КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

Цитата: nepal
Блокирование флангов пулемётами... Лучше бы собаку в зелёнку брали, толку больше. Только боюсь собак поисковых (не конвойных) тоже уже разучились тренировать.

Пулеметами они давят и зажимают все что шевелится. Это к вопросу, что важнее точность или плотность огня (про местность не забываем). 7,62х54 работает и через растительность, это важно. Не совсем понял сравнение собаки и пулемета  ??? Классических облав, как на партизан во время ВОВ, в Чечне не проводят ,а поисковая собака в составе группы СПН демаскирует и смысл в ней сомнителен.
У собак "миноискателей", если Вы имели в виду их, есть один серьезный недостаток, они могут работать не то по 2 не то по 4 часа в сутки, не помню точно.

Цитата: Cortes47 от 21.08.2012 12:22:45
Пулеметами они давят и зажимают все что шевелится. Это к вопросу, что важнее точность или плотность огня (про местность не забываем). 7,62х54 работает и через растительность, это важно. Не совсем понял сравнение собаки и пулемета  ??? Классических облав, как на партизан во время ВОВ, в Чечне не проводят ,а поисковая собака в составе группы СПН демаскирует и смысл в ней сомнителен.

И надолго хватит патронов для "давления всего,что шевелится" в лесу с нормальным подлеском? А если на протяжении всего маршрута такой лес?  Это как раз ответ на вопрос по сравнению собаки и пулемета.
Правильно обученная собака не демаскирует, зато слышит и ощущает запахи многократно лучше, чем самый обученный человек.

Цитата: nepal
Блокирование флангов пулемётами... Лучше бы собаку в зелёнку брали, толку больше. Только боюсь собак поисковых (не конвойных) тоже уже разучились тренировать.

Собака, не человек, долго в зелёнке не выдержит.

Спор пулеметный, похоже не скоро разрешится
Все же удвоенный БК гипотетического ленточного 5,45 мм пулемета выглядит достаточно "вкусно" даже при учете падения мощности. Плюс преимущества малой отдачи. Конечно не на замену ПК, а в дополнение.  Мне кажется он может найти свою нишу.

Цитата: СоболиныйГлаз от 21.08.2012 13:20:26
И надолго хватит патронов для "давления всего,что шевелится" в лесу с нормальным подлеском? А если на протяжении всего маршрута такой лес?  Это как раз ответ на вопрос по сравнению собаки и пулемета.
Правильно обученная собака не демаскирует, зато слышит и ощущает запахи многократно лучше, чем самый обученный человек.

Вообще то никто не против собак, даже "за" по возможности,  просто зачем противопоставлять собаку и пулемет?
 Патронов вообще много не бывает. Речь не идет о пальбе куда  попало на протяжении всего маршрута группы. Речь о том, чтобы при боестолкновении "задавить" противника огнем, чтобы он головы поднять не мог, не дать ему возможности для маневра и обеспечить такую возможность для остальной части своей группы.
Именно поэтому пулеметчики грузят себя как лошади, и еще стараются по возможности впарить ленту товарищу. И 500 патронов на ПКМ, это представьте, мало. Потому что 300 ,- это уже НЗ, а значит надо отрываться от противника.

Цитата: Cortes47 от 21.08.2012 16:51:44
... зачем противопоставлять собаку и пулемет?

Затем, что вероятность того, что в нормальной зеленке с нормальным подлеском собака заранее почувствует следы пребывания людей или засаду, хотя и не 100% и даже не 90, но сильно выше, чем аналогичный показатель для человека.

Цитата: Cortes47 от 21.08.2012 16:51:44
... при боестолкновении "задавить" противника огнем, чтобы он головы поднять не мог ...

Вот поэтому засада первым делом отстреляется по пулеметчикам. И не только отстреляется, но и гранатам шваркнет. Так что пулеметчики могут не успеть даже и мявкнуть, как окажутся в стране вечной охоты.

Цитата: СоболиныйГлаз от 21.08.2012 17:01:37
Затем, что вероятность того, что в нормальной зеленке с нормальным подлеском собака заранее почувствует следы пребывания людей или засаду, хотя и не 100% и даже не 90, но сильно выше, чем аналогичный показатель для человека.Вот поэтому засада первым делом отстреляется по пулеметчикам. И не только отстреляется, но и гранатам шваркнет. Так что пулеметчики могут не успеть даже и мявкнуть, как окажутся в стране вечной охоты.

Я не кинолог, и о применении собак могу судить только по соответствующей литературе. Честно, не слышал о применениии собак в указанном Вами варианте в настоящее время. Может, только во время ВОВ. И то, нельзя сказать что собаки прямо таки панацея. То что они осложняли жизнь диверсантам и партизанам,- несомненно, но и против них находились эффективные средства противодействия. Если знаете о применении собак в группах СпН ГРУ или им подобных,- напишите, интересно, лично я слышал о сложности применения собак, устают они быстро.
Вот поэтому засада первым делом отстреляется по пулеметчикам. И не только отстреляется, но и гранатам шваркнет. Так что пулеметчики могут не успеть даже и мявкнуть, как окажутся в стране вечной охоты
Вот для этого существуют соответствующие тактические построения и маневры.
Вообще попадание группы в засаду в лесу с возможностью отстреляться по всем пулеметчикам группы,- нонсенс, они толпой не ходят.  Как раз именно пулемет, с его пробивной силой, непрерывностью огня и психологическим воздействием  может "задавить" огнем засаду, прорубить оборону в лесу и обеспечить прорыв.

Цитата: СоболиныйГлаз от 21.08.2012 17:01:37
Затем, что вероятность того, что в нормальной зеленке с нормальным подлеском собака заранее почувствует следы пребывания людей или засаду, хотя и не 100% и даже не 90, но сильно выше, чем аналогичный показатель для человека.Вот поэтому засада первым делом отстреляется по пулеметчикам. И не только отстреляется, но и гранатам шваркнет. Так что пулеметчики могут не успеть даже и мявкнуть, как окажутся в стране вечной охоты.

Нахрена попу гармонь, когда у него колокола и кадило? По-моему, еще во Вьетнаме наш вероятный противник придумал и использовал приборы, определяющие нахождение на сильнопересеченной местности "объектов, по массе и размерам сходные с человеком". Я так полагаю, это направление в технике не забывали развивать?

Цитата: valery913 от 21.08.2012 23:24:27
Нахрена попу гармонь, когда у него колокола и кадило? По-моему, еще во Вьетнаме наш вероятный противник придумал и использовал приборы, определяющие нахождение на сильнопересеченной местности "объектов, по массе и размерам сходные с человеком". Я так полагаю, это направление в технике не забывали развивать?

"Всё смешалось в доме Облонских".
Вообще-то речь велась о том, что специально обученная собака применяется в составе РДГ в качестве средства обнаружения присутствия противника, далеко не идеального, но работающего лучше, чем человеческие органы чувств и уж тем более эффективного, чем "прочесывание" подозрительных мест пулеметом. Лично я слышал только о радиолокаторах, сопряженных с оружием, в такой роли, что, ИМХО, не слишком удобно для РДГ на маршруте. Сейчас есть тепловизоры, которые вроде-бы позволяют видеть на несколько сотен метров в лесу. Правда я подозреваю, что при этом подразумевается лес скорее похожий на парк, а не настоящий, да и вес этих приборов даже без "батареек" немалый. В способности увидеть человека даже не принявшего специальных мер маскировки через сотню метров сплошного ельника, например, я очень сильно сомневаюсь. А уж про то же самое на действительно сильно пересеченной местности и тем более. Теоретически возможны акустические системы, работающие "на звук" шагов, распространяющийся в грунте, но и у этого способа масса недостатков.

Цитата: Cortes47 от 21.08.2012 18:50:57
Вообще попадание группы в засаду в лесу с возможностью отстреляться по всем пулеметчикам группы,- нонсенс, они толпой не ходят.  Как раз именно пулемет, с его пробивной силой, непрерывностью огня и психологическим воздействием  может "задавить" огнем засаду, прорубить оборону в лесу и обеспечить прорыв.

Это не нонсенс, а вопрос выбора места засады и количества человек в ней. И только. За исключением гипотетических случаев, когда в качестве РДГ идет пара взводов и половина из бойцов в них  - пулеметчики. Не надо забывать, что засада стреляет первой и имеет время на выбор целей.

Цитата: СоболиныйГлаз от 22.08.2012 08:42:59
"Всё смешалось в доме Облонских".
Вообще-то речь велась о том, что специально обученная собака применяется в составе РДГ в качестве средства обнаружения присутствия противника, далеко не идеального, но работающего лучше, чем человеческие органы чувств и уж тем более эффективного, чем "прочесывание" подозрительных мест пулеметом. Лично я слышал только о радиолокаторах, сопряженных с оружием, в такой роли, что, ИМХО, не слишком удобно для РДГ на маршруте. Сейчас есть тепловизоры, которые вроде-бы позволяют видеть на несколько сотен метров в лесу. Правда я подозреваю, что при этом подразумевается лес скорее похожий на парк, а не настоящий, да и вес этих приборов даже без "батареек" немалый. В способности увидеть человека даже не принявшего специальных мер маскировки через сотню метров сплошного ельника, например, я очень сильно сомневаюсь. А уж про то же самое на действительно сильно пересеченной местности и тем более. Теоретически возможны акустические системы, работающие "на звук" шагов, распространяющийся в грунте, но и у этого способа масса недостатков.

Вы для начала поясните, с какой задачей выдвинулась в лес упомянутая Вами РДГ, где находится лес ( на нашей территории или на территории противника), а уж потом можно начать подбирать ей снаряжение, оружие и даже животных: собаку, вьючного ишака или даже слона

Если идёт РДГ (разведыватьельнодиверсионная группа) то ни о каких собаках и "прочёсывани\х подозрительных мест пулемётом" речи быть не может. Ибо обнаруженная группа - мёртвая группа. В самом лучшем случае просто не выполнившая стоящую перед ней задачу. И тут без разницы что выцдаст её лай ли собаки или очередь из пулемёта. А в грамотно организованной засаде не поможет ничто. И собака в том числе.

Цитата: nepal
............................\\\\\\\\\\\\\\\\\\.....................
Сильно подходы к делам изменились, приятель ("за отвагу", кантузия), когда я назвал афган войной, сразу в отлуп отправил "какая нах, война, 15 минут и вертушки здесь"
:

Ну тогда и Вьетнам не война. У пиндосов тоже через 15 минут вертушка была. На мой взгляд война или нет определяется не столько вертушками, сколько размахом и интенсивностью боевых действий.

Цитата: nepal
У РДГ пулемёта может не быть вовсе, да и не унесёт правильный боевик ГРУ (автономка на две недели) тыщу с хером патронов к ПК, да и зачем ему (действительно: обнаружен = труп). Видел я офицеров Советского ещё набора... Они ростом мне (176) по плечо. Страшно выносливые ребята, но мелкие (меньше жратвы тащить). Имеются-то в виду нынешние палачи. Случайное столкновние с дозором или выход дуром на лагерь (нынешнее базой не назвать,бойцов мало и подходы не минируют (нечем)).
По задумке этого построения, пулемётчики арьегарда начинают поливать вдоль направления движения группы справа-слева блокируя фланги, дозор и группа отходят к ним. Всё спереди накрывается поддержкой... Хотя, имхо, если есть серьёзная вероятность расстрелять 6-10 тысяч патронов на полувзвод прицельно - район надо бомбить сразу.
Сильно подходы к делам изменились, приятель ("за отвагу", кантузия), когда я назвал афган войной, сразу в отлуп отправил "какая нах, война, 15 минут и вертушки здесь"
:

Пулемет есть обязательно, и как правило не один. Сам пулеметчик несет только две ленты, остальное раскидывается на всех.  Идти он может и в головном и в боковом и где угодно.

Цитата: СоболиныйГлаз от 10.08.2012 08:30:121)Лидар измеряет скорость и направление ветра где? В точке нахождения.

У вас неверная информация. Корелляционный лидар измеряет скорость и направление ветра в любой точке, до которой "добивает" его луч. Не сочтите за труд - почитайте здесь про допплеровские лидары, и вот здесь про то как скорость и направление ветра измеряли лидарами именно дистанционно ещё в 90-х.

Цитата: СоболиныйГлаз от 10.08.2012 08:30:122)Про лидары уже четко было сказано - демаскировка.

Вы предлагаете оснастить каждого бойца детектором лазерного облучения? А если луч лидара будет направлен не на человека а на какой-нибудь объект рядом с ним? Или может быть вам известны методы обнаружения маломощного когерентного излучения по каким-нибудь косвенным признакам?

Цитата: СоболиныйГлаз от 10.08.2012 08:30:12Одним словом "чукча не читатель, чукча писатель".

Ваша самокритичность вызывает у меня уважение:)

В продолжение "пулеметной" темы. Читал когда то, что немецкая (если немецкая) идея "единого" пулемета опередила время и  была продиктована тогда больше бедностью, чем практическими соображениями.  То есть в получившийся "единый" пулемет не имел ни огневой мощи классического "станкача" ни маневренности "ручника". ... Нашел источник: М. Попенкер М. Милчев "Вторая мировая: война оружейников" Что интересно, во время 2МВ никто кроме немцев единых пулеметов не создавал.  
Кто что думает по этому поводу?

Цитата: FranZ
Интересно, а что подразумевалось под "мощью"? Неужели 1200 встр/мин у МГ-42 это не "мощно"?
И насчёт маневренности, вроде бы "ручники" остальных стран в то время не отличались особой лёгкостью и компактностью..

Под мощью подразумевается не столько темп, сколько возможность вести непрерывный огонь, важная при позиционных боях. Кроме того важен был и общий ресурс пулемета.  Для сравнения: английский Vickers Mk.I,- типичный станковый пулемет первой мировой  имел ресурс до 1млн.выстрелов (с заменой стволов, пружин и некоторых мелких деталей). Полный ресурс современного единого пулемета 75-100 тыс. выстрелов. Живучесть ствола при водяном охлаждении составляла 10 000 выстрелов, и при наличии достаточного количества воды и патронов пулемет спокойно расходовал такое количество патронов за час боя(!).
    1200 выстр/мин для пехотного пулемета  обычно избыточно, особенно при стрельбе с сошек. Однако MG 42 это уже развитие идеи единого пулемета по опыту "блицкрига" в Европе,причем с весьма специфическими требованиями   а первым был MG 34 с темпом 800-900выстр/мин.

Цитата: Cortes47 от 24.08.2012 22:45:44
Под мощью подразумевается не столько темп, сколько возможность вести непрерывный огонь, важная при позиционных боях. Кроме того важен был и общий ресурс пулемета.
.....................................\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\.....................

Вот тут как бы противоречие и содержится с первоноачальным посылом по поводу преждевременности. Вторая мировая - не позиционная война. в её ходе как раз и оказалась востребованна мобильность пулемёта. При мощьном винтовочном патроне и длинной ленте (сравнительно магазинов ручников)  он похволял задавить противника. А наличие пулемёта в каждом отделении создавало достаточные плотности огня для успешной атаки. Так что я не согласен с тем, что пулемёт преждевременный.

Цитата: Cortes47 от 24.08.2012 16:55:50
В продолжение "пулеметной" темы. Читал когда то, что немецкая (если немецкая) идея "единого" пулемета опередила время и  была продиктована тогда больше бедностью, чем практическими соображениями.  То есть в получившийся "единый" пулемет не имел ни огневой мощи классического "станкача" ни маневренности "ручника".

В станковом варианте MG-34 и MG-42 не имели никаких нареканий ( MG-42 в станковом варианте используется до сих пор)

" СГ-43 был вполне современным станковым пулеметом и являл пример удачного сочетания известных решений с оригинальным конструктивным оформлением узлов, технологической и эксплуатационной простоты с хорошими боевыми качествами, хотя по эффективности он уступал германскому MG.42 в станковом варианте."
Болотин Д.Н  "История советского стрелкового оружия и патронов"

Под огнем MG-42
http://www.youtube.c…59msUnyy1g



В станковом варианте стрельба велась с модифицированного и облегченного треножного станка пулемета MG.34 (Lafette 42, а затем 43). Станок состоял из основания со штыревым вертлюгом и деталями механизма горизонтальной наводки; поворотной и качающейся частей, на которых собирались салазки с приспособлением для быстрой смены ствола прямо на станке и буферным устройством, винтовой подъемный механизм и механизм автоматического рассеивания. Буфер, включавший две винтовые пружины, уменьшал “подскок” станка под действием отдачи и повышал кучность стрельбы. К основанию станка крепились ноги задние и телескопическая передняя, связанная с задними телескопической же растяжкой. Ноги фиксировались зажимами и имели сошники. Стрельбу со станка можно было вести с упором приклада в плечо. Пулемет устанавливался на салазки станка с сошкой, укрепленной в передней части кожуха. Станок имел собственный спусковой механизм с переводчиком темпа стрельбы, рукоятка спуска допускала работу в рукавицах. Станок предназначался для стрельбы из положения лежа (при сложенных задних и вдвинутой передней ногах), сидя и с колена по наземным целям, а при установке съемной телескопической зенитной стойки и по воздушным. В последнем случае на кожух пулемета крепился кольцевой зенитный прицел. Сложенный станок носился за ремни, подушки на передней ноге делали комфортнее переноску за спиной. При установке на станок пулемета с призматическим оптическим прицелом MGZ.34 прицельная дальность стрельбы достигала 3000 м прямой наводкой и 3500 м непрямой наводкой, при использовании MGZ.40 - 2200 м прямой наводкой.


Наоборот , нарекания скорее вызывал станок , который хотя и имел огромные возможности - поглощение отдачи буфером , высокая кучность , управляемое рассеивание , навесной огонь , оптика , возможность размещения наводчика ниже тела пулемета, возможность понижения вдвое темпа стрельбы,  и т.д. - но был излишне сложен и дорог.

ЗЫ: жутковатая эффективность немецких пулеметов очень реалистично показана в фильме "Подснежники и эдельвейсы", хотя МГ34 там изображает загримированный ПК , а огонь ведут с сошки , а не со станка .

В те времена даже среди киношников было немало людей , которые побывали "по обе стороны от мушки" МГ42.

"Что с бою взято - свято!"



хотя мы его помним таким

Цитата: сапёрный танк от 24.08.2012 23:09:22
Вот тут как бы противоречие и содержится с первоноачальным посылом по поводу преждевременности. Вторая мировая - не позиционная война. в её ходе как раз и оказалась востребованна мобильность пулемёта. При мощьном винтовочном патроне и длинной ленте (сравнительно магазинов ручников)  он похволял задавить противника. А наличие пулемёта в каждом отделении создавало достаточные плотности огня для успешной атаки. Так что я не согласен с тем, что пулемёт преждевременный.

Немцы вынашивали идею единого пулемета еще в период Первой мировой войны.
В 1915 г. член Испытательной оружейной комиссии в Берлин-Шпандау полковник Фридрих фон Меркац возглавил небольшую конструкторскую группу для разработки "облегченного" варианта MG.08, который мог бы развивать огонь той же интенсивности, но переносился и управлялся бы одним человеком. Вскоре на вооружение поступил ручной пулемет MG.08/15. Рейхсвер заказал MG.08/15 в пропорции 5 ручных пулеметов на 2 станковых, производство вели арсенал в Эрфурте, фирмы "Рейнметалл", "Зименс унд Халске", "Машиненфабрик Аугсбург-Нюрнберг

«Универсальный» пулемет MG.16 разработанный на основе MG.08 под руководством Меркаца мог вести огонь не только по наземным но и по воздушным целям с треножного станка, а также с сошек. Однако данный пулемет не попал на вооружение, поскольку наблюдалась сложность перехода на выпуск модификации имеющей много нового. Ограничились сборкой опытной партии в Эрфурте. Однако легкий треножный станок Dreifuss 16 имеющий телескопические ноги был принят для пулемета MG.08. Общая масса MG.08 и треноги составляла 58,4 килограммов. Этот же станок использовали с трофейными русскими и бельгийскими пулеметами.
Скачал я намедни книгу этого Фридриха Иеронима фон Мюнхгазена фон Меркаца "Германское войсковое руководство по пулеметному делу" от 1921 года. Описывает он MG.08 "тяжелый пулемет",  MG.08/15 и MG.08/18 соответственно "легкие". Штатные расписания, тактика применения и т.д.
по MG.08: "Водяное охлаждающее приспособление дает возможность производства 1000 выстрелов без перерыва. после пополнения охлаждающей жидкости можно продолжать непрерывную стрельбу до израсходования еще 500 патронов"
sergant,  MG.42 так наверное не может...  
по MG.08/15 "Ни из одного (легкого) пулемета других государств нельзя произвести подряд без перезаряжания более 50 выстрелов, в то время как из пулемета образца 1908-1915гг можно сделать 100 и даже 250 выстрелов."
И дальше самое интересное: "Пулемет 08-15 употребляется  преимущественно на сошках но может быть использован также для стрельбы с легкого вспомогательного станка"
Вот в принципе и первый единый пулемет, если он первый, конечно...

То есть немцы создали ручник на основе станкача, поняв преимущества ленточного питания, сделали присоединяемый магазин на 100 патронов, а потом оценив потерю точности создали для этого ручника станок...
Изменение тактики, "война моторов" сделали появление единого пулемета с воздушным охлаждением и ленточным питанием  делом времени... Как то так...
Вот и получилось что именно немецкие наработки в пулеметном деле определили послевоенное развитие пулеметов.
А вот почему единые пулеметы в других странах стали появляться только  с середины 50-х?  Есть мнения?

P.S. Я когда узнал, что Смирнов А.М. кавалер орденов Славы 2-й и 3-й степеней, я фильм "В бой идут одни старики" стал смотреть другими глазами. Вечная им память.