов. Это позволит обновить судовой состав практически полностью.
При этом основным приоритетом в развитии и строительстве вспомогательного флота является строительство универсальных и многофункциональных судов, сокращение многообразия проектов, способность комплексно решать задачи материально-технического обеспечения, особенно при обеспечении корабельных группировок в удалённых районах Мирового океана.
В настоящее время Служба вспомогательного флота, как и вспомогательный флот в целом, с успехом выполняет все возложенные на неё задачи по материально-техническому обеспечению корабельных сил Военно-морского флота. Только за прошедший год судами вспомогательного флота пройдено более 380 тысяч морских миль, перевезено и подано на корабли и суда более 300 тысяч тонн различных грузов, выполнено более 16 тысяч морских и рейдовых буксировок, проведено более 840 замеров физических полей кораблей и судов, произведено более 360 обеспечений кораблей Военно-морского флота в дальней морской зоне.
Даже в свой праздник, как и полается настоящим труженикам моря, суда вспомогательного флота продолжают выполнять задачи материально-технического обеспечения кораблей и судов ВМФ как в ближней, так и в дальней морских зонах.
http://redstar.ru/u-…ovyat.html
Отредактировано: Dima1 - 17 мар 2019 21:41:07
  • +0.14 / 7
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +736.35
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: метла от 17.03.2019 22:11:131) Про турбины источники.. Пресс-служба КЧФ подробностями не балует - может и правильно делает. По музею - была официальная информация.

Можно ссылку на официальную информацию по музею?
Цитата: метла от 17.03.2019 22:11:132) Не.. Оригинальность в том, что простое объяснение того, что Москва 3-й год у стенки по причине необходимости ремонта - вы не принимаете. А о ремонте говорят не "источники", а вполне официальные лица. Губер Севастополя, к примеру.

В каком контексте? Насколько я помню тут речь идет о том, что модернизацию (говорят то о ней, а не о ремонте!) стоит / не стоит делать на крымских предприятиях. О том, что нужна модернизация, заметьте, я не спорю.
Цитата: метла от 17.03.2019 22:11:13При этом - востребованность крупных НК в СЗМ - никуда не делась. Вот и БПК Североморск недавно посетил ЧМ и Севастополь. И только крейсеру Москва, единственному и неповторимому, надобно беречь ресурс. Это нелепо. Григорович вон, безо всяких мутных объяснений, побегал-побегал и встал на первый текущий ремонт - и уже отремонтированный опять в строю... И никто конспирологией по этому поводу - не заморачивается. И даже пресс-служба КЧФ откомментировала и уход в ремонт фрегата и его выход.

Дело в том, что БПК / Фрегатов / СКР много, а ракетных крейсеров мало. Поэтому присутствие обозначают тем, чего много, а крейсера стоят. Хотя ... надо посчитать среднюю частоту выхода одного БПК, вполне может быть что она такая же, просто это не так заметно. Кстати, не редко крейсера в ремонт ставили и перед походом, например так было перед крайним выходом Петра.
Цитата: метла от 17.03.2019 22:11:133) Сомнительно, что крейсер такого размера можно упаковать на некий транспорт-док в силу проблем с устойчивостью.. Проще отбуксировать не спеша.. Аккурат, в СЗМе и Эльбрус появился. Может статься, что он-то и потянет Москву на севера.

АПРК 949А разве не больше? Я ведь не про 971 писал.
Отредактировано: Foxhound - 17 мар 2019 22:21:30
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.02 / 1
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +736.35
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: метла от 17.03.2019 22:26:44БПК "Керчь" станет кораблем-музеем в Севастополе

Большой противолодочный корабль "Керчь" станет музеем и будет принимать туристов и жителей Севастополя. О принятом решении на экспертном заседании ОНФ сообщил представитель военного ведомства.
https://sevastopol.s…evastopole

Спасибо.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.01 / 1
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +736.35
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: метла от 17.03.2019 22:43:48Ё-моё.. Не "присутствие" надобно "обозначать", а выполнять приказы по изоляции морских районов и задачи боевой подготовки. Какая изоляция у стенки? Какая боевая подготовка? Ровно наоборот - дисквалификация личного состава и депрофессионализация офицеров и специалистов. После этого "стояния" экипаж заново придётся обучать и гонять на выполнение курсовых задач с полгода, а то и больше.. Вот вам и частота "выходов" и "обозначение присутствия"..

Это лучше обьяснять не мне, а руководству ВМФ - я лишь оперирую средней частотой выхода крейсеров и на основании этих данных делаю вывод, что аномалии в том, что Москва третий год не выходит в поход нет.
Цитата: метла от 17.03.2019 22:43:48Что до перевозок АПЛ в доках по морям, то не кажется ли вам что лодка для перевозки несколько оптимальней нежели крейсер под 200м длиной с причудливой архитектурой и нехилой парусностью? Как вы крепить крейсер к доку собираетесь? Не полетит ли всё это хозяйство к ядрене фене при небольшом волнении? И стоит ли вся это возня того, чтобы просто напросто отбуксировать крейсер куды следует. Тем более - своими силами, не привлекая посторонних коммерсантов.

Тут согласен.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • -0.01 / 2
Dima1
 
dnr
Донецк
57 лет
Слушатель
Карма: +609.37
Регистрация: 08.04.2013
Сообщений: 4,201
Читатели: 0
Цитата: метла от 17.03.2019 09:40:54Ну понятно. До закладки головного 22350М года 3 ждать. А то и все 4... Т.е. флот получит 1-й 22350М - в районе 27 года.

Логично было бы продолжить серию нынешних 22350-х. Что в общем-то и анонсировалось в количестве минимум 2 единиц. Маловато, вестимо. Особенно, если учесть, что Головко сватают на КЧФ (..слухи.. сплетни.. но как знать..). Т.о. с учётом 2 анонсированных (..поговаривают о закладке одного в этом году..) получается - 3-4 22350-х на СФ, 1-2 на ТОФ, 1 на КЧФ. Закладка ещё 2-х дополнительных 22350-х к 6-ти строевым, строящимся и планируемым (..заранее прошу прощения за "скромность" в пожеланиях..) было б богоугодно, чтобы довести количество 22350-х на КЧФ до 2-х и решить вопрос замещения старых СКРов к 24-му году, а также к 27-му году завершить обновление эскадры ТОФ в ДМЗ...

Так щетаю.

PS. Прошу комментаторов избегать радужных мечтаний и маниловщины в области отечественного военного кораблестроения дабы не строить иллюзий для себя и у легковерных окружающих.. Больше реализма, тааскать..

Обещали недавно что на 22350 будут 24 ударные ракеты. Если заложат пару штук и нормально + 20386 добавят. А потом 22350М. К 48 ракетам - ЗУРки добавяться ? Хорошо бы дальнобойные ЗУР 40Н6, 48Н6ДМ увидеть.
Отредактировано: Dima1 - 17 мар 2019 23:21:42
  • +0.00 / 0
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +736.35
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: метла от 17.03.2019 22:56:44Аномалия у нас в судоремонте. Всюду проблемы и по срокам и по компетенциям. Что творится с Чабаненко - уму непостижимо. А эпопея с Неустрашимым. И т.д. и т.п. И 3-й год простоя Москвы - это к сожалению - закономерно.

Вполне может быть причиной редких выходов крейсеров - если резко выбить ресурс, то придется слишком долго ждать восстановления готовности.
Цитата: метла от 17.03.2019 22:56:44Ну а то, что Москва 3-й год не выходит в море (..и при этом не ремонтируется) - это подрыв боеготовности и боеспособности КЧФ. Вот и всё.

Ну он же стоял с 2008 по 2013 год, и ничего. До этого был простой с 2003 по 2008. Потом был период возросшей активности в связи с сирийскими событиями и крымской операцией в 2013 - 2016. Можно продолжить ряд - следующий поход в 2021 Веселый, либо ранее, если снова возникнет обострение в СЗМ с необходимостью держать там серьезную ударную группировку. 
Отредактировано: Foxhound - 18 мар 2019 11:38:41
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.06 / 4
Герасим Лейбович-Барский
 
Слушатель
Карма: +236.14
Регистрация: 18.12.2015
Сообщений: 1,753
Читатели: 1
В Севастополе (Крым) на площади Нахимова  студенты севастопольских вузов, курсанты, юнармейцы и школьники развернули 70-метровую копию государственного флага России (триколор), с удовольствием перед этим посмотрев показательные выступления морских пехотинцев Черноморского флота России и собрав стреляные гильзы от пулеметных патронов.
"Козлы провайдеры", - других слов у меня вновь нет после работы с этими чисто севастопольскими публичными IP веб-камерами. С самого утра отключили звук, все разъехались - вновь включили. Индиоты © Станислав Лем.

Отредактировано: Герасим Лейбович-Барский - 18 мар 2019 17:05:16
  • +0.57 / 21
Лета
 
russia
Севастополь
Слушатель
Карма: +28.23
Регистрация: 04.07.2017
Сообщений: 6,097
Читатели: 8
Цитата: Герасим Лейбович-Барский от 18.03.2019 16:49:39В Севастополе (Крым) на площади Нахимова  студенты севастопольских вузов, курсанты, юнармейцы и школьники развернули 70-метровую копию государственного флага России (триколор), с удовольствием перед этим посмотрев показательные выступления морских пехотинцев Черноморского флота России и собрав стреляные гильзы от пулеметных патронов.
"Козлы провайдеры", - других слов у меня вновь нет после работы с этими чисто севастопольскими публичными IP веб-камерами. С самого утра отключили звук, все разъехались - вновь включили. Индиоты © Станислав Лем.

Скрытый текст

Всегда есть официоз на ТВ со звуком, нет смысла использовать веб-камеры, чтобы какие-то значимые события отслеживать. 
И вообще, поменьше светить повседневную жизнь военного флота).
https://www.youtube.…3LAUGFa0-4
командующий про флот
  • -0.04 / 5
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,715.95
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,851
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: метла от 17.03.2019 19:59:08Нет.


ЦитатаОн также напомнил, что в прошлом году после ремонта и модернизации в боевой состав подводных сил флота вернулись ракетный подводный крейсер стратегического назначения "Тула" проекта 667 БДРМ и многоцелевая атомная подводная лодка "Гепард" проекта 971. "Они уже неоднократно выполняли поставленные задачи в море и послужат Родине еще более десяти лет", - подчеркнул адмирал.

https://tass.ru/armiya-i-opk/6228269
В смысле Гепард опять сломался?
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.10 / 6
Dima1
 
dnr
Донецк
57 лет
Слушатель
Карма: +609.37
Регистрация: 08.04.2013
Сообщений: 4,201
Читатели: 0
Ту-22М3 в Крыму
Дискуссия   81 0
ЦитатаГлава комитета Совета Федерации по обороне и безопасности и бывший командующий ВВС России Виктор Бондарев прокомментировал размещение в Крыму дальних бомбардировщиков Ту-22М3.
Он отметил, что размещение американских средств ПРО в Румынии стало серьезным вызовом, в ответ на который Минобороны решило дислоцировать на крымской авиабазе в Гвардейском эскадрильи дальних бомбардировщиков-ракетоносцев Ту-22М3.
«Этот шаг кардинально изменил баланс сил в регионе», — сказал Бондарев журналистам.
Сенатор подчеркнул, что развернутые в Крыму бомбардировщики будут модернизированы в течение нескольких лет, это даст возможность поражения систем ПВО и ПРО «в любой точке Европы».
«Радиус боевого действия Ту-22М3, дальность крылатых ракет на его борту позволяют нести боезаряд в любую точку Европы, тем самым поражая любой объект вражеских систем ПРО и ПВО, а с учетом его модернизации в течение нескольких следующих лет до уровня М3М и оснащения новыми типами авиационных средств поражения сделает его универсальным средством для ударов по всем типам целей на удалении в тысячи километров»,  — отметил Виктор Бондарев.
Помимо бомбардировщиков, авиапарк здесь представлен истребителями МиГ-29 и Су-27, добавил он.
Бондарев сообщил, что теперь в Крыму базируется сильная группировка войск, которая постоянно укрепляется. Так, на полуострове развернуты ЗРК С-300 и С-400, «Бук-М2», «Панцирь-С1», ОТРК «Искандер» двух модификаций.
«Системы ПРО и ПВО способны надежно прикрывать атаки с воздуха. Также здесь находятся противокорабельные береговые ракетные комплексы «Бал» и «Бастион», оснащенные суперсовременными, в том числе гиперзвуковыми, ракетами, подлодки «Новосибирск» и «Ростов-на-Дону», — сказал сенатор.
Он отметил, что при развитии военного потенциала региона упор делается и на строительстве береговых оборонительных сооружений.
Бондарев также исключил задержание российских кораблей противником, так как размещенные в Крыму ракетные комплексы «Искандер» всеохватно контролируют побережье Черного моря на всем его протяжении, включая Босфор.
«Если бы не оперативный возврат Крыма и Севастополя в состав России, территории ушли бы под протекторат США. Американская “метрополия” молниеносно развернула бы там свои боевые комплексы. В случае войны можно было беспрепятственно выставить препоны для наших кораблей: например, заминировать дно Босфора. И российские суда не могли бы выйти на выполнение боевых задач. Сегодня это исключено», — заявил экс-главком журналистам.
Действия США — элемент дестабилизации
В мае 2016 года в румынской коммуне Девеселу заработала американская наземная стационарная часть комплекса Aegis Ashore, приспособленная для пуска не только противоракет, но и ударных крылатых ракет большой дальности.
Москва считает наращивание военного присутствия США у границ России угрозой и явным элементом дестабилизации обстановки в мире.
Так, 15 января этого года секретарь Совбеза Николай Патрушев в интервью РГ заявил,
что в 2019 году в Латвии, Литве, Эстонии и Польше продолжится размещение четырех многонациональных батальонных тактических групп для «сдерживания» России. Также продолжится усиление европейского сегмента противоракетной обороны США.
«Ввод в строй противоракетного комплекса в Польше в дополнение к уже функционирующему в Румынии ожидается к 2020 году», — рассказал секретарь Совбеза.

Источник: https://rusvesna.su/news/1552926740
Отредактировано: Dima1 - 18 мар 2019 19:25:12
  • +0.37 / 15
Dima1
 
dnr
Донецк
57 лет
Слушатель
Карма: +609.37
Регистрация: 08.04.2013
Сообщений: 4,201
Читатели: 0
Цирк
Дискуссия   346 3
Военная группировка в Крыму усиливается, но сведения о размещении "Искандеров" и Ту-22М3 переданы пресс-службой сенатора Бондарева ошибочно (версия 3)


  Как подчеркнули в комитете, информация о том, что Россия развернула в Крыму оперативно-тактические ракетные комплексы "Искандер-М" и разместила на полуострове дальние бомбардировщики Ту-22М3 была распространена пресс-службой по ошибке.Обеспокоенный
Бухает наверное.
Отредактировано: Dima1 - 18 мар 2019 22:13:56
  • +0.07 / 3
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Dima1 от 18.03.2019 22:13:05
Военная группировка в Крыму усиливается, но сведения о размещении "Искандеров" и Ту-22М3 переданы пресс-службой сенатора Бондарева ошибочно (версия 3)


  Как подчеркнули в комитете, информация о том, что Россия развернула в Крыму оперативно-тактические ракетные комплексы "Искандер-М" и разместила на полуострове дальние бомбардировщики Ту-22М3 была распространена пресс-службой по ошибке.Обеспокоенный
Бухает наверное.

Да нет. Просто разместили, пустили инфу, а потом, типа, "отказались", как уже было с "Искандерами" в КОРе, где они появились сначала временно (причем под них уже тогда создали инфраструктуру), а потом уже 152 гв.орбр перевооружили. И в других случаях. "Искандеров" и в Сурии, типа, "нет", хотя даже на видео были и специально их показали.
Так и здесь. Прилетели - скажут, типа, на учения, а они уже туда не впервой прилетают. Инфраструктура создана, хранилища чего положено, в том числе и те, что высшей категории - тоже восстановлены. А то, что учения "затянулись" - ну, бывает.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +1.06 / 48
Jeer
 
russia
68 лет
Слушатель
Карма: +73.94
Регистрация: 13.11.2015
Сообщений: 282
Читатели: 2
Мужики! Честь вам и Слава!
  • +1.15 / 30
Сейчас на ветке: 40, Модераторов: 0, Пользователей: 5, Гостей: 13, Ботов: 22
 
Kvarteron , Zu , bar_bos , gvf , А75