История Вооруженных Сил России от Рюрика до наших дней

Цитата: НАлЕ
Борьба со Швецией началась в середине 12-го века. Даже тогдашнюю столицу Швеции Сигтуну удалось захватить и разрушить. Ну а потом и псы-рыцари подтянулись ...

А Сигтуну в 1187 не карелы сожгли? В 12-веке между Новнородом и Швецией были рубки за Финляндию.
Самому Новгороду шведы не угрожали.По-моему единственный раз в 1164 году осадили Ладогу, были разгромлены и потом долго не совались.

Цитата: НАлЕ

И за просто так подарили Новгороду Сигтунские ворота, которые до сих пор красуются на западной стороне Новгородской Софии. Впрочем, захват и уничтожение Сигтуны очень так в стиле пиратов Карибского моря...
Да самому Новгороду непосредственно никто из внешних врагов никогда не угрожал. Даже оккупация Новгорода шведами в Смутные времена произошла не в результате боевых действий, а по договорным обстоятельствам. Интересно, почему шведы не забрали тогда в зад те самые ворота? ???

"Борьба Новгорода и Швеции за обладание Финляндией не носила со стороны Новгорода пассивного, оборонительного характера. В 1186 и 1191 годах новгородцы совершили поход в центральную Финляндию с целью укрепления там своего влияния.

В 1187 году союзники и данники новгородцев карелы совершили морской набег даже на столицу шведского государства Сигтуну, в результате которого город был взят и сожжен.

Против шведских владений в юго-западной Финляндии был направлен поход новгородцев 1198 года, в результате которого шведские колонии в земле су-ми были разорены."
В.Ф. Андреев Очерки истории средневекового Новгорода.
Так почему и не подарить? Раз союзники и данники.

Цитата: НАлЕ
А вот исчо версия  ;) :
http://www.aroundspb…igtuna.php

Спасибо, прочитал.

Да, дело ясное, что дело темное. В общем-то в тех "колониальных войнах" со Швецией за контроль над Финляндией Новгороду было монопенисуально, кто сжег Сигтуну. Цель достигнута, соперник ослаблен. Возможно и примкнули к карелам пара-тройка новгородских ладей, но в новгородских летописях это отражения не нашло. Не описывать же каждый поход ушкуйников "за зипунами" Новгородцы были прагматиками. Их больше интересовала дань с финских племен, чем разовые акции устрашения, которые можно было доверить и союзникам.

Здесь очень важно обратить внимание на убийство архиепископа.
И на междоусобицу власти в Швеции в момент нападения на Сигулду.
Можно предположить, что новая власть или меняющаяся власть в Швеции, стала ставить невыгодные условия для Новгорода в торговле, или, даже, выставила ультиматум, затронувший политические отношения Швеции с Новгородом.
Нет сомнения, что властям Швеции активно помогала церковь. Возможно, так же, что это было связано с насильственной христианизацией (окатоличеванием) язычников (союзников Новгорода,  карелов).
Здесь надо внимательно изучить междоусобицу властей Швеции. Что потерял или терял, в результате её Новгород.
Смена власти или политики в стране, это часто новый курс, например, в усилении:  экспансии, разрыв невыгодных торговых отношений, эмбарго, налоги, дань и т.д. Короче, что всему этому предшествовало, что переполнило чашу терпения.
Одним словом, архиепископ, как и вся Шведская власть - стали поперек горла Новгороду и карелам. Отсюда взятие их столицы.

Цитата: 753 от 03.08.2009 16:28:06
Здесь очень важно обратить внимание на убийство архиепископа.
И на междоусобицу власти в Швеции в момент нападения на Сигулду.
Можно предположить, что новая власть или меняющаяся власть в Швеции, стала ставить невыгодные условия для Новгорода в торговле, или, даже, выставила ультиматум, затронувший политические отношения Швеции с Новгородом.
Нет сомнения, что властям Швеции активно помогала церковь. Возможно, так же, что это было связано с насильственной христианизацией (окатоличеванием) язычников (союзников Новгорода,  карелов).
Здесь надо внимательно изучить междоусобицу властей Швеции. Что потерял или терял, в результате её Новгород.
Смена власти или политики в стране, это часто новый курс, например, в усилении:  экспансии, разрыв невыгодных торговых отношений, эмбарго, налоги, дань и т.д. Короче, что всему этому предшествовало, что переполнило чашу терпения.
Одним словом, архиепископ, как и вся Шведская власть - стали поперек горла Новгороду и карелам. Отсюда взятие их столицы.

Шведы в то время "католичили" сумь. Карелы сами могли многих откатоличить, не зря же шведы на них в своих хрониках плакались. Вопрос каких-либо торговых притеснений новгородцев со стороны Швеции в новгородских летописях не отражен, а подобные моменты они (летописи) отмечали скурпулезно. Новгородцев и карел в основном волновало вторжение шведов в их зону влияния. Вот они и применили "политику канонерок" с "нейтрализацией" главного крестителя.
А Сигулда - это Латвия. У шведов - Сигтуна

Да, Сигтуна! Ошибся.
Есть  вопрос по священникам. На Руси священники иногда участвовали в сражениях ( Ослябя , Пересвет). Более ранние источники мне не известны.
А на Западе, как с этим было?  Архиепископ , мог взять меч?  Монастыри, ведь, тогда были крепостями. Возможно был быстрый штурм монастыря.

В византийских источниках русских называли ещё "скифами". Хазарско-еврейские источники упоминают, что селений славян-русских, было по нижнему Днепру, было довольно много.
Говорят и о численности войск.
200 кораблей у Аскольда, это - примерно 6-8 тысяч человек. 9 век.
10 век . 980 годы. Князь Владимир отправляет свое войско воевать на стороне Константинополя. 6 тысяч человек.
Странно, что о судьбе этого войска мало, что говорят. Азия, Палестина, Египет. Кто знает об этой армии?
Известно, что с её помощью было подавлено восстание Варды Фока в Палестине или Малой Азии.
Источники Византии говорят, что русские, часто воевали вместе с тюрками (печенеги, хазары, болгары и др.) против Константинополя: ".....поход 944 года на Константинополь.  По словам русских летописей, Игорь собрал большое войско из "варягов, руси, полян, славян, кривичей, тиверцев и печенегов".
Значит могли выставить, уже тогда, как минимум, от 10 - 20 тысяч и выше.

Цитата: 753 от 03.08.2009 17:27:31
Архиепископ , мог взять меч?  Монастыри, ведь, тогда были крепостями. Возможно был быстрый штурм монастыря.

Точно про монастыри не знаю - надо читать-спрашивать. Но вот  духовные рыцарские ордена были точно - тамплиеры, госпитальеры и проч. тевтоны и ливонцы.

Цитата: 753 от 03.08.2009 17:27:31
Да, Сигтуна! Ошибся.
Есть  вопрос по священникам. На Руси священники иногда участвовали в сражениях ( Ослябя , Пересвет). Более ранние источники мне не известны.
А на Западе, как с этим было?  Архиепископ , мог взять меч?  Монастыри, ведь, тогда были крепостями. Возможно был быстрый штурм монастыря.

А истории военно-религиозных орденов? Православие на этом фоне выглядит белым и пушистым.

P.S. graycat, извини  не заметил твоего поста. Ты полностью прав. В том же противостоянии Новгорода и Швеции Новгород в конце концов проиграл из-за ползучей католической экспансии. То есть прямое вооруженное столкновение шведы в 12-веке проиграли и сменили тактику >:(.

Цитата: 753 от 03.08.2009 18:16:41
В византийских источниках русских называли ещё "скифами". Хазарско-еврейские источники упоминают, что селений славян-русских, было по нижнему Днепру, было довольно много.
Говорят и о численности войск.
200 кораблей у Аскольда, это - примерно 6-8 тысяч человек. 9 век.
10 век . 980 годы. Князь Владимир отправляет свое войско воевать на стороне Константинополя. 6 тысяч человек.
Странно, что о судьбе этого войска мало, что говорят. Азия, Палестина, Египет. Кто знает об этой армии?
Известно, что с её помощью было подавлено восстание Варды Фока в Палестине или Малой Азии.
Источники Византии говорят, что русские, часто воевали вместе с тюрками (печенеги, хазары, болгары и др.) против Константинополя: ".....поход 944 года на Константинополь.  По словам русских летописей, Игорь собрал большое войско из "варягов, руси, полян, славян, кривичей, тиверцев и печенегов".
Значит могли выставить, уже тогда, как минимум, от 10 - 20 тысяч и выше.

753-ий, спасибо.Есть повод отвлечься от Господина Великого. Тем более, когда Питерец и Новгородец (я и НалЕ) сходятся в обсуждении роли и места в Российской истории своих городов. то... Как там в "Короне Российской Империи": "На эту тему можно говорить бесконечно"

Что я, таки, предлагаю к обсуждению. Возникновение Русского государства. Смотрите. Одно из племен северных славян (или лучшие их представители) призывают варягов. Варяги объединяют северных славян (Рюрик?) и берут под свой контроль северную часть пути "из варяг в греки". Далее Олег присоединяет к "корпорации" южную часть. Таким образом один из основных путей торговли между Западом и Востоком оказывается в руках варягов. (Ксати до возникновения Ганзейского союза торговцев на Балтике называли...варягами). Можно, конечно, сказать, что экспансия варягов шла вдоль основного речного пути,но тут нужно вспомнить поход Олега на Константинополь 907 года. Кроме военной контрибуции по договору русские купцы получили право торговать в Царьграде безданно-безпошлинно.
Далее вспоминаем разгром Святославом Хазарского Каганата. В военном отношении данное деяние Руси было не нужно. Проще было договориться о совместной дружбе против печенегов. Но, там был волжский путь с выходом на весь Восток до Индии и Китая включительно (Афанасия Никитина вспоминаем). Летописи говорят о нескольких походах Руси (успешных и неуспешных) на Северный Кавказ. И ведь смотрите, Русь за короткий промежуток времени смогла адаптироваться  к новым условиям военного противостояния. от судовых дружин, до мощного конного войска. При этом переход от пешего к конному войску (дружинам) был настолько стремительным, что уже при Святославе Руси приходилось нанимать варягов и норманов в качестве пехоты.

З.Ы. А почему Олег щит прибил "к вратам Цареграда". Для вразумления строптивых меч нужен был

Цитата: Купчинский от 03.08.2009 20:30:57
А почему Олег щит прибил "к вратам Цареграда". Для вразумления строптивых меч нужен был

А фиг его знает. По крайней мере сами греки этого не заметили.

Цитата: graycat от 03.08.2009 21:34:23
А фиг его знает. По крайней мере сами греки этого не заметили.

Греки и поход не заметили. В их летописях упоминаний об этом походе нет. То ли его действительно не было, то ли был такой щелчок по самолюбию, что предпочли не упоминать, тем более цензуру в Византии никто не отменял.

Хотя "Повесть временных лет"  упоминает поход Игоря:

" Повесть временных лет в описании похода Игоря Рюриковича в 944 сообщает о словах византийского царя к князю Игорю: «Не ходи, но возьми дань, какую брал Олег, прибавлю и ещё к той дани"

Цитата: 753 от 03.08.2009 18:16:41
В византийских источниках русских называли ещё "скифами". Хазарско-еврейские источники упоминают, что селений славян-русских, было по нижнему Днепру, было довольно много.
Говорят и о численности войск.
200 кораблей у Аскольда, это - примерно 6-8 тысяч человек. 9 век.
10 век . 980 годы. Князь Владимир отправляет свое войско воевать на стороне Константинополя. 6 тысяч человек.
Странно, что о судьбе этого войска мало, что говорят. Азия, Палестина, Египет. Кто знает об этой армии?
Известно, что с её помощью было подавлено восстание Варды Фока в Палестине или Малой Азии.
Источники Византии говорят, что русские, часто воевали вместе с тюрками (печенеги, хазары, болгары и др.) против Константинополя: ".....поход 944 года на Константинополь.  По словам русских летописей, Игорь собрал большое войско из "варягов, руси, полян, славян, кривичей, тиверцев и печенегов".
Значит могли выставить, уже тогда, как минимум, от 10 - 20 тысяч и выше.

Блин, где-то читал. Это войско было наемными отрядами норманов ЕМНИП. Владимир, после того как оно помогло ему сесть на киевский престол, сплавил наемников византийскому базилевсу, при этом предупредил "царственного собрата", чтобы тот "в столице их не держал", буйные мол.Дальнейшая судьба этих норманов.. в тумане.

Цитата: Купчинский от 03.08.2009 21:57:05
Блин, где-то читал. Это войско было наемными отрядами норманов ЕМНИП. Владимир, после того как оно помогло ему сесть на киевский престол, сплавил наемников византийскому базилевсу, при этом предупредил "царственного собрата", чтобы тот "в столице их не держал", буйные мол.Дальнейшая судьба этих норманов.. в тумане.

Вот про эти времена: и "щиты на вратах Цареграда"
Рождение русской дипломатии
--------------------------------------------------------------------------
Андрей Николаевич Сахаров

8. «Мы от рода рускаго...»

Так наконец-то прозвучали эти слова, прозвучали в письменном русско-византийском договоре 911 года, отрицать который не решаются самые убежденные скептики. Они, эти слова, как мощный прожектор высветили весь предшествующий путь русской дипломатии, пробивающей себе дорогу из туманной глубины веков, связали воедино прежние неясные факты, проложили дорогу к пониманию последующих факторов внешнеполитической истории Руси, ее дипломатии, ее места в международном сообществе того времени...
Под 912 годом «Повесть временных лет» сообщает-«Посла мужи свои Олегъ построити мира и положите ряд мелею Русью и Грекы, и посла глаголя...», а далее следует полный текст русско-византийского договора, в конце которого говорится, что он утвержден 2 сентября «в лето создания мира 6420»,— это соответствует 2 сентября 911 года. Но после слова «глаголя», т. е. «говоря», записана фраза, о которой мы уже упоминали выше: «Равно другаго свещания, бывшаго при тех же царьхъ Лва и Александра». А это значит, что, когда Олег посылал своих мужей в Константинополь, между византийским императором Львом VI и великим киевским князем Олегом уже состоялась договоренность, «свеща-ние» относительно заключения этого нового русско-ви-заитийского соглашения.

После похода Руси на Константинополь в 907 году и заключения «договора века» между Русью и Византией, казалось, ничто не предвещало в ближайшее время новых русско-византийских переговоров, и все же между 907 и 911 годами представители обоих государств вновь встретились и договорились о необходимости дополнить «договор века» новым соглашением. Это было вызвано требованием четкой регламентации оформленных в 907 году взаимоотношений между двумя странами. Мир? Да. Торговля, обмен посольскими миссиями, поря-док расселения руссов в Константинополе? Да... Но этого было так мало, чтобы учесть асе те многообразные случаи, с которыми уже сталкивались и могли еще столкнуться впредь и руссы, и греки в отношениях друг с другом. Не случайно после общеполитической преамбулы в договоре 911 года говорится: «А о главах, аже ся ключит проказа, урядимъ ся сице», т. е. «а о главах, касающихся возможных совершиться злодеяний, договоримся так». «Проказы», конфликты, злодеяния, нарушения установленных договором 907 года отношений между подданными двух стран — вот чем были озабочены власти и Руси, и Византии, вот для чего потребовался новый русско-византийский договор.
Он развивал, детализировал, углублял, обогащал взаимоотношения двух государств, и именно для этого послы  Олега  отправились вновь в  Константинополь.

При тех же царях — императорах Льве VI и Александре — они договорились о том, что в ближайшее время в Константинополь прибудет новое русское посольство.

И вот они в византийской столице — пятнадцать человек: Карл, Инегелд, Фарлоф, Вельмуд, Рулав, Гуды, Руалд, Кари, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид. Пятнадцать человек в основном с варяжскими именами, которые, как когда-то «свеоны» в Ин-гельгейме, выступают от пославшего их Русского государства. «Мы от рода рускаго,— заявили послы в Константинополе,— ...иже послани от Олга, великого князя рускаго, и от всех, иже суть под рукою его, сЕетлых и великих князь, и его великих бояръ, к вам, Лвови и Александру и Костянтнну, великим о бозе самодержь-цем, царемъ греческым...»
..................
...................
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Цитата: AndreyK от 03.08.2009 22:07:41
Вот про эти времена: и "щиты на вратах Цареграда"
Рождение русской дипломатии
--------------------------------------------------------------------------
Андрей Николаевич Сахаров

[i]8. «Мы от рода рускаго...»

Овеквотинга делать не буду, но согласитесь, что не только теперь русские обнимают Тополь и ехидно хихикают.

Говорят, что это были поморские славяне, а не "викинги". Их "варягами" и называли.
http://blog.i.ua/com…45361/?p=2
Споры идут не шуточные про Рюрика и "варягов".
http://xpomo.com/rus…-comm.html
Что касается Шведов, то известен поход их флота на новгородсике земли в 1164 году. Флот был разбит новгородцами.
Еще надо учесть , что в 12 веке начинается экспансия католиков на славян. Немцы  и датчане захватывают земли поморских славян на Балтике. В Швеции, именно в конце 12 века, католичество полностью берет под свой контроль территорию от язычников. Немецкие посланцы-миссионеры от Папы Римского, в 1186 году высаживаются на побережье современной Латвии и строят там монастырь и крепость.

Цитата: 753 от 03.08.2009 23:22:59
Говорят, что это были поморские славяне, а не "викинги". Их "варягами" и называли.
http://blog.i.ua/com…45361/?p=2
Споры идут не шуточные про Рюрика и "варягов".
http://xpomo.com/rus…-comm.html
Что касается Шведов, то известен поход их флота на новгородсике земли в 1164 году. Флот был разбит новгородцами.
Еще надо учесть , что в 12 веке начинается экспансия католиков на славян. Немцы  и датчане захватывают земли поморских славян на Балтике. В Швеции, именно в конце 12 века, католичество полностью берет под свой контроль территорию от язычников. Немецкие посланцы-миссионеры от Папы Римского, в 1186 году высаживаются на побережье современной Латвии и строят там монастырь и крепость.  

Я,кстати,до сих пор понять не могу,почему Сталин отобрал Пруссию,но не отобрал Рюген, он же Руян, он же Буян.

Что касается руского влияния на прибалтийские племена, то они обосновывались исключтельно торговой выгодой:Торговля шла через реки? Где были реки? У кого. Почему в середине 13-века,при своем возниковении, Ганза так активно "сотрудничает" с Новгородом?

[quote=AndreyK]
А ехидство то причем?  ;)
]/quote]
Ехидство не при чем. Просто привел высказывания "собратьев по мечу", береза и "тополь". Тему дальнейшего обсуждения обозначил.
Вы,таки, можете сказать, зачем Святослав Каганат брал?

Цитата: Купчинский от 03.08.2009 21:44:55
Греки и поход не заметили. В их летописях упоминаний об этом походе нет. То ли его действительно не было, то ли был такой щелчок по самолюбию, что предпочли не упоминать, тем более цензуру в Византии никто не отменял.

Хотя "Повесть временных лет"  упоминает поход Игоря:

" Повесть временных лет в описании похода Игоря Рюриковича в 944 сообщает о словах византийского царя к князю Игорю: «Не ходи, но возьми дань, какую брал Олег, прибавлю и ещё к той дани"

Поправлю вас.
У них были все походы записаны и  с ваших слов поход они заметили.
http://www.hrono.inf…a161para04
Кстати, выплата дани была не безвозмездной. Были обязательства и у Руси. Например: военная помощь Византии.
Про русскую армию отправленную на помощь императору Василию источники пишут:
"В начале 986 г. Фока осаждал Авидос, другое его войско стояло у Хрисополя. Фока хотел блокадой задушить Константинополь. В 987 г. или весной 988 г. из далекой Руси прибыл шеститысячный отряд. Переправившись ночью через Босфор, Василий с русской дружиной обрушился на часть войск Фоки, стоявшую у Хрисополя, и наголову разгромил ее. Решительная битва произошла у Авидоса лишь 13 апреля следующего, 989 г. Командовал сам Василий, выступивший «со своими войсками и войском русов»21. Узурпатор хотел пробиться к императору, чтобы, убив его, выиграть битву. Он был уже близко у цели, когда внезапно покинул поле боя, сошел с коня, лег на землю и умер.."
И где то читал, что русские воевали в Азии, в Египте и др. местах.

Цитата: 753 от 04.08.2009 00:05:25
Поправлю вас.
У них были все походы записаны и  с ваших слов поход они заметили.
http://www.hrono.inf…a161para04
Кстати, выплата дани была не безвозмездной. Были обязательства и у Руси. Например: военная помощь Византии.
Про русскую армию отправленную на помощь императору Василию источники пишут:
"В начале 986 г. Фока осаждал Авидос, другое его войско стояло у Хрисополя. Фока хотел блокадой задушить Константинополь. В 987 г. или весной 988 г. из далекой Руси прибыл шеститысячный отряд. Переправившись ночью через Босфор, Василий с русской дружиной обрушился на часть войск Фоки, стоявшую у Хрисополя, и наголову разгромил ее. Решительная битва произошла у Авидоса лишь 13 апреля следующего, 989 г. Командовал сам Василий, выступивший «со своими войсками и войском русов»21. Узурпатор хотел пробиться к императору, чтобы, убив его, выиграть битву. Он был уже близко у цели, когда внезапно покинул поле боя, сошел с коня, лег на землю и умер.."
И где то читал, что русские воевали в Азии, в Египте и др. местах.

"...закрыли Босфор дружины какого-то Фоки ?:(
А кто этот Фока
Разбойник и вор! >:(
Отделать его во все боки"
Это кто-то из Толстых написал. Из наших, Советских, графов.
Смех смехом, но в летописях Византии об этом походе ни слова. Но, если судить по русским летописям, Олег их хорошо "нагнул".