ВМФ/ВМС

Цитата: m  i  n  a от 28.05.2011 17:38:07
еще, по выдраной ВАМИ фразе из моего поста на Базе по применению "Гранитов"
полная фраза  имела смысл в том что сегодня "Гранит" может быть эффективным  по АМГ только при условии умного и нешаблонного применения

если "выстрелить просто" - даже полный залп - "сожрут" еще в воздухе и "не подавятся"  :(

И чем-же наши "потенциальные союзники" собрались "жрать" Граниты? Пока что у них нету такого. Впрочем, даже если "прожуют" половину стаи, то остаток N по 500к.т. доставит "жевальщикам" полное удовольствие (не забываем, что Гранит может нести не только 500 кг тротила....). Заодно и лишние самолеты с вертолетами попадают...
Остальной бред с кучей датчиков даже критики не требует. Как им питание подвести? Ну и сбор информации обеспечить...
Короче, напоминает 100500 крылатых ракет...

Цитата: Valery от 28.05.2011 22:20:33
И чем-же наши "потенциальные союзники" собрались "жрать" Граниты? Пока что у них нету такого.

да хоть "Иджис", хоть "Сирам", хоть тот же "Фаланкс"  >:(

чует мое сердце счас, "ешпрехты набегут", наперебой начнуть втирать про "2,5М"  :D на ПМВ ...

впрочем, повторюсь - вопросы веры обсуждают на теологических форумах

Цитата: m  i  n  a от 28.05.2011 22:45:21
да хоть "Иджис", хоть "Сирам", хоть тот же "Фаланкс"  >:(

чует мое сердце счас, "ешпрехты набегут", наперебой начнуть втирать про "2,5М"  :D на ПМВ ...

впрочем, повторюсь - вопросы веры обсуждают на теологических форумах

Эээ, Иджис это ПРО не?
По Фаланкасу, как то уже приводился текст про бронированную голову.

Цитата: Портос от 28.05.2011 21:14:52

2. Сколько весят эти станции, какие цели они могут обнаружить и в каких условиях?
Если это ГАС кораблей то это тонны (раньше десятки тонн).

ну да
хотя сейчас все это сильно полегчало (например ОГАС AQS-22 SH-60R  http://forums.airbas…l#p1713171 )

Цитата: Портос от 28.05.2011 21:14:52 Цели.  Если это ДПЛ под шнорхелем, при работающем дизеле, но важно ещё в каких условиях?

практически любые
некторые шансы имеют МПЛ и СМПЛ отлежаться на грунте некоторое время (что кстати прекрасно понимают в КНДР), но хорошая проволодочная операция в районе за несколько дней "выгребет" и их

Цитата: Портос от 28.05.2011 21:14:52  Например: "зимой, когда нижние слои воды сохраняют свою температуру, между тем как верхние слои охлаждаются, лучи изгибаются кверху и многократно отражаются от поверхности воды, при этом теряется значительно меньше энергии. Поэтому зимой дальность распространения звука больше, чем летом."
Случаи обнаружения на большие дальности были, но как только эта лодка нырнет, тот же ГАС сможет её обнаружить на дальности в пару километров.

простите, Вы где таких сказок начитались?  ;)
в соотв. профильных ветках соседних форумов я привел достаточно много примеров нормальной статистики обнаружения ПЛ на дистанциях много более Ваших "пары км"  :D
здесь, думаю хватит и фразы одного из моих Учителей: "У меня ни разу не было обнаружения ПЛ на дистанции менее 10 км. Стоп, один раз было 8 км, но после этого акустики с механиками в доке полностью "перелопачивали" ГАС"

Цитата3. Что челОвечество победило физику в части гидрологии и реверберации, я вам наслово  поверю, только объясните мне чего это после победы, французские и английские лодки лбами стукаются..

простите ,Вы разницу между активными и пассивными ГАС понимаете?
если не очень - можете провести эксперимент - в темноте, на скорости метра 3 в секунду попробуйте перемещаться по незнакомому зданию, сколько шишек набьете?
а теперь тоже самое но с "фонариком" - разница понятна?

Цитата 4. мощность подсвета можно уменьшать сколько угодно, мощность отражаемого сигнала будет падать в прогрессии. А значит и реальная дальность обнаружения. Смысл мне не расскажите уменьшения мощности подсвета, лодка всё равно примет сигнал более мощный чем отразит, а значит имеет преимущество в обнаружении светящийся цели..

опять же - у Вас устаревшие сведения
сигнал подствета вполне может иметь малую мгновенную спектральную плотность, очень большую полосу, маскировку под помеху
и без соотвествующей синхронизации чужей таким подсветом воспользоваться уже не сможет

на западе скрытный режим гидролокации уже более 10 лет назад прописывался в ТТЗ на торпеды, что уж говорить о "большой акустике"

Цитата5. Вы не могли бы схему установки гидроакустических буев с дальностями набросать, я видел раньше, а в инете найти не могу, спасибо

ну так они разные
в сети была схема из Артемьева (ЕМНИП с Ил-38), постановка кольцевого барьера, однако к реалу действий западной БПА это имеет весьма отдаленное отношение, в первую очередь из-за применения ими РГАБ с много-много лучшими ТТХ

Цитата: Danila от 28.05.2011 22:59:13
Эээ, Иджис это ПРО не?
По Фаланкасу, как то уже приводился текст про бронированную голову.

1. ПРО "Иджиса" это бонусы мощной РЛС и большого модернизационного потенциала ЗУР
2. Я Вам по секрету скажу  ;),что "голова" у "Гранита" не просто "бронированая", она "бронекопытная"  :-[

Цитата: m  i  n  a от 28.05.2011 23:11:52
1. ПРО "Иджиса" это бонусы мощной РЛС и большого модернизационного потенциала ЗУР
2. Я Вам по секрету скажу  ;),что "голова" у "Гранита" не просто "бронированая", она "бронекопытная"  :-[

1)РЛС то мощная, только горизонт гад мешает, много всякого можно намутить, лишь бы подобраться.
2)Как говорится :-"Не всё так просто Бобби".

Цитата: Danila от 28.05.2011 23:16:26
1)РЛС то мощная, только горизонт гад мешает, много всякого можно намутить, лишь бы подобраться.
2)Как говорится :-"Не всё так просто Бобби".

1. как говориться бог математика в помощь. Считайте.
2. Ой как не простоооо  8)

Цитата: m  i  n  a от 28.05.2011 23:22:59
1. как говориться бог математика в помощь. Считайте.
2. Ой как не простоооо  8)

1) Мне как даже не интересующемуся можно и профилонить.
2) Потому не будем бросаться лозунгами, может прожуют а может и нет.

Цитата: Danila от 28.05.2011 23:28:23
2) Потому не будем бросаться лозунгами, может прожуют а может и нет.

не бросайтесь
в "других местах" все это вполне считатется (разумеется исходя из данных на время создания методик)

ну и в качестве "пилюли от несбиваемости" - http://balancer.ru/f…tem=191948

Цитата: m  i  n  a от 28.05.2011 23:22:59
1. как говориться бог математика в помощь. Считайте.
2. Ой как не простоооо  8)

Были бы доступны цифры/инфа:).
"Темные пятна" они же слабые места Гранита и Ко вобщем понятны - высотный маршевый участок на котором они далеко видны и будут обстреливаемы большим количеством Стандартов с дальностью за 200 км, т.е. всеми кораблями эскорта.
Но весь вопрос в том КОГДА Гранит при пуске на максимальную дальность переходит на малые высоты и каковы они для него собственно.
Если это происходит в 50-100 км от цели и 100 м высоты - тады канешн ой,  но если это происходит ранее или носитель подобрался поближе (и есть возможность у Гранита "нырнуть" вниз на дальности 200+ км до цели за пределами действия "среднестатического Стандарта"), а высоты полета ниже 50м то средства обнаружения и борьбы со скоростной низколетящей целью у амеров не очень понятны.
Корабельные средства обнаружения упрутся в радиогоризонт и обнаружат Граниты снова после высотного участка в 30-40 км от себя и останется очень мало времени для их обстрела, даже если Гранит на малых высотах летит на М=1.5-1.8. Работы с  Хокаем по совершенствованию обнаружения низколетящих целей вроде бы у них ведутся и ЗУР с активной головой, понятно это даст возможность по наводке Хокая стрелять Стандартами по Гранитам и на низком участке, но основная масса вооружена пока тем что есть и успешно ли все это у амов - хз.

Фаланкс и Рам не ЗРАКи и не Кинжалы - у ЗАК отсутствует ракетная часть, "удлинняющая" дальность применения  и повышающая его эффективность, у Рама не достигнута канальность даже уже морально устаревшего Кинжала. Причем дальности действия у них весьма скромные и чтобы перекрывались зоны обстрела ближней ПВО Беркам надо быть близко к АВ, тогда как в интересах раннего обстрела Гранитов, они же должны быть выдвинуты от него на солидную дистанцию... А поскольку Граниты все таки будут достаточно плотными группами лететь на пару Берков прикрывающих какое то из направлений падет основная нагрузка, а кол-во Фаланксов и Рамов на Берках невелико.

Вобщем много тонких моментов, сведений по которым по понятным причинам по обеим сторонам не так уж много, а у кого они есть - не делятся

Цитата: m  i  n  a от 28.05.2011 22:45:21
да хоть "Иджис", хоть "Сирам", хоть тот же "Фаланкс"  >:(

Пока не умеют. Возможно, сумеют когда-то с половиной стаи совладать.
А что на счет оставшихся килотонн?

Цитата: xab_ от 26.05.2011 09:22:49
Авиация в местах базирования весьма уязвима, нужны огромные силы на прикрытие базирования авиации, с сомнительным успехом.
Нанося сосредоточенные удары по местам базирования самолетов, противник имеет шансы вынести авиацию ценой приемлемых потерь.

Уязвима всяко менее чем надводные корабли и тем более авианосцы. Выражение "непотопляемый авианосец" не с бухты барахты появилось

Огромные силы на прикрытие базирования авиации - то есть по вашему для прикрытия базирования флота авиация не нужна, или достаточно чуть чуть?

Разница в том что современные ИБ это есть как средство нападения так и завоевания превосходства в воздухе - то есть Сушки сами в состоянии себя защитить

Добавьте быстро растущий с технологией радиус нанесения ударов береговой авиацией. В ВМВ - как огромный прогресс говорили о 300 милях - уже в 80-х обычный Ф-15 с конформными баками мог перелететь из Америки в Ирландию без дозаправки

Для России с ее неудобным выходом на акваторию океана это важно вдвойне

Цитата: Gurt от 29.05.2011 00:08:33
...слабые места Гранита и Ко вобщем понятны - высотный маршевый участок на котором они далеко видны и будут обстреливаемы большим количеством Стандартов с дальностью за 200 км, т.е. всеми кораблями эскорта.
Но весь вопрос в том КОГДА Гранит при пуске на максимальную дальность переходит на малые высоты и каковы они для него собственно.
Если это происходит в 50-100 км от цели и 100 м высоты - тады канешн ...

Вы меня простите великодушно, за то, что вклиниваюсь... :
Но уж очень хочу внести свои пять копеек...

1. На дальность до 180 км летает ракета СМ-3, но она - ракета ПРО и по аэродинамическим(АД) целям не применима;
2. По  АД целям работает СМ-2 на дальность до 110км;
3. Цели на предельно малой высоте СМ-2, как и все остальные ЗУР независимо от..., может обстрелять на дальности 30 км, по условию радиогоризонта;
4. Цели на большой высоте (20 км и более) СМ-2 обстреляет на дальности от 40 км, при входе в верхнюю границу зоны поражения ЗУР;
5. На средней высоте СМ-2 обстреляет АД цель типа "Гранит" на дальности максимум 48* км, по критерию "скорость ЗУР больше либо равно скорости цели".

Это по науке, все остальное - "сфероконница".

С уважением, liv444.1
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
*Добавлено мною в 11.05

Камрады!
Не пинайте сильно, допустил ошибку в сторону "вероятного друга"! Исправляюсь:

5. На средней высоте СМ-2 обстреляет АД цель типа "Гранит" на дальности максимум 55 км, по критерию "скорость ЗУР больше либо равно скорости цели".

  - Данное утверждение верно для АД цели типа "Базальт", летящей со скоростью 2-2,5М (760 м/сек в среднем);
  - Для АД  цели типа "Гранит", летящей со скорость 2,5 м (830 м/сек), следует читать так:

5. На средней высоте СМ-2 обстреляет АД цель типа "Гранит" на дальности максимум 48 км, по критерию "скорость ЗУР больше либо равно скорости цели".

P.S. Все остальное, для обеих ПКР - в силе, т.к. от них не зависит.

Цитата: Gurt от 29.05.2011 00:08:33
Были бы доступны цифры/инфа:).
.... Работы с  Хокаем по совершенствованию обнаружения низколетящих целей вроде бы у них ведутся и ЗУР с активной головой, понятно это даст возможность по наводке Хокая стрелять Стандартами по Гранитам и на низком участке...

1. Я вот интересуюсь, совершенно серьезно, а что  Хокай то "научили" работать на фоне земли/воды??? :
    Если - да, то - айс
    (А то в мою бытность, он даже и близко этого не умел. Только воздух до радиогоризонта...);
2. И еще вопрос, я никак в толк не возьму: А что Хокай вместо ЗРС может наводить ЗУР на цель, это КАК???
    Гурт, поделитесь пожалуйста, просто жутко интересно, КАК ЭТО может быть.

Цитата: m  i  n  a от 28.05.2011 23:08:29
ну да
хотя сейчас все это сильно полегчало (например ОГАС AQS-22 SH-60R  http://forums.airbas…l#p1713171 )




в соотв. профильных ветках соседних форумов я привел достаточно много примеров нормальной статистики обнаружения ПЛ на дистанциях много более Ваших "пары км"  :D
здесь, думаю хватит и фразы одного из моих Учителей: "У меня ни разу не было обнаружения ПЛ на дистанции менее 10 км. Стоп, один раз было 8 км, но после этого акустики с механиками в доке полностью "перелопачивали" ГАС"

Я, как бы, говорил про ГАС кораблей, а это вертолётная.

Кстати по ссылки даны частоты, схемы использования, дальностей нигде не указано.

Вы не могли бы дать ссылку на дальность только без форумных рыбацких рассказов. Смысл выссказоного по русский звучит, так что обнаружение лодки ближе 8 км невозможно и выглядит как поломка. ???

Цитата: m  i  n  a от 28.05.2011 23:08:29


простите ,Вы разницу между активными и пассивными ГАС понимаете?

В общих чертах понимаю.  ::)

Дальность обнаружения пассивной считается выше (для громко звучащих целей), к тому же позволяет распознать объект. Пассивная локация даёт направление на объект, дальность при этом можно вычислить косвенным путем имея эталон звучания объекта, надо учитывать что помех при прохождении звука на десятки километров может быть множество (в виде стада креветок например).


Активная локация позволяет, точнее определять дальность до цели, опять же надо учитывать побежденную гидрологию т.к. скорость звука в воде меняется значительно с изменением глубины, температуры, солёности воды, наличием течений. Отраженный от лодки сигнал всегда будет слабее посланного (извините физика).  Звук в более плотной среде распространяется на большее расстояние, но не бесконечно.  При этом надо учитывать, что звуковые волны рассеиваются, поглощаются, затухают, преломляются весьма интенсивно.


Исходя из этого, могу предположить, что даже услышав современную лодку, не значит её обнаружить. На большую дальность надо послать вертолёт с весьма приблизительными данными нахождения лодки. С вертолёта будут бросать буи и опускать ГАС (который гораздо слабее корабельного) и в квадрате в несколько десятков кв. км., вертолёт будет искать лодку, которая может уже ушла из квадрата, а может её и не было там, потому что при понижении шумности лодок противолодочники должны будут реагировать на каждый всхлип (если не хотят получить порцию ПКР).

Вот примерно так.


Ссылки на дальности всё таки дайте, можно косвенно например, расстояние между буями при стандартной схеме постановке.

Цитата: Портос от 29.05.2011 13:52:43
...
Ссылки на дальности всё таки дайте, можно косвенно например, расстояние между буями при стандартной схеме постановке.

А так же неплохо вес и мощность при указанных дальностях

Цитата: liv444.1 от 29.05.2011 10:00:13ы меня простите великодушно, за то, что вклиниваюсь... :
1. На дальность до 180 км летает ракета СМ-3, но она - ракета ПРО и по аэродинамическим(АД) целям не применима;
2. По  АД целям работает СМ-2 на дальность до 110км;
3. Цели на предельно малой высоте СМ-2, как и все остальные ЗУР независимо от..., может обстрелять на дальности 30 км, по условию радиогоризонта;
4. Цели на большой высоте (20 км и более) СМ-2 обстреляет на дальности от 40 км, при входе в верхнюю границу зоны поражения ЗУР;
5. На средней высоте СМ-2 обстреляет АД цель типа "Гранит" на дальности максимум 55 км, по критерию "скорость ЗУР больше либо равно скорости цели".
  - Данное утверждение верно для АД цели типа "Базальт", летящей со скоростью 2-2,5М (760 м/сек в среднем);
  - Для АД  цели типа "Гранит", летящей со скорость 2,5 м (830 м/сек), следует читать так:
5. На средней высоте СМ-2 обстреляет АД цель типа "Гранит" на дальности максимум 48 км, по критерию "скорость ЗУР больше либо равно скорости цели".

Ну что я могу сказать - есть инфа о дальнойбойных ЗУР Стандарта и это не СМ-3, а блок4ER с заявленными 240 км и высотой до 33 км, у SM2ER тоже немало - 180 км и до 25 км. Насколько это реально - хз разумеется, но заявлено, как скажем и общедоступные х-ки наших ПКР. Потому берем их также на веру:).
Понятно что блок4 точно не на всех Берках, их мало сделали, программа вроде закрыта, но вроде модернизировали предыдущие с его наработками и сосредоточились на дальнейшем развитии - блок 5/6, но опять же SM2ER  более старая и распространенная и имеет заявленные 180 км, что немало.
Просто ли сбить ею сбить здоровую, но скоростную цель на высоте - хз, но факт наличия дальнобойных ЗУР Стандарта есть. Опять таки ЕСЛИ Гранит снижается с маршевых 15 км на 100 км до цели скажем, то целых 80 км его теоретически могут обстреливать "массовые Стандарты". Так что по имеющимся открытым данным логически рассуждая проблемы тут могут быть.

Цитата: liv444.1 от 29.05.2011 10:00:13
1. Я вот интересуюсь, совершенно серьезно, а что  Хокай то "научили" работать на фоне земли/воды??? :
    Если - да, то - айс
    (А то в мою бытность, он даже и близко этого не умел. Только воздух до радиогоризонта...);
2. И еще вопрос, я никак в толк не возьму: А что Хокай вместо ЗРС может наводить ЗУР на цель, это КАК???
    Гурт, поделитесь пожалуйста, просто жутко интересно, КАК ЭТО может быть.

Ну какие у меня сведения? Все что пишут в "инетах тире мурзилках" иногда даж на иностранном языке

Если одновременно пишут про работы по усовершенствованию РЛС Хокая по обнаружению низколетящих сверхзвуковых ПКР и разработку новых блоков Стандарта (блок 6) с активной головой от амраама, то логично сделать вывод, что все это делается вместе для того чтобы по факту обнаружения Хокаем низколетящих ПКР  корабли еще "не видя" их своими РЛС пускали Стандарты с активной головой.
Ведется ли при этом радиокоррекция с Хокая для "старых Стандартов" - хз и вряд ли. Возможно достаточно по его постоянным данным точно пускать ЗУР чтобы низколетящие ПКР попадали в захват активной головы этих перспективных Стандартов блока 6.
Получается/получилось ли у них все это реализовать - хз естественно.
Но выглядит такое направления развития ПВО соединения вполне логично. Тем более для американцев, у которых ближнее ПВО не поражает воображение, а возможность получить сверхзвуковой Клаб, Яхонт, Брамос только ширится
И на ближней дистанции времени на перехват сверхзвуковой ПКР очень мало. Так что поставив на сбитие их ЗУР средней/большой дальности амы делают все логично.

Хокай кстати стабильно совершенствуется и что они там делают для устранения его изначальной болезни по обнаружению целей на фоне поверхности - хз, мож чего и добились (ну условно говоря обнаружит он низколетящие ПКР на 150 км от кораблей, тогда как корабельные РЛС - на 30-40 км, и то им радость).

Дальность/высота полета ЗУР, конечно, важные показатели.
Но кроме них есть еще канальность, вероятность поражения, помехоустойчивость.
Последнее очень важно, в случаен если ЗУР имеет активную голову. Так как граниты имеют РЭБ аппаратуру на борту. И в таком случае вероятность поражения катастрофически снижается.

И самое важное.
Когда в последний раз амеры на учениях пытались сбить скоростные групповые цели в сложной помеховой обстановке?

Цитата: Danila96 от 29.05.2011 22:50:44
Но кроме них есть еще канальность, вероятность поражения, помехоустойчивость.
Последнее очень важно, в случаен если ЗУР имеет активную голову. Так как граниты имеют РЭБ аппаратуру на борту. И в таком случае вероятность поражения катастрофически снижается.

Все это неизвестные величины. На Граниты тоже может воздействовать тот же Проулер/Гроулер...РЭБ на ПКР все же не может быть по массогабаритам корабельной эффективности. Вобщем это все - за скобками А то мож в реале от РЭБ Граниты все попадают или наоборот Хокай нихрена не увидит, а Стандарты не попадут....
Поэтому приходится размышлять над открытой информацией "вобщем". Причастным может и смешно, а что делать, если интересуешься, а источников нема?:)