История Вооруженных Сил России от Рюрика до наших дней

Пишут, что закругленный был мечь:
Что же касается их основных геометрических параметров, то клинки этих мечей при общей длине самого оружия около метра были практически одинаковые, весьма широкие - до 6 - 6,5 см, плоские и снабженные долами, которые по своей ширине занимали около трети общей ширины клинка и слегка суживались к его оконечности. Длина клинков составляла около 90 см. Они имели закругленный конец, а потому были предназначены в основном для нанесения рубящего удара. Рукояти мечей имели массивные ладьевидные перекрестия небольшой ширины и большие грибовидные навершия.... подавляющее большинство образцов было изготовлено на территории Франкского государства, причем по большей части в нескольких мастерских, расположенных на Рейне. Свидетельством тому являются многочисленные пометы, которые оставляли франкские мастера на клинках мечей. Как правило, это были их имена или же семейные марки. Наиболее часто встречаются клинки с пометками Ulfberht, Ingeirii (или же Ingelred), Cerolt, Ulen, Leutlrit, Lun. Помимо именных клейм имелись также пометы в виде разного рода геометрических знаков или несложных рисунков. Клинки с подобными пометками были также произведены во Франкской державе.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вопрос есть. Олег имя русское?  Странно, что имена у детей "варягов" (Рюрика) были русскими.
Породнились, что ли они?
Насчет состава дружины -  не уверен, что была копией с "викингов". Очень не уверен.
Викинги - воины  пешие и морские. Большие конные дружины у них разве были?
А славяне имели дело с конными массами печенегов и проримским войском Византии.
Южные славяне точно. Плюс флот.
Надо покопаться в Византийских источниках.

Цитата: 753 от 01.08.2009 21:11:11
Считаю  Рюрик   -  не "засланный казачек", а воинский контингент, который обеспечивал  военной силой торговый путь из "варяг в греки".
Судя по всему, Русь тогда прижимали. На севере шла свара межу собой и с соседями, на юге воевали беспрерывно с печенегами и Византией. Этот вопрос надо изучить по византийским источникам, если по северным летописям туманно написано. Факт  -  налицо: Рюрика позвали для того, что бы он навел порядок на севере и сразу пошел походом на юг.
То есть, Европа, как и Новгород, были кровно заинтересованы в торговом пути, как с Византией (или войной с ней, её ослабление, что тоже возможно, руками славян), так и с Южной Азией.
Военная экспансия европейских наемников  или славян усиленных этими наемниками - налицо.
Но с другой стороны, это возможно было ответом на экспансию со стороны Византии, по отношению как к славянам. Долгая и кровавая война славян с Византией - тоже факт.

+100.
"Я здесь сижу, а там у меня шведы Кемь взяли" (с). Скорее всего именно так и было. А если спомнить, что Крым и южное Приднепровие еще со времен Эллады было "житницей" всяких там древних греков, то рубка за влияние над территорией вокруг Крыма и Днепра никого не удивит.

Цитата: 753 от 01.08.2009 23:43:53
...
Вопрос есть. Олег имя русское?  Странно, что имена у детей "варягов" (Рюрика) были русскими.
Породнились, что ли они?
Насчет состава дружины -  не уверен, что была копией с "викингов". Очень не уверен.
Викинги - воины  пешие и морские. Большие конные дружины у них разве были?
А славяне имели дело с конными массами печенегов и проримским войском Византии.
Южные славяне точно. Плюс флот.
Надо покопаться в Византийских источниках.

А Ольг или Ольгерд? Почему обязательно Олег? В летописи написано? Натурализовался.
По поводу дружины. А где сказано, что славяне и русь имели большое конное войско? Много коней на ладью возьмешь?
В степях между Днепром и Волгой в то время гуляли хазары. С печенегами вопрос достаточно темный, откуда они взялись, когда, кто по роду-племени?

Сведений по 9 веку очень мало. Поищу ещё.
Про печенегов пишут, что это кочевники-тюрки, кочевали в Причерноморье, в западном Причерноморье и потом вытеснены в Венгрию. Пришли из Хазарии, северного Каспия.
http://turkmenhistor…enegi.html
А вот по 10 веку сведений намного больше:
http://hrono.ru/libris/saharov05.html
И по этим источникам видно, какая острая была борьба в Причерноморье между: кочевниками, Византией, болгарами, венграми и русскими.
Целые армии, флоты, взятие десятков городов.  Нет, тут одной княжеской дружиной не пахнет.
Хазарский каганат был весь захвачен Святославом к 966 году.
Согласитесь, без большого конного войска, такого успеха достигнуть в степях очень трудно. Правда это 10 век, но все-таки.
Значит был большой флот,  и немалая армия.
Конная армия, в том числе, от набегов кочевников и союзников Византии.

Цитата: 753 от 02.08.2009 01:02:57
Сведений по 9 веку очень мало. Поищу ещё.
Про печенегов пишут, что это кочевники-тюрки, кочевали в Причерноморье, в западном Причерноморье и потом вытеснены в Венгрию. Пришли из Хазарии, северного Каспия.
http://turkmenhistor…enegi.html
А вот по 10 веку сведений намного больше:
http://hrono.ru/libris/saharov05.html
И по этим источникам видно, какая острая была борьба в Причерноморье между: кочевниками, Византией, болгарами, венграми и русскими.
Целые армии, флоты, взятие десятков городов.  Нет, тут одной княжеской дружиной не пахнет.
Хазарский каганат был весь захвачен Святославом к 966 году.
Согласитесь, без большого конного войска, такого успеха достигнуть в степях очень трудно. Правда это 10 век, но все-таки.
Значит был большой флот,  и немалая армия.
Конная армия, в том числе, от набегов кочевников и союзников Византии.

Евреев, евреев не забудьте! Какой веры были белые хазары?

Одной дружиной князья не ограничивались. Была старшая дружина, была младшая, были наемники варяги и норманны (в основном пешие). Для серьезной войны с Византией сил не хватало, только булавочные уколы . Для защиты от кочевников вполне хватало. До Святослава серьезной войны с хазарами Русь не вела. "Как ныне сбирается...", это ответ на хазарский набег.
Захват же Святославом Хазарского Каганата заслуживает отдельного обсуждения.
К сожалению сейчас у меня интернет узкий.

Прочитал, спасибо. Узнал, что хазары в 8 веке приняли иудаизм:
"Только после поселения в Хазарии евреев началась массовая иудизация остального населения Хазарии. Повсеместно стали строиться синагоги и иешивы...".  Так пишут демократы-историки.
Этакая - еврейская свободная республика, сказочное царство мира, торговли и процветания, среди безграмотных, диких и варварских племен и народов.
"...русь и славяне составляют войско и прислугу хазар.... "  -  пишут историки.
Бред. Причислять религию к государствообразующим  основам, в то время, и особенно у кочевых, тюркских народов - идеализированный бред историков.
Влияние евреев  и их религии в Хазарии слишком приувеличено.
Ясно одно, евреи бежали от арабов на все четыре стороны света.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Историю Руси надо смотреть в контексте общей истории народов Евразии:
"После смерти Мухаммеда в 632г. арабы вторглись в Месопотамию и Палестину, нанеся ряд тяжелых поражений Византии и Персии, взяли Дамаск (635г.), изгнали византийцев из Александрии (642г.), в 667 году оккупировали Халкедон, уже непосредственно угрожая Византии, в том же году вторглись в Сицилию, через три года завоевали Северную Африку, а в711 году вторглись в Южную Испанию. Одновременно арабы вели войну в Средней Азии, которую покорили к 715 году.
Наконец в 733 году после сражения северной экспедиции с Карлом Мартеллом они были остановлены почти в центре Франкского государства у г.Пуатье. Примерно в это же время арабы получили отпор со стороны хазар на юге Восточной Европы.

Таким образом, эта ожесточенная война прервала торговые коммуникации, связывавшие Европу с Ближним, Средним и Дальним Востоком и проходившие традиционно через Средиземноморье. В результате арабской экспансии центр тяжести экономической жизни Франкской империи сместился из южных районов на побережье Северного моря."
http://www.hrono.info/etnosy/hazar.html
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот откуда фракские мечи на Руси и дружины наемных "варягов".

Цитата: НАлЕ
А чуть позже, это когда? И чем они занимались до того, как торговлей-пиратством занялись? С/х не предлагать.

Хи-хи, торгашами и пиратами они были всегда. Вопрос - КТО такие "новгородцы"? Ибо до Рюрика Новгорода как города не существовало, медицинскийархеологический факт. И призвали-то его в Ладогу.

Цитата: НАлЕ
И тем не менее в этом году отмечается 1150-летие Новгорода (пардон, теперь еще прилепили слово Великий).
Археологи, действительно, не подтверждают 9-й век, Но 10-й однозначно и  то ли 7-й, то ли 8-й тоже подтвержден.  

Ну, 1000-летие Казани тоже праздновали  :D оперевши на потерянную каким-то хазарином монетку  :D
Вы правы, 10 век - самые ранние датировки в Новгороде. А вот 8-9 и ранее - это в Поозерье, вокруг Ильменя. И Рюриково городище. Которое недавно включили в административный Новгород    В Ладоге дендрохронология дала середину 8го века.

Цитата: НАлЕ
И почему в 1862 году памятник Тысячелетие России открыли именно в Новгороде?

Потому что

1)  наука не стоит на месте
2) историко-политические мифы всегда в ходу

Цитата: НАлЕ
Рюриково Городище гораздо ближе к центру Новгорода (Кремлю), чем нынешняя Рязань к Рязани домоногольской (там, кажется, 70 км расстояние). А с Рюрикова Городища София Новгородская видна.

Нынешняя Рязань - если не ошибаюсь, Переяславль-Рязанский. И при чём здесь близость Рюрикова к новгородскому кремлю? Оно включено в административную единицу города только сейчас, да и то не полностью  ;) а в средневековье и подавно было не городом - а внешней резиденцией князей.

Цитата: НАлЕ
А что такого изменилось?

Накоплен и обработан огромный археологический материал.

Цитата: НАлЕ
Именно так. Раз была ВНЕШНЯЯ резиденция, значит рядом был и объект (или субъект, я не юрист, поэтому путаю эти термины) княжения, то бишь Новгород.

Дык князья ретировались туда после стычек с буйными  :) Вот, почитайте - это пишут те, кто реально сейчас копает Рюриково http://www.archeo.ru/rus/projects/rg.htm

Цитата: НАлЕ
А буйные, это кто? Вольница новгородская? И во времена расцвета Новгородской республики, князья в город не допускались, а жили возле.

Буйные - это, выражаясь современным языком, "быки" местных олигархов. Там тёмная история, наиболее вероятно, что олигархами-таки являлись землевладельцы-латифундисты. Коих согнала в одно место Ольга. Родовая знать подданных племён.

А "расцвет" вовсе не зарождение, а лет так на 300 попозже будет  ;) то есть к моменту призвания Рюрика никакого Новгорода не было. Ладога была. Киев был.

Цитата: НАлЕ

Про Ольгу можно поподробнее. Когда и кого она сгоняла? И какоие нафиг латифундии на новгородских болотах?

На время княжения Ольги (приблизительно) гг археологи фиксируют разрушения поселений - племенных центров. А переселённые племенные бонзы от своих земельных владений не отказались и образовали землевладельческую знать - бояр.

Цитата: НАлЕДа ... это что-то новенькое в истории России. Ладно, Александр Второй историю не знал, наверное. А нынешние то власти российские тоже не знают, на государственном уровне юбилей Новгорода отмечать собираются.
Так возле чего находилась ВНЕШНЯЯ резиденция Рюрика? Что было внутренностью?
Скорее Рюрика никакого никогда не было. Есть такая версия.

Ещё и фоменковщина есть. А Рюрик он Рорик Ютландский.  Но вот слоёв ранее 10го века в Новгороде нет. А на Рюриковом, в Ладоге и Киеве есть. Против факта не попрёшь. Дендрохронология, однако. То есть Рюриково стояло РАНЬШЕ Новгорода. Вы таки по ссылке смотрели, что я ранее запостил?

Смущает то, что скандинавские имена или клички "варягов", в летописях, вдруг исчезают, после правления Олега (родственник Рюрика).  "Варяги", как пришли (званые), так и ушли. По существу - исчезли.
Историки евреи доказывают, что Киев был хазарско-иудейским городом, как и Харьков.
Городом правил хазар Кир. Русскими они называли "варягов", а славяне были ещё полудикими племенами.

Цитата: 753 от 03.08.2009 02:29:22
Смущает то, что скандинавские имена или клички "варягов", в летописях, вдруг исчезают, после правления Олега (родственник Рюрика).  

Сильно позже. После Олега был Ингвар (Игорь) и жена его Ольга (женский вариант имени Олег).

Цитата: НАлЕ
Ссылок можно накидать разных ... Это я, как коренной новгородец, еще с детства знаю.

Ссылка эта не разная - это пишут те самые люди, которые с 1975 года копают Рюриково. И хорошо дружат с теми, кто копает Новгород. Археологи называются.

А если Вы

Цитата: НАлЕкоренной новгородец

то заходите в такое замечательное место, как музей в Кремле - там много интересного выставлено, а по Рюрикову скоро будет и ещё.

Цитата: НАлЕ
И пишут они, как уже было отмечено по Вашей же ссылке http://www.archeo.ru/rus/projects/rg.htm что : "В IX-X вв. на Рюриковом городище находилась древнейшая резиденция новгородских князей."

А до конца абзац дочитать?  ;) "В конце X в. Рюриково городище, сохранив роль резиденции, уступило свое место, как социально-экономического центра Приильменья, новому поселению, разросшемуся в стороне от него вокруг возникшего христианского комплекса и епископского двора."

Цитата: НАлЕ
А чуть позже, это когда? И чем они занимались до того, как торговлей-пиратством занялись? С/х не предлагать.

А тогда, когда стали друг друга не соратниками, а сотоварищами называть

После захвата Олегом Киева и взятия Русью под контроль пракически всей "речной" части пути из варяг в греки Новгород и Киев становятся основными торгово-промышленно-военными центрами Восточной Европы. При этом Киев находится на фронтире нового государства, а Новгород практически обезопасен от крупного военного вторжения. Ты не припомнишь, когда в первый раз Новгород в осаде был? То есть военное значение Новгород начал терять примерно после того как Святослав "взял под свою руку " вятичей, тем самым сформировав вокруг Новгородской Руси "дружественное" окружение. Где-то так. Хотя вопрос очень дискусионный.

Цитата: НАлЕ
Военное значение Новгорода начиная с 12-13 веков имело серьезное значение в плане наличия угрозы с Запада

Скорее начало восстанавливаться в 30-е годы 13-века после ослабления Руси в результате известных событий и начала экспансии католиков (тевтонский орден) в прибалтике. До этого серьезных противников у Господина Великого Новгорода не было. Мелкие стычки с норманами и шведами не в счет.