ВМФ/ВМС

Цитата: Портос от 02.06.2011 21:56:34

Ещё прикрывая авианосец эти шесть кораблей будут перекрывать друг другу "директрису" стрельбы.
А зачит реально отражать атаку стаи "Гранитов" будет три, максимум четыре корабля.

Что вы понимаете под "директрисой стрельбы"? если затенение направления пуска ракеты одним кораблем другого, то это не актуально, т.к. стандарт стартует вертикально и в соседний корабль не воткнется. К тому же 24 гранита это не материальная точка, корабли могут маневрировать. Проблема характерна для ЗРАКов, но не ПВО дальней зоны.

Цитата
Думается что БРЛС у иджиса явно не аналог от Ф-22, она должна быть бюджетной

Чего это вдруг у здоровенного корабля, во многом заточенного на ПВО, БРЛС будет бюджетной и "хуже" чем у Ф-22? Добавьте сюда размеры полотна и различие в пиковой мощности на порядок, а то и два(емнис 10-20КВт на AN/APG-77 и ~5МВт на Шпае)

Цитата: Gurt от 02.06.2011 22:36:28
Каким образом корабли перекрывают друг другу директрисы для ракетного оружия? Это только для ближнего ПВО актуально. В отражении атаки будут участвовать все корабли эскорта. Для дальности Стандарта удаление эскорта на 5-15 км от АВ не является критичным.

Расставьте силы ордера для прикрытия авианосца, если последние 50 км ПКР пойдут на малой высоте, то всяко разно наводить что либо через "голову" соседа я так думаю проблема.

Цитата: Pantsyr-S от 02.06.2011 22:44:00
Проблема характерна для ЗРАКов, но не ПВО дальней зоны.

Вы пвошник? Спрошу и вас на сколько вероятен порорыв хотя бы ДВУХ ПКР из 24?

Цитата: Портос от 02.06.2011 22:57:01
Расставьте силы ордера для прикрытия авианосца, если последние 50 км ПКР пойдут на малой высоте, то всяко разно наводить что либо через "голову" соседа я так думаю проблема.

Ну они ж не стеной вокруг АВ в 100 метрах, промежутки солидные, РЛС располагают на кораблях достаточно высоко, старт вертикальный. Вобщем не самая большая проблема амов при Граните в 50 километрах Для РАМ и ЗАК конечно трудности. К тому же тяжелый и скоростной Гранит вряд ли летит на 10 метрах над водой как Гарпун/Уран.

Цитата: Pantsyr-S от 02.06.2011 22:44:00
****
Чего это вдруг у здоровенного корабля, во многом заточенного на ПВО, БРЛС будет бюджетной и "хуже" чем у Ф-22? Добавьте сюда размеры полотна и различие в пиковой мощности на порядок, а то и два(емнис 10-20КВт на AN/APG-77 и ~5МВт на Шпае)

Криво выразился. Я сомневался в БРЛС хорошего качества на ЗУР от Иджиса, а не в радаре самого Иджиса

Цитата: Gurt от 02.06.2011 23:18:23Ну они ж не стеной вокруг АВ в 100 метрах, промежутки солидные, РЛС располагают на кораблях максимально высоко. Вобщем не самая большая проблема амов при Граните в 50 километрах Для РАМ конечно трудности.

Почти год назад на форуме рассказывались типовые маневры Пиндосовского флота при атаке ПКР. Так всё было гораздо оригинальней и интригующе. Может у кого ссылка на тот пост сохранилась? Вкратце, сразу начинается маневр главного корабля (авианосца) кормой к ракетам. И часть кораблей тупо сгрудятся в качестве "живого" экрана - подставляя себя под возможный удар. Остальные (несгрудившиеся) начинают колотиться с воздушными целями.
Ракеты же играют по правилам "Иджиса" - одна из "стаи" летит не к цели, а очерчивает вокруг флотилии неприятеля круг (помните х/фильм Вий?) на высоте метров 70 от волн морских. Рассыпая при этом металлизированные то ли шарики, то ли ленточки, густо так. Зачем? Рисует в небе фальшивый горизонт, "Иджис" настраивается осматривать небо ВЫШЕ нового фото-шопового горизонта, и всё, что оказалось ниже, радар больше не видит.

Лети, Гранит лети,
Гранит моей любви...

Вот такое тут на форуме писали, как запомнилось.

Цитата: Портос
Самокритично.

Да? А что это за странный маневр сгрудиться у основного корабля когда у гранит может быть 500кт ядерная боеголовка, чтобы всех  скопом угробить? И как всегда "кто то рассказал" (с), но ссылок не сохранилось и т.д. и т.п.

Цитата: Grau от 02.06.2011 23:56:03
Да? А что это за странный маневр сгрудиться у основного корабля когда у гранит может быть 500кт ядерная боеголовка, чтобы всех  скопом угробить? И как всегда "кто то рассказал" (с), но ссылок не сохранилось и т.д. и т.п.

Чуть ранее вы фото постили, четыре корабля плотно так стоят, с пятого снимают.

500 кт, в серёдку, или вы ни это имели ввиду?

Цитата: Портос от 03.06.2011 00:05:21
Чуть ранее вы фото постили, четыре корабля плотно так стоят, с пятого снимают.

500 кт, в серёдку, или вы ни это имели ввиду?

Но как вы заметили это не ордер вокруг авианосца, а несколько кораблей в линию, порядок может быть и такой:
, а может быть это рекламный снимок и корабли располагаются по-другому.

Цитата: сокол
А, США, когда то готовились сбивать "Граниты"?
Хочу вас огорчить. Вот типовая  цель с последних учений по уничтожению ПКР. Учений по сбитию  низковысотных сверхзвуковых целей, почему то никто не выкладывал. Может потому что нечего выложить? ПКР, то с такими характеристиками у США нет - ни боевых ни учебных.



Вообще, мне нравятся регулярные зарубы по "Граниту", они всегда такие эмоциональные ))

Да основная задача пво ауг сбить 1-2 дозвуковых крылатых ракеты летящих на высоте 50-100 метров, и надо полагать к 2050 году задача будет решена.

Что-то вы тут совсем стандартизировались..  :D

Вопрос №1: Сколько ракет одновременно может наводить Иджис? Совершенно не важно сколько есть в наличии ячеек с ЗУР, потому что возможности системы наведения гораздо ниже этого числа. Даже если у вас СМ6, то сначала их нужно вести.

Вопрос №2: Несколько одновременно работающих  вблизи Иджисов наверняка будут мешать друг другу (наводки, помехи).  Конечно, они могут использовать сдвинутые частоты и много других ухищрений, но факт остается.  
То же самое касается кучи одновременно запущенных ракет с активными головами. У них есть какой-то набор рабочих частот, но компактная антенна ГСН наверняка не рассчитана на огромный диапазон. Поэтому наверняка есть ограничения по одновременно запущенному числу ракет в сектор пространства конечного размера.. Я думаю, что реальная канальность Иджиса как раз к этому числу и привязана. И тут вспоминаем как работает наведение/целераспределение стаи гранитов - с обменом данными и прочим..

Вопрос№3: Его уже озвучил Пешеход, но все его молча обошли
Если ракета пускается просто в сторону цели, в надежде, что ее голова захватит цель за "горизонтом", то в момент этого самого захвата ракете нужно будет сильно сманеврировать, чтоб выбрать ошибку наведения. Если ракета одноступенчатая, то такой доворот может быть только практичеси "в упор" (в малом телесном угле)  - на широкий маневр запаса энергетики не хватит. Тем более если цель скоростная.
Для эффективного выполнения такого финта нужна двухступенчатая зенитная ракета.

Если вспомнить, как работает С300 последних серий (а тут алгоритм, ИМХО, близкий к идеальному для нынешней технологии), то на большУю дальность она летит по баллистике (т.е. высоту набирает пока движок горит), корректируясь иногда с земли. А потом, падая сверху, донаводится в активном режиме и бьет цель. Но в случае сверхзвуковой цели (типа той же ТР/ОТР) дальность поражения падает в разы. И неважно, высотная цель или низковысотная - просто чтоб успеть к точке перехвата нужно время.. Скорость Гранита всего в 2 раза меньше декларированной для С300 предельной скорости перехватываемых баллистических (неманеврирующих) целей. Если скоростная цель делает даже самый малый маневр после пуска ЗУР, то что будет с вероятностью перехвата?
И как сократится дальность гарантированной работы комплекса по такой цели?

Я не могу предложить цифр. Но, если подумать над этими вопросами, то можно сделать несколько выводов.

1. Меряться количеством ракет в ячейках бессмысленно, если речь идет об отражении одной атаки - все определится "крутизной" системы наведения. Так что не стоит огульно ругать советские барабанники на фоне штатских УВП.
2. Эффективная дальность по сверхзвуковой цели в разы меньше чем заявленная максимальная. И вопрос радиогоризонта тут встает только косвенно - касательно готовности системы к работе вообще - все решится гораздо ближе.
3. Принципиальная возможность маневра сверхзвуковой ПКР приведет к повышенным требованиям по энергетике ЗУР и к сильному сокращению эффективной дальности перехвата. Забудьте о загоризонтной стрельбе

Хокай с его "особо точным" по высоте радаром, принципиально не поменяет ситуацию - обнаружение налета за горизонтом даст только время на подготовку к налету, перехват все равно будет накоротке - нереально снять быструю (а еще и маневрирующую) цель издалека при имеющихся скоростях полета ЗУР (или ставьте на корабли 53Т6). Перестроение за время с момента обнаружения налета для ордера, идущего с размахом в несколько километров, вполне возможно - обнаружение за 250-300км даст до 10 минут форы (это ~10км смещения для корабля)..

Цитата: Danila96 от 02.06.2011 13:37:12
Это Вы так решили допущение сделать, или есть данные по такой дальности обнаружения?

Абсолютное допущение (!!!), только показать, что даже если бы таковые дальности обнаружения цели типа Гранит на малой высоте при волнении не более 2 баллов (что вообще-то ...) Е-2 мог бы обеспечить, то даже в таком случае понадобилось постоянно держать на дежурстве 11 Е-2 только для перекрытия полусферы. Кол-во же Е-2 на авианосце для такой задачи должно быть не менее 11х4,5, т.е. весь состав будет работать только на эту задачу.

Цитата: Thor от 02.06.2011 13:57:29
Есть маленький ньюанс. По открытым данным при дальности 550км на ПМВ Гранит летит только на конечном участке, большая же часть полета проходит по высотной траектории.

Дальность действия:
...
Скорость полета:
...
Высота полета:
...

Это неправильные данные, (кроме, конечно ТТЗ)

Цитата: mr_ttt от 02.06.2011 16:18:43
Сорри, что вмешиваюсь в ваш спор,  но уже говорил в этом топике (посты со ссылками выше), очень много свидетельств что сам по себе пуск Гранита обнаруживается даже уже существующими спутниками СПРН, а если учесть что именно сейчас идет смена поколений этих спутников, в новом поколении слежение за ОТР уже заложено в ТЗ - смотрите сами как это повлияет на ваши рассуждения

ИМХО не учитывать это нельзя

А Вы уверены, что именно район старта на момент старта будет просматриваться спутниками?

Цитата: Gurt от 02.06.2011 19:59:33
Я много раз писал и вам уже ответили, в том и недостаток что Гранит летит большей частью по высотной траектории и Хокай будет видеть его почти с момента запуска.

А я откуда знаю? Камрад заявил что один 949 всех утопит, пусть доказывает:). Я указываю что это несколько завышенные ожидания. В остальном см.ниже.

Сбивали на полигонах в основном. А применения Стандарта по Граниту надеюсь никогда не будет.

1. Да не будет Е-2 (даже наипоследних модификаций) видеть Гранит в момент старта, находясь от АУГ в 150 милях.
Следующее - Вы уверены, что Е-2 будет занимать нужный сектор?

2. Всех, не всех, но прорядит серьезно.
- возьмите реальную дальность обнаружения ПКР
- возьмите данные по канальности Aegis,
- посчитайте скорости сближения ПКР Гранит и ЗУР Стандарт,
- сложите все каналы наведения всей АУГ (имейте в виду, что на некоторых система Aegis имеет 50%+1),
- возьмите дальность пуска Гранит
- возьмите полный залп
Теперь поверхностно прикиньте, успеет ли АУГ отбиться, даже при 60% эффективности (а вдруг 20%, а вдруг 10%).

3. Какие мишени (или ПКР) сбивали Стандартами?

Цитата: сокол
А, США, когда то готовились сбивать "Граниты"?
Хочу вас огорчить. Вот типовая  цель с последних учений по уничтожению ПКР. Учений по сбитию  низковысотных сверхзвуковых целей, почему то никто не выкладывал. Может потому что нечего выложить? ПКР, то с такими характеристиками у США нет - ни боевых ни учебных.



Вообще, мне нравятся регулярные зарубы по "Граниту", они всегда такие эмоциональные ))

Все у них есть. Мишень называется Orbital Sciences GQM-163 Coyote

А вот и результаты испытаний
http://www.acq.osd.m…Report.pdf
The Resource Enhancement Project (REP), the component of CTEIP that resolves short-term,
emergent operational test shortfalls, had 16 subprojects in execution in 2006, 7 of which were
new initiatives. REP achieved several successes during the fiscal year. To provide a threatrepresentative
supersonic target that can more realistically simulate the anti-ship missile threat
for Navy weapon systems, REP expanded maneuvering capabilities to the existing GQM-163A
Supersonic Sea Skimming Target (SSST). The SSST Enhanced Maneuvering subproject
modified the profile of the GQM-163A to allow it to perform a "Square Wave Maneuver," which
is more representative of the abrupt, terminal-evasive maneuvers of which current anti-ship
missiles are capable. This capability was demonstrated in the first quarter of FY06 when the
enhanced GQM-163A made its first operational presentation for DDG-83 and DDG-97 in
support of the SPY-1D(V) operational evaluation (OPEVAL). Four standard missiles engaged
the GQM-163A while it flew at Mach 2.6, at 50 feet above the ocean.

Цитата: Thor от 03.06.2011 01:22:54
Все у них есть. Мишень называется Orbital Sciences GQM-163 Coyote

Ага. Только не сказали, что Orbital Sciences GQM-163 Coyote - это стандартная ЗУР RIM-67 Standard ER
Вот здесь можно на русском почитать:
http://pvo.guns.ru/o…/index.htm

Вот, только пускаемая с берега ЗУР GQM-163 Coyote ни разу не мишень с характеристиками  низколетящей ПКР.

ЗУР " атаковали GQM-163A, летяющую со скоростью 2.6М на высоте 15 метров, выполняющую противозенитные маневры." -плакалъ  ;D

ЗУР в качестве мишени, пытается сбить такая же ЗУР.  И кто кого?

Почему у нас не додумались так учения ПВО проводить? С 300 пускает первую ракету в белый свет, а второй  пытается  сбить первую

Цитата: Danila96
А результат?

engage также означает поглотили/подавили. Т.е. скорее всего имелось в виду, что они свалили койота. Итого по состоянию на 2006 год 4 СМ2 способны свалить одиночную сверхзвуковую ПКР в полигонных условиях.
Канальность Иджиса по ракетам вряд ли больше чем у С300, т.е. предполагая 48 запущенных ракет (а это полхолодильника для типичного корабэля) можно надеяться на максимум 12 сбитых ПКР.

Данная мишень имеет полную дальность всего 110км, т.е. перехват шел, ясное дело внутри радиогоризонта, т.е. на достаточно малой дальности (в 2006 еще и не мечтали об см6).

Цитата: сокол от 03.06.2011 03:08:57
Ага. Только не сказали, что Orbital Sciences GQM-163 Coyote - это стандартная ЗУР RIM-67 Standard ER
Вот здесь можно на русском почитать:
http://pvo.guns.ru/o…/index.htm

Вот, только пускаемая с берега ЗУР GQM-163 Coyote ни разу не мишень с характеристиками  низколетящей ПКР.

ЗУР " атаковали GQM-163A, летяющую со скоростью 2.6М на высоте 15 метров, выполняющую противозенитные маневры." -плакалъ  ;D

ЗУР в качестве мишени, пытается сбить такая же ЗУР.  И кто кого?

Почему у нас не додумались так учения ПВО проводить? С 300 пускает первую ракету в белый свет, а второй  пытается  сбить первую

Это неправда. В штатских источниках пишут, что койот использует штатный бустер от старого стандарта rim-67, а в остальном это новая машинка, с новым маршевым движком и системой управления от одной из предыдущих мишеней. Полезная нагрузка машинки никакая, поэтому в качестве ПКР, как таковой, койот непригоден...

Никакая ЗУР 110км на высоте 15м, со скоростью 2.6М не пролетит. Тем более такой хлам, как старый стандарт