Какое убожество: Horizon class frigate

Ну, это, вы, думаю, зря, насчет "убожества". Вполне рационально скомпонованный пароход с отменными ходовыми качествами и приличным боевым оснащением.

• +0.46 / 13

Палыч, всё познаётся в сравнении. Сравнили этот Horizon мысленно с нашими красавцами 11356 и 22350 и сказали: "Какое убожество!" 
Увы, грешны!

Хотя если не сравнивать, то, вероятно, вы правы. Но как не сравнивать-то?! 
Говорите, грамотно скомпонован? Ну, не дураки проектировали. Ваша правда. 
Любоваться эстетикой линий? На мой вкус, никакой особой эстетики там нет, да и не ради этого такие корабли делаются. Но всё же, чёрт возьми, как круто смотрится наш 22350 «Горшков»! Мощь и стремительность! А как элегантны наши фрегаты 11356 проекта!  Рядом с ними этот Horizon и есть убожество! Всё таки наши умеют делать красивые корабли и не только корабли!

• +0.25 / 7

Эстетика и элегантность наших кораблей по сравнению с некоторой угловатостью французов СМОТРИТСЯ, бесспорно - выигрышно.
Но корабль - вещь утилитарная, согласитесь, и внешняя красота в бою - не играет практически ни какой роли, если она напрямую не связана с аэро- и гидродинамикой, и в производстве - со стоимостью. А, вот тут как раз, "не все так однозначно..."(с)

• +0.18 / 8

Да ладно. 2 фрегата Horizon обошлись Франции в 2.16 млрд. Евро. У нас 22350 вроде 18 млрд. рублей. Пусть даже старых, до падения курса. А ведь их не сравнить по ТТХ.

• +0.05 / 2

Вы оцениваете ВЕСЬ комплекс корабля. А теперь попытайтесь прикинуть доли "коробок" в этих цифрах. И с сравнительной оценкой ТТХ - не торопитесь шапкозакидательством заниматься...

• +0.23 / 8

Палыч, Вы несомненно правы в смысле утилитарности. Неважно каким ножом тебя зарежут - ржавым или с лазерной заточкой. Но для справедливости, следует провести всё-таки полное сравнение:

1. По физике/геометрии:
    - водоизмещение (сухое/полное)
    - макс.длина/макс.осадка
    - суммарная мощность двиглов/макс.скорость
    - макс. выдаваемая мощность в корабельной электросети по кило-мегаваттам
2. Мореходность/живучесть/автономность:
    - океанский/морской класс
    - макс.скорость/крейсерская скорость
    - макс.дальность автономного плавания
    - макс.время (в сутках) автономного плавания
    - макс.бальность волнения применения оружия (не совсем к этому разделу, но тоже относится к самому кораблю, а не оружию только)
    - внутрибортный объём пространства hull'а, делёный на количество водонепроницаемых отсеков 
    - численность экипажа (переменная, влияющая на многие параметры, но пусть будет здесь)
    - коэффициент превышения средств спасения по посадочным местам над количеством экипажа
3. Активное/ударное вооружение:
    - номенклатура оружия, его количество и характеристики 
    - номенклатура обслуживаемых целей (надводные/подводные/воздушные/ракетные)
    - канальность оружия/количество одновременно обслуживаемых целей/одновременное применение разного оружия
    - макс.бальность волнения по применению (опять же)
4. Пассивное/радиоэлектронное вооружение:
    - РЛС, их номенклатура и их характеристики
    - гидроаккустические комплексы и их характеристики
    - системы радиоэлектронной/радиотехнической разведки
    - системы радиоэлектронного подавления
    - постановщики помех/ложных целей
5. Палубные воздушные средства:
    - наличие вертолётов и их типы/возможности
    - наличие БПЛА и их возможности

...и так далее (добавьте сами). 

Вот когда сравним всё это, а ещё "закатаем" в какие-нибудь комплексные формулы по оценке суммарной боевой эффективности, то только тогда и можно будет говорить! Самое главное, что всё надо делить на водоизмещение, т.к. "если в меньший объём впихнули больше, то система может считаться более эффективной". Хоть это и не совсем верно для класса кораблей типа фрегат/сторожевик. Автономность плавания и время нахождения в районе патрулирования может быть и более важным параметром - зависит от парадигмы флота, конкретного ТВД и оперативной обстановки.

P.S. Но сам это "корапель" представляет из себя торжество дизайнерской идеи асимметричности (посмотрите хотя бы по постам на фок-мачте, я уж не говорю про всё остальное). Наверное, это была такая "фишка", когда его "втюхивали" флоту французов и итальянцев. "Если уж гулять, то режь последний огурец!" Если уж асимметричность, то во всём и дизайнерски принципиально! 
   

• +0.03 / 2

В бою - не играет, а вот сдвинуть мысли оппонента и евойного населения в нужную сторону в мирное время вполне помогает.

• +0.04 / 2

Да бросьте, Палыч! Я даже скажу с чего эта вакханалия "дизайнерского полёта мысли" началась! Газоводы ("трубы") вдоль симметрично по корпусу "невпихивались"... Пошло разнесение по бортам со сдвигами, а потом уж "понеслась дизайнерская мысль по кочкам". "Концепт" корапеля был продан и куплен! 

• +0.05 / 2

ну, и что? Он от этого ходит хуже? Или оружие в таком дизайне имеет -10 к эффективности?

О чем спорите-то? Некрасивый? - да, и хрен с ним, если эффективный..

• +0.17 / 10

Я привёл краткий список параметров комплексной оценки "изделия" выше. Считайте, сравнивайте. "Некрасивые машины" не только плохо летают, но и плохо по морям ходят... Осевая (или продольная) симметрия - есть критерий Совершенства, оптимизированный Эволюцией (внешними силами, шлифующими субъект на протяжении тысяч/миллионов лет). Найдите хоть одно выжившее и успешно живущее асимметричное животное на этой планете... Хоть один асимметричный самолёт, ракету, пулю, ПЛ, корабль (ну есть тут исключения, как видим) без осевой или продольной плоскостной симметрии... "Некрасивый - значит неоптимальный!"

• +0.11 / 6

Навскидку - камбала. Оба глаза на одной стороне.
Подумав - человек тоже. Сердце обычно слева

• +0.44 / 10

Сердце только одно и смещено влево у всех млекопитающих. Вы б еще про специализацию полушарий мозга вспомнили )))
А камбала - донный обитатель. Во всех смыслах. Но мы же не такие, верно?

• +0.20 / 5

Был вопрос про асимметрию -  назвать хоть одно асимметричное животное ...Все Асимметричны ведь.... 

• +0.15 / 4

Комрад, привет с авианосной ветки. 
Истинный плод эволюции.
Как гриться, ни дать, ни взять ни продольной, ни поперечной. 

Дальше продолжать? 

• +0.81 / 13

Продолжай! 

Это только доказательство, что авианосцы, как класс, на шкале цивилизационного развития - временное явление, хоть может это и займёт сотню лет осознания этого факта! Авианосцы, как класс, скоро вымрут, как и линкоры-динозавры вымерли (сейчас уже с этим никто не спорит? так? а ведь сто лет назад попробывал бы ты хотя бы вякнуть в любом адмиралтействе, что это тупиковая ветвь! закидали тапками бы! или расстреляли бы на месте)... Вопрос только во времени, а не в факте их временного присутсвия в нашей жизни (не мерь цивилизационное развитие шкалой в пару-тройку человеческих поколений).

Камбала - приспособилась к внешним условиям. Изначально она была симметрична, пока не ушла на дно... Сердце на левой стороне, потому что желудок на правой (и вообще-то не совсем так однозначно, если смотреть на трёхмерную модель). Но, по паре лёгких, почек, вся кровеносная и нервная система - несколько дублированы и симметричны. Какие-то органы в единичном экземпляре (как печень, например), но осевая или продольная плоскостная симметрия существует везде в живом мире! Как и в техническом мире, где есть чрезвычайно активное сопротивление окружающей среды. 

• -0.18 / 8

Комрад, вы это ...  прекращайте ерундой баловаться.
Вы реально верите в то, что флоты откажутся от палубной авиации?
Новые типы кораблей не вымирают.
Они проходят свой эволюционный путь, видоизменяются и занимают свою нишу.
Или вы не считаете "Педро дель Гранде" линкором?

• +0.52 / 16

Ну, по правилам, линкор, это артельный корабль для БД в линейном порядке. Как, собсно, видно из названия. А Пэдро, это крейсер. Для самостоятельных действий в отрыве от флота.

• +0.78 / 16

Зачем нужны аианосцы? Чтобы носить авиацию. А зачем нужна авиация? Чтобы доносить средства поражения до противника на большую дальность и прикрывать свой флот от авиации противника.

А теперь допустите мысль, что со временем появятся такие "умные и дальнобойные ракеты", что самолёт, как носитель оружия, для флота потеряет в цене. Я не говорю, что случится это прямо завтра или через пять лет. Но с появлением гиперзвукового оружия и глобальных космических орбитальных группировок, авианосцы могут не только потерять своё значение, но и кроме того, стать весьма большим, дорогим и очень уязвимым объектом.

Вот немного слов от The National Interest (думаю, что Вы не будете оспаривать авторитетность этого издания - по ссылке оригинал статьи и там написано побольше):

Цитата: ЦитатаАвианосец типа «Джеральд Форд» может оказаться абсолютно бесполезным в первый же день высокотехнологичной войны нового типа. Об этом пишет The National Interest.

По данным издания, американские военные эксперты сомневаются, стоило ли тратить 13 миллиардов долларов, выделенных налогоплательщиками, на военный корабль. Аналитики отмечают, что состава ударной авиагруппы авианосца, в который входят палубный истребитель-бомбардировщик «Супер Хорнет» F/A-18E/F и истребитель F-35, уже через 15 лет будет недостаточно для операций.

«Если эти авианосцы не могут в первый же день высокотехнологичной войны вести операции внутри пузыря A2/AD (зоны ограничения и воспрещения доступа — прим. ред.), зачем тратить на них $13 миллиардов?»,  — цитирует РИА Новости директора стратегических оборонных программ Центра новой американской безопасности Джерри Хендрикса.

Без модернизации крыла палубной авиации в боях нового типа «Джеральд Форд» не сможет создать никакого преимущества.

 
С Хендриксом соглашается управляющий директор консалтиноговой фирмы FerryBridge Group Брайан МакГрат. Он отмечает, что авиакрыло является ключевой составляющей авианосца.

По мнению МакГрата, решить проблему могло бы появление на «Джеральде Форде» беспилотной ударной группы дальней авиации. Однако в таком случае неминуемо возникновение технических сложностей в связи с совместимостью данных БПЛА с самолетами программы Joint-Strike Fighter (JSF), в частности, F-35.

 

Эксперт полагает, что руководство ВМС опасается выходить за рамки программы JSF и отводит платформе беспилотников лишь вторичные функции.

Конечно, "эта музыка будет играть долго" ещё, но первые звоночки уже появляются - даже в Штатах кто-то уже начинает чесать затылок ... Сложнее всего бороться со своими собственными стереотипами...

• +0.15 / 6

...по сходной цене.
Дальнобойная гиперзвуковуха будет стоить как самолёт. А пендосы пусть учатся сбивать РСМД, для более оптимистичного взгляда на перспективы АВ.

• +0.12 / 4

Мысль, оно конечно, допустить можно, это никто не запретит. Только мысль для ближайших лет 50-70, минимум, скажем так - больно шальная. 
Невозможен ИИ превосходящий человеческий, как бы того не мриялось фантастам и их сторонникам. Следовательно, палубный самолет, как ЛА, управляемый человеком, будет востребован даже в случае фантастического всеобщего мира и гиперглобализации.
Впрочем, все это никак не отменяет АСИММЕТРИЧНОСТИ окружающего мира, в том числе и творений рук человеческих. Хотя симметрия, да - приятна глазу, и часто близка по форме к оптимальным параметрам обтекаемости снаружи и сбалансированности внутри. Но это скорее, тема схоластического спора о форме, на мой взгляд, т.е. флуд...

• +0.59 / 13

Не вижу ничего "шального" в мысли! И вопрос не в ИИ, в основном, а в достижении целей и выполнении задач. Во-первых, надо определиться с самой "парадигмой флота" (или как там это называется, "стратегические задачи флота"). Дорогую игрушку ,конечно, можно иметь, если очень богатый или это жизненно необходимо. Для "морских империй", как США или Британия, наличие авианосцев является жизненно необходимым, т.к. они "проецируют свою силу" далеко за морями и океанами. Россия - это "сухопутная империя", и её интересы более сосредоточены на влияние в Евразии. Такая стратегия может, конечно, измениться в будущем, если интересы России начнут распространяться на Африку или Центральную Америку снова, как это было в СССР. Но те же "Цирконы" сведут все эти "плавающие аэродромы" на нет. Авианосцы - это "дубинка какнонерских колониальных войн", которая используется против тех ,кто не имеет хоть какого-нибудь ударного флота и развитой системы ПВО. Во-вторых, системы управления оружием и встроенные программно-аппаратные средства тоже совершенствуются. Управление крылатыми ракетами из космоса через КА-ретрансляторы - это уже не фантастика, а реальность. Так что всё может быть...

Окружающий мир симметричен. Всё, что асимметрично - только экзотика и исключения из правила, которые подтверждают правило.
----------------
Впрочем, это тема для авианосной ветки. А закручивать тему по десятому кругу, честно говоря, уже надоело..

• +0.09 / 3

         Гиперзвуковоая КР  по определению или будет НЕ дальнобойной, или большой (а то и ОЧЕНЬ большой). Соответственно самолёт с ПКР вполне будет востребован из-за дальности применения, превосходящем дальность пуска ПКР. Тот же "циркон" иметь дальность больше чем у "гранита", по моему убеждению, не будет. Ибо сопротивление  на таких скоростях требуют ГОРАЗДО большего расхода топлива. НАлЕ, помнится, писал о квадратичной зависимости.

Цитата: ЦитатаВо-вторых, системы управления оружием и встроенные программно-аппаратные средства тоже совершенствуются. Управление крылатыми ракетами из космоса через КА-ретрансляторы - это уже не фантастика, а реальность. Так что всё может быть...

       Вот не должна ракета в полёте управляться! НЕ ДОЛЖНА! Потому, как возможен перехват управления с ОЧЕНЬ печальными последствиями
       ПС: Если на фото лицо человека стало симметричным, то жить ему не более месяца. Эмпирическая так сказать закономерность.

• +0.51 / 17

Шифрация одноразовым паролем длиной больше, чем объём передаваемой информации.
(Флешка с шумом и xor.)
ПЕРЕХВАТЫВАЙТЕ! 

• +0.00 / 0

То есть если я помехами сорву ваше радиоуправление, этого вам будет мало? ))

• +0.09 / 3

Пойдёт по исходному полётному заданию.
А если управление сводится к смене полётного задания из списка, тогда и "сорвать" передачу единственного пакета очень сильно постараться придётся.
Если только спутник-ретранслятор наглухо забить. Или сбить. 

• +0.03 / 1

Тут такэ... До спутника, пепелацу, километров 300, если он на низкой орбите. или 30000, если на ГСО. А до помехопостановщика(ов), километров 10. Соотношение мощностей, ессно. Ну и частотный диапазон играет, какая у нас антенна, с какими боковиками.

• +0.15 / 4

Ну то есть нужно вот прямо сейчас все комплексы С-300/400 попилить на металлолом, богомерзкие управляемые ракеты с них не просто переплавить, но еще и закопать и плюнуть сверху. Шашку-то спрячьте, смешно.
Имхо, риски перехвата управления существенно ниже, чем плюсы от возрастающей гибкости применения.

• +0.00 / 0

«Асимметричный» ледокол Балтика. 
[movie=400,300]https://youtu.be/0OLOsQiyBBw[/movie]


Blohm & Voss BV 141




Scaled Composites Model 202 Boomerang

• +1.47 / 28

И чем вам асимметричное решение не угодило? Как по мне: достаточно обоснованная и осмысленная компоновка на уровне "упихать невпихуемое" в ограниченный объем. При этом, согласитесь, технологичность производства не пострадала ни разу (чего не скажешь о наших "шЫдеврах" симметрии и универсальности). При внешней изящности того же пр.22350, косяков и несуразностей на нем - предостаточно, но, что в с вою очередь, в целом не сильно влияет на боевые свойства фрегата, потому как освоенность сложной боевой техники экипажем, практически всегда перекрывает "изящество конструкторско-дизайнерских решений".

Один ляд, все эти "бумажные сравнения" гроша ломаного не стоят в реальном бою, в котором старенький МРК 60-х годов прошлого столетия вполне способен утопить новейший супер-эсминец, напичканный разными системами "по самое небалуй": слишком много "посторонних" факторов влияют на исход.

• +0.39 / 17

Остойчивость корабля, Палыч! Особенно в шторм... Вы корабли строили, Палыч? Ходили на них, наверное, но вот строили?


Это от безысходности, Палыч! По-другому просто не выходило никак!


"Технологичность производства" - это та мантра, которую повторяют очень часто, когда других аргументов не остаётся! Про технологичность производства можно говорить только при массовом серийном выпуске, например, танков или АК-74. Про штучные высокотехнологичные изделия, такие, как корабли, термин "технологичности производства" просто неуместен! Тем более, что это убожество выпустили в шести экземплярах (если не ошибаюсь). И на этом "технологичность" закончилась! Дизайнера убили, закопали, потом снова достали, сожгли, а пепел выбросили в окиян в неизвестной точке, чтобы даже дети не знали, куда придти и веночек на воду спустить! 
Остальные сентенции пропускаю мимо, т.к. они породят неимоверный флуд и нас тут всех забанят нафиг!  


Ну что тут возразить? А нужно ли? Не, не нужно... Пусть будет так! 

P.S. Палыч, это убожество во всех смыслах! Нельзя так строить!

• +0.03 / 2

Непосредственно - нет, не строил, но к постройке имел "некоторое отношение". Производственный процесс, скажем так - представляю в общих чертах и кое-каких деталях.
Вопросы остойчивости при постройке боевых кораблей, насколько я в курсе, сегодня оч-чень пристально рассматривают еще на этапе проектирования. Правда, косяки, бывает, вылезают уже госах (наши тоже не идеальны в этом)... Конкретно по этому проекту могу сказать точно: все там в пределах нормы - в свое время ознакамливался "в части касающейся". Не "неваляшка", но и не "ныряющий крот".

ЦитатаЭто от безысходности, Палыч! По-другому просто не выходило никак!

Да, бросьте! О какой "безысходности" вы пишете? Сказки о том, что "на Западе все прогнило и они сами булавку не сконструируют" - оставьте для "уря-уряшников": одни "Лафайеты" чего стоят - отличный корабль за свои деньги, на мой взгляд! Любая сложная техника - сгусток, клубок компромиссов, не мне вам об этом говорить. "Горизонты" - более чем компромиссны по своей компоновке, но ходовые качества у них вполне на уровне: не чайный клипер, конечно, но свои честные 29 узлов выдают без "дрожи в коленках на мостике". Непривычно - да, может быть, в чем-то неудобно - не буду оспаривать, но не "убожество" - точно.

Цитата"Технологичность производства" - это та мантра, которую повторяют очень часто, когда других аргументов не остаётся! Про технологичность производства можно говорить только при массовом серийном выпуске, например, танков или АК-74. Про штучные высокотехнологичные изделия, такие, как корабли, термин "технологичности производства" просто неуместен! Тем более, что это убожество выпустили в шести экземплярах (если не ошибаюсь). И на этом "технологичность" закончилась! Дизайнера убили, закопали, потом снова достали, сожгли, а пепел выбросили в окиян в неизвестной точке, чтобы даже дети не знали, куда придти и веночек на воду спустить! 
Остальные сентенции пропускаю мимо, т.к. они породят неимоверный флуд и нас тут всех забанят нафиг!  

Это не флуд, а обсуждение вполне себе в тему, так что не беспокойтесь - не забанят.
В количестве построенных вы малехо "махнули": 2 - француза, 2 - итальянца и 6 - британских "Дерингов", которые те же "Горизонты", но с "островным акцентом". Не стали их больше строить по финансовым причинам (консорциум IJVC распался) из-за жесткого сопротивления бритов, и у франков возникли сомнения по вопросу боевого применения фрегатов-переростков (CH-47 или MV-22 на полетной палубе фрегата - согласитесь, это "нечто"!)
Не знаю, откуда вы черпали свои сведения, а я имел возможность беседовать с нашими "янтаревскими" конструкторами, которые именно технологичность этой серии кораблей отмечали как достоинство и немаловажное, помимо остальных преимуществ "горизонтов" (а по их словам, там есть что посмотреть и пощупать). Но компетентно оценивать не могу - не специалист.

ЦитатаНу что тут возразить? А нужно ли? Не, не нужно... Пусть будет так! 
P.S. Палыч, это убожество во всех смыслах! Нельзя так строить!

Думаю, что это тот случай, когда придя к консенсусу по деталям, каждый остается при своем мнении.

• +0.70 / 20

Палыч, вот именно в искренности этой вашей сентенции я наиболее всего сомневаюсь, потому как на гражданском судостроительном заводе этот корабль оцифровали по обводам и ржали во весь голос на штормовых моделях... Серверная стойка в десятки процессоров с нехилым таким софтом за кучу тысяч долларов (который был дороже железа) его топила регулярно....

Думаю, это тот случай, когда мне важнее друзья на форуме, чем враги. Даже если мои друзья будут неправы концептуально... Но Истина не всегда всего дороже, как я понял к своим годам-с... 

• +0.21 / 7

Любопытно, какой вывод сделала бы программа, например, по "Грену"? Боюсь, что ее мнение не совпало бы с результатом ходовых...

Цитата: ЦитатаДумаю, это тот случай, когда мне важнее друзья на форуме, чем враги. Даже если мои друзья будут неправы концептуально... Но Истина не всегда всего дороже, как я понял к своим годам-с... 

• +0.26 / 7

Вот чего не знаю - того не знаю... А вообще, Палыч, есть такая вещь, как инженерная совесть и честь. И ты это знаешь. Не надо тут рассуждать слишком "обширно". Этот "корапель" - убожество! И ты это в душЕ прекрасно понимаешь! Флуд прекращаю, т.к. это уже начинает дурно пахнуть... 

• +0.00 / 0

То-то и оно, что МРК 60-х может (в смысле советский МРК с советскими ракетами), а вот какие-нибудь MAS - нет (в смысле условный ракетный катер NATO с условными Экзосетами/Пингвинами).
И слава аллаху )))

• +0.03 / 2