ВМФ/ВМС

17,463,238 45,214
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #5467910 не найдено в ветке "ВМФ/ВМС"!
oleg27
 
russia
40 лет
Практикант
Карма: +2,611.23
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,411
Читатели: 22
Цитата: ivrom от 06.12.2019 07:27:58Да, тигр был один на один круче,

 Особенно королевский с его расходом в 900 литров на 100 км. "Инженер Ганс приближал победу Красной Армии как мог".....
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
  • +0.41 / 19
ivrom
 
united_states_of_america
Las Vegas
53 года
Слушатель
Карма: +48.59
Регистрация: 16.03.2017
Сообщений: 562
Читатели: 4
Цитата: oleg27 от 06.12.2019 07:46:58Особенно королевский с его расходом в 900 литров на 100 км. "Инженер Ганс приближал победу Красной Армии как мог".....

 Я же сказал, что ставка на тигры была большой ошибкой, к счастью для нас. Он был дорог и ломуч. А шахматная подвеска замечательно работала в условиях грязи и заморозков. Я гипертрофированно высказался о гипотетической дуэльной ситуации один на один в диалоге с сыном. Ну балбесы же растут.
 А по поводу ошибок... такое впечатление, что ни немцы, ни американцы не считали тигр ошибкой. Так и появились по сути самоходные оридия Леопард-2 и Абрамс. Ещё и без фугасного заряда в начале пути. Ну, нам наверно, это с руки. В нашей школе танк рассматривался для поддержки войск в первую очередь. Отсюда и ОФС снаряды в укладке в приоритете.
  • +0.25 / 10
ivrom
 
united_states_of_america
Las Vegas
53 года
Слушатель
Карма: +48.59
Регистрация: 16.03.2017
Сообщений: 562
Читатели: 4
Цитата: oleg27 от 06.12.2019 07:46:58Особенно королевский с его расходом в 900 литров на 100 км. "Инженер Ганс приближал победу Красной Армии как мог".....

 Ещё в догонку. На нетфликсе сейчас популярны два сериала - "Супероружие Рейха " и "Вторая Мировая Война в цвете". Анализируя их после просмотра, я делаю вывод, что ни немцы, ни американцы не поняли, почему Германия проиграла. Основная мысль "надо больше тигров" так и сквозит сквозь сериалы.
 Пока подобные мысли превалируют на условном западе, можно быть на самую малость спокойнее. А по поводу инженера ганса - я с вами согласен. Но всё же, ставка на уберваффе была сделана в ставке - немецкой. А инженер - он в сути своей человек подневольный.
  • +0.72 / 14
ivrom
 
united_states_of_america
Las Vegas
53 года
Слушатель
Карма: +48.59
Регистрация: 16.03.2017
Сообщений: 562
Читатели: 4
Цитата: SMF от 06.12.2019 07:58:00Проблемы в воздухе у немцев на Западе где-то с октября 1942 года, соотношение потерь уже тогда почти выровнялось, а затем стало для немцев неблагоприятным. Американец прав.

Ну вот вы и окончательно расчехлились, пропагандист вы наш. Ни о каком таком соотношении потерь на западе американский сценарист не пишет. А вот вы ожидаемо скатились к "основные потери люфтваффе - на западе". Пропагандисты такие пропагандисты.
Ну так что там с потерями люфтваффе в матчасти и пилотах? Какой долгоносик их пожрал?
  • +0.99 / 16
ivrom
 
united_states_of_america
Las Vegas
53 года
Слушатель
Карма: +48.59
Регистрация: 16.03.2017
Сообщений: 562
Читатели: 4
Цитата: ivrom от 06.12.2019 06:44:36
Скрытый текст
Как видим, американец, занятый написанием сценария для большой известной кинокомпании о проблеме поддержания превосходства в воздухе люфтваффе в 1943 году над Европой, недомевает, что за фигнёй занимаютя на https://www.ww2.dk
А сказочник SMF рассказывает нам сказки о 1945 годе. Тухляк.

Ну и что бы поставить точку на ссылке, представленной SMF, приведу кусок ответа одного из контрибюторов сайта ouidjat на вопрос американского сценариста о том, какой фигнёй страдают на https://www.ww2.dk


ЦитатаMost of us did start during the sixties when 12 or 14; reading "true stories" wrote by Galland, Rudel and consors.
........

In the mean time Books started to be written but, with time, it appears that they weren't that accurate ...
So, a lot of members did start looking for archivs, to meet pilots etc... To search for new pictures and so on...

В упрощенном переводе это будет:

ЦитатаБольшинство из нас начинало в шестидесятые, когда нам было по 12-14 лет; чтение "правдивых историй" Галлана, Руделя и собратьев.
......
В это время писались книги (о войне), но, как показало время, похоже они не были такими уж аккуратными. Так что много членов начали заглядывать в архивы, встречаться с пилотами и тд

Прошу обратить внимание, как пропагандисты с агит листка оценивают сказки Галлана и Руделя с компанией: "правдивые истории". Кавычки авторские и показывают степень доверия к источникам. Ага. Ну и книги собратьев Руделя - "похоже они не были такими уж аккуратными".

Скрытый текст
Отредактировано: ivrom - 06 дек 2019 09:32:04
  • +0.73 / 13
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +230.34
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,975
Читатели: 1
Цитата: ivrom от 06.12.2019 06:58:41А нам поют сказки о "никаком" уровне советских лётчиков, и о том, как 500 белокурых бестий гоняли десятки тысяч (грубо) советских самолётов. Сказки, как они есть.

До военная подготовка лётчиков РККА.
1 этап - Аэроклуб (Осоавиахима) выпускник - кандидат в школу пилотов ВВС  Таких кандидатов в 1940 году  182 аэроклуба выпустили 24 000 человек. с присвоением звания пилот запаса  В школы ВВС набирали исключительно из кандидатов. Налёт у кандидатов в пилоты ВВС составлял 18-20 самостоятельных полётов на У 2 или УТ 2.  А это как правило ученики 9 классов средней школы или рабочей молодёжи.
2 этап - ВАШПО (Военная Авиационная Школа Первоначального Обучения) . 82 школы в СССР на тот момент. "Покупатели" инструктора, сами отбирали кандидатов в свои школы из аэроклубов. Самостоятельный налёт + 30 часов ( У2/ УТ 2)
3 этап -  ВАШП (Военная Авиационная Школа Пилотов) - после окончания которой получали звание и специализацию (истребитель бомбардировщик, торпедоносец итд) Самостоятельный налёт на боевых машинах "Истребитель" (УТИ 2/УТИ 4 спаркки ) от 24 (минимум) до 50 часов (в зависимости от школа, год). У морских лётчиков минимум 35 часов Это ~. 20-25  вылетов на полигон, для стрельбы по наземным целям и 15 вылетов для стрельбы по воздушным целям ( по конусам), к концу обучения 10-15 вылетов для "воздушных боёв" с инструктором
4 этап - Подготовка в учебных /запасных полках  (налёт по разному, но больше  чем в школах однозначно)
5 этап -  Боевая подготовка в строевых частях  С этим и так понятно 
Примерное понимание когда окончил училище и когда попал на фронт.  

ЦитатаХухриков, 24г.р.
июль 41г. - бомбардировочное ав/училище
декабрь 41г. - истребительное ав/училище.
конец 42г. - переучивание на ИЛ-2
конец 43г. - окончание училища
лето 44г. - на фронте

Пургин, 23г.р.
апрель 40г. - ав/училище
осень 41г. - окончание училища
1,5г - по запасным частям
май 43г. - на фронте

Афанасьев, 22г.р.
39г. - ав/училище
41г. - эвакуация
январь 42г. - ав/училище
февраль 43г. - окончание училища
лето 43г. - на фронте

Андреев, 23г.р.
июнь 41г. - ав/училище
сентябрь 42г. - окончание училища
8 мес. - по запасным частям
май 43г. - на фронте

Миненков, 23г.р.
осень 40г. - ав/училище на СБ
осень 42г. - окончание училища
до февраля 43г. - переучивание на ИЛ-2
май 43г. - на фронте

Дубровский, 20г.р.
40г. - ав/училище
конец 42г. - окончание училища
весна 43г. - на фронте

Черкашин, 21г.р.
41г. - ав/училище Р-5
нач. 42г. - переучивание на СБ, переучивание на Ил-2
сентябрь 43г. - окончание училища
ноябрь 43г. - на фронте

Коновалов, 23г.р.
41г. - ав/училище
весна 43г. - окончание училища,
до ноября 43г. переучивание на ИЛ-2 (по словам Коновалова - быстро... )
затем фронт

Романов, 22г.р.
сентябрь 41г. - ав/училище
сентябрь 43г. - окончание училища
февраль 44г. - на фронте.

Аверьянов, 22г.р.
весна 41г. - ав/училище
конец 42г. - окончил училище.
Дальше ДВ, переучивание на Ил-2 и начало 44г. - на фронте.
  • +0.64 / 13
oleg27
 
russia
40 лет
Практикант
Карма: +2,611.23
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,411
Читатели: 22
Цитата: ivrom от 06.12.2019 08:33:30В упрощенном переводе это будет:\n\nПрошу обратить внимание, как пропагандисты с агит листка оценивают сказки Галлана и Руделя с компанией: "правдивые истории". Кавычки авторские.

 Ну как-бы известны потери в пилотах. У СССР погибло в бою 11 874 летчиков истребителей.
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
  • +0.44 / 3
ivrom
 
united_states_of_america
Las Vegas
53 года
Слушатель
Карма: +48.59
Регистрация: 16.03.2017
Сообщений: 562
Читатели: 4
Цитата: oleg27 от 06.12.2019 08:50:56Ну как-бы известны потери в пилотах. У СССР погибло в бою 11 874 летчиков истребителей.

Все познаётся в сравнении.
Rocket  провёл такие цифры:
Безвозвратные потери в ВОВ ЛС ВВС (пилотов)
Япония: 60,750
Германия: 57.137
Англия: 56.821
США: 40.061
СССР: 34.500
И это близко к тому, что я знал.  безвозвратные потери включают гибель, но не только. В любом случае, данная статистика показывает бредовость SMF. А он еще и продолжает агитпроп.
Все военные и послевоенные столкновения истребительной авиации СССР и США говорят о, как минимум, паритете в качестве связки лётчик/самолёт. А нам расказывают, как советские до японских не дотягивают. Где-то в логике ошибка.
  • +0.91 / 14
oleg27
 
russia
40 лет
Практикант
Карма: +2,611.23
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,411
Читатели: 22
Цитата: D9ID9I ALT2 от 06.12.2019 09:03:32Можно. Но по джаппам, к сожалению, мало информации

 Можно у Пинака спросить, или Колядко. Но сомневаюсь, что "Зеро"/"Хаябуса" стоили дешевле 200 000 йен.
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
  • +0.01 / 1
oleg27
 
russia
40 лет
Практикант
Карма: +2,611.23
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,411
Читатели: 22
Цитата: serg__i от 06.12.2019 09:08:04В эту статистику скорее всего еще будут попадать устаревшие на начало войны истребители которые по сути воевали в роли штурмовиков, причем без брони.

 Речь о летчиках. Самая большая графа потерь самолетов ВВС/ПВО СССР банальный износ. Хреново когда самолеты деревянные. И делать их сложнее чем металлические и гниют они...
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
  • +0.16 / 8
oleg27
 
russia
40 лет
Практикант
Карма: +2,611.23
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,411
Читатели: 22
Цитата: ivrom от 06.12.2019 09:47:00Американцы хвастались, что прикрутили длинноствольную дудку и создали Шерман-Светлячёк как раз как средство борьбы с тиграми.

  Это британцы. Амерам вполне хватало "Ведьм".
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
  • +0.08 / 4
ivrom
 
united_states_of_america
Las Vegas
53 года
Слушатель
Карма: +48.59
Регистрация: 16.03.2017
Сообщений: 562
Читатели: 4
Цитата: oleg27 от 06.12.2019 09:51:37Это британцы. Амерам вполне хватало "Ведьм".

Вот, кстати, волшебство американской кинодокументалистики, после просмотра которой факт усовершенствования Шермана британцами из мозгов испарился. Это если они вообще отметили авторство. Британская пушка упоминалась, и только.
  • +0.07 / 4
Zeratul   Zeratul
  06 дек 2019 10:27:58
...
  Zeratul
Цитата: SMF от 06.12.2019 07:58:00Проблемы в воздухе у немцев на Западе где-то с октября 1942 года, соотношение потерь уже тогда почти выровнялось, а затем стало для немцев неблагоприятным. Американец прав.

Только на Западе?

Я почему-то думал, что основная война немцев и основные их потери были на востоке. У вас, похоже, какие-то другие учебники, западные.



Например, только в воздушных сражениях за Кубань в апреле-июне 1943 года немцы потеряли 1100 самолётов, а СССР - 750 самолётов.

ЦитатаЗа период с 17 апреля по 7 июня советская авиация произвела около 35 000 самолёто-вылетов, из них: 77 % — фронтовая авиация, 9 % — авиация дальнего действия и 14 % — авиация Черноморского флота. В результате в начале июня 1943 года советская авиация вновь вернула себе инициативу в воздухе. Накал воздушных сражений стал затихать. 

В целом в результате сражений советская авиация достигла поставленной перед ней цели, что имело важное значение для завоевания стратегического господства в воздухе на всём советско-германском фронте летом 1943 года. Воздушные сражения на Кубани оцениваются в советской исторической науке положительно ввиду значительного подрыва воздушной мощи люфтваффе на всём советско-германском фронте.

...
Курская битва:
ЦитатаСоветские потери: в Курской битве в целом 254 тыс. убитых, пленных, пропавших без вести, 6064 танков и САУ, 1626 самолётов.
Немецкие потери: 500 тыс. общих потерь на Курском выступе, 2900 танков, Не менее 1696 самолётов.

...
Сталинградская битва:
ЦитатаПотери советской армии в Сталинградской битве составили 4341 танков и САУ, 2769 самолётов.
...
Общие потери немецкой армии в Сталинградской битве только с 19 ноября 1942 по 2 февраля 1943 составили свыше 900 тыс. человек, около 2 тыс. танков и штурмовых орудий, более 10 тыс. орудий и миномётов, 3 тыс. самолётов и свыше 70 тыс. автомобилей. Всего Вермахт и союзники потеряли более 1,5 млн человек убитыми, ранеными и пленными

...

Ну или другой, более ранний эпизод воздушной войны - массовые налёты немцев на Москву и противовоздушная оборона Москвы в 1941.
ЦитатаСо стороны Вермахта сражался 2-й воздушный флот, состоящий из 1500 самолётов. С 22 июля до конца августа 1941 года производилось 25 налётов на Москву. До 22 декабря 1941 года Люфтваффе совершило 122 налёта на город. Из 8 тысяч самолётов 229 проникло к Москве. ПВО ликвидировало в день в среднем по 30 самолётов. Использовали фугасные бомбы, мины и зажигательные авиационные бомбы.

Воины ПВО уничтожили 952 самолета противника.

https://zelenograd-news.ru/articles/4776

С советской стороны ПВО Москвы обеспечивали около 600 истребителей и зенитки, со стороны немцев в налётах участвовали более 1500 самолётов.

В результате, через несколько месяцев Гитлер отказался от идеи бомбить Москву, полностью прекратил налёты, понеся при этом огромные потери. Лишь 3% всех немецких самолётов, участвовавших в налётах, прорвались к Москве, некоторые их бомбардировочные соединения потеряли более 60% своего состава.


...

В одной только битве за Москву в воздушных боях было сбито 945 шт. немецких самолётов и еще 553 шт. было уничтожено на аэродромах. 
ЦитатаБывший командующий 2-м воздушным флотом группы армий “Центр” генерал-фельдмаршал в отставке А. Кессельринг был вынужден признать эффективность действий советских ВВС:

“Судьба немецкой авиации и последствия ее поражения под Москвой представляют собой чрезвычайно дорого оплаченный урок на будущее...”

http://militera.lib.ru/h/fedorov/06.html
Отредактировано: Zeratul - 06 дек 2019 10:48:02
  • +0.80 / 26
oleg27
 
russia
40 лет
Практикант
Карма: +2,611.23
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,411
Читатели: 22
Цитата: SMF от 06.12.2019 10:34:17Знаете, этот форум - не то место, где нужно кого-то агитировать или самоуспокаивать. Иногда, спустя такую-то тучу лет, стоит и правде взглянуть в глаза. Потому что самоуспокоение вредно.
  Конкретный эпизод с гибелью нашего ведущего из погибших в бою асов, В.Серова. Лето 1944 года, Выборгско-Петрозаводская операция, ВВС РККА локально утратили господство в воздухе несмотря на общее численное превосходство. 
 1 часть.
https://gull.livejournal.com/6152.html
2 часть
https://gull.livejournal.com/6467.html

Скрытый текст

Результат обобщенный
Скрытый текст
 Как один из примереов работы исследователей.

Оригиналы документов люфтов есть? Или как всегда "ролики NARA"?
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
  • +0.55 / 8
oleg27
 
russia
40 лет
Практикант
Карма: +2,611.23
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,411
Читатели: 22
Цитата: Максимыч от 06.12.2019 11:55:13Олег, в ходе этой дискуссии, Вы как-то не очень ссылались на документы. Все больше аргументов в стиле "всем известно"Подмигивающий

На какие тугоменты? "Ролики NARA"? Я ещё понимаю 500 фонд, там они в оригинале, но его только только начали вводить в оборот. А по " роликам NARA", группа армий Север потеряла меньше личного состава, чем их лежит только на одном кладбище.
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
  • +0.74 / 18
oleg27
 
russia
40 лет
Практикант
Карма: +2,611.23
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,411
Читатели: 22
Цитата: Максимыч от 06.12.2019 12:54:21Я не знаю, че вы воюете ))
С детства интересуюсь неким фрагментом истории. За 30 лет накопил книг/других источников столько, что могу по своей теме документально доказать любую точку зрения (то есть взаимоисключающие версии). Поэтому терпеть не могу, когда в ход идут радикальные "единственно верные" оценки. Когда люди приводят источники (своих заблуждений, хе-хе) с ними хотя-бы можно аргументированно общаться, да и новое узнать. Если же вся дискуссия на уровне подъебок и "тебе надо - сам найдешь", оченно печально становится.

Оооо, месье типо объективист? Так вот мусье, существует только один достоверный источник, это первичная учетка не выше уровня батальона/дивизиона/ эскадрильи. Все остальное туфта.
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
  • +0.43 / 3
oleg27
 
russia
40 лет
Практикант
Карма: +2,611.23
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,411
Читатели: 22
Цитата: Максимыч от 06.12.2019 13:21:26Бггга, Олежко, ты, видать, все свои лозунги способен первичной учетной документацией доказать? Я тебе могу много интересного про достоверность первички рассказать.
Свой апломб в жопу себе запихай. Пожалуйста.

Бугугага, ты хоть раз первичку то видел, копротивленец ты наш? Лол, какие жеж вы смешные клоуны))))
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
  • +0.43 / 3
mr_ttt
 
russia
Около СПБ
Слушатель
Карма: +407.50
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,266
Читатели: 0
Цитата: Dima1 от 04.12.2019 23:23:24Почему озвучена версия 70 кт авианосца, я не знаю. Как мне кажется, в нынешних условиях, лучше строить АВ поменьше (40-50 кт) и подешевле (на базе УДК). Это дешевле, массовее, не так смертельна потеря части их состава.Конечно минусы есть, типа ДРЛО, возможно СУВВП, но решаемые.

Если (Если!) вообще строить, то именно 60-70 кт. 
Потому что во первых на меньшие авианосцы последние Су вряд ли смогут базироваться. И ДРЛО для маленьких создать сложнее. Во вторых тонны не главное в стоимости авианосца. Скажем БРЭО фактически то же нужно. Стоимость СУ тоже уменьшится не так сильно.
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
  • +0.31 / 4
mr_ttt
 
russia
Около СПБ
Слушатель
Карма: +407.50
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,266
Читатели: 0
Цитата: Foxhound от 06.12.2019 02:01:39Учитывая, что японский фдот лососнул у американских авианосцев, с береговой авиацией это бы случилось еще быстрее так как самолетов там больше.

Именно. По опыту второй мировой войны авианосцы вообще на сильную береговую авиацию стараются не лезть. С лета 1943 до конца боев в 1945 к Италии например ни один авианосец не подплывал, хотя бои там шли достаточно серьезные и море со всех сторон. И в Нормандии один или два эскортника вдали ПЛО вели, по немцам ни один авианосец не ударил. Американцы по сухопутным японцам били как правило только имея кратный перевес в численности.
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
  • +0.35 / 6
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +230.34
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,975
Читатели: 1
Цитата: Максимыч от 06.12.2019 12:54:21Я не знаю, че вы воюете ))
С детства интересуюсь неким фрагментом истории. За 30 лет накопил книг/других источников столько, что могу по своей теме документально доказать любую точку зрения (то есть взаимоисключающие версии). Поэтому терпеть не могу, когда в ход идут радикальные "единственно верные" оценки. Когда люди приводят источники (своих заблуждений, хе-хе) с ними хотя-бы можно аргументированно общаться, да и новое узнать. Если же вся дискуссия на уровне подъебок и "тебе надо - сам найдешь", оченно печально становится.

Например Асы против асов. Цена победы. О.С. Смыслов есть в источниках?  В книге есть разбор "полётов"  Военный лётчик истребитель полковник в отставке
Или Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны.  Алексеенко В И Историк участник ВОВ, военный летчик-испытатель I класса. 

ЦитатаЗа годы войны было подготовлено 44 093 лётчика. Погибло в бою 27 600: 11 874 лётчика-истребителя, 7837 лётчиков-штурмовиков, 6613 членов экипажей бомбардировщиков, 587 лётчиков-разведчиков и 689 пилотов вспомогательной авиации

Есть им что предъявить?

Отредактировано: Rocket - 06 дек 2019 14:44:10
  • +0.33 / 5
Сейчас на ветке: 18, Модераторов: 0, Пользователей: 2, Гостей: 7, Ботов: 9
 
Galeon , Радонеж