КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

Цитата: Mozgun от 22.02.2015 17:58:39http://hyperprapor.livejournal.com/665885.html

Никак не могу найти отчет армии США о сравнительных тестах оптики, механических прицельных и коллиматоров. Помню что там был графики такого типа, по каждому из пунктов - очевидно было что винтовка из станка - на две головы превосходит стрелка. Далее были тесты хороших стрелков, новобранцев, поочередно - с механическими, с коллиматором, с оптикой. Опять же поочередно их прогоняли через стрельбище, и через имитацию БД - с отвлекающими факторами, внезапно появляющимися мишенями и прочими радостями.
И вот оттуда и уяснился простой факт - куча самой винтовки, даже АК - ДОСТАТОЧНА. Более того, она на две головы выше собственно стрелка. Главная проблема - в определении расстояния и корректировке. Попытки вылезти на модных дтк, новомодных схемах автоматики и лучших патронах - смысла для абсолютного большинства стрелков не имеют, свыше определенного предела. А вот оптика - дает принципиально более высокий уровень поражения целей, как за счет исключения ошибок прицеливания, так и за счет корректировки дальнейшего огня. Причем прирост именно на неопытных стрелках был наибольшим, и с ростом расстояния он только и рос составляя до 50% местами.
Вывод в общем то очевиден - какой бы ни была у тебя пафосной винтовка, слабейшее звено - стрелок. И оптика оказывает наибольшее влияние на это самое звено. Исходя из этого теста - с 90-х оптика и стала стандартом де-факто в армии США ну и далее.
И именно к этому относятся мои претензии к колхозу с мегаавтоматикой без затрагивания прицельных. Хрен ли от нее толку, если вы не можете реализовать ее потенциал?

     Я ВСЁ понимаю. Не понимаю следующего. В мотострелковом отделении кто будет заниматься прицеливанием (основного оружия, коллективного) или избранные займутся рассуждением о том, доставать автомат из-за спины, или не доставать?

     Или эти разговоры к армии РФ не имеют отношения?

Цитата: marrakesh от 23.02.2015 00:12:54Если судить по графику - вероятность поражения цели на дистанциях 200-300 м вырастает примерно в 2 раза. То есть усреднённо, из пристёгнутого магазина поразил 5-6 целей с открытым прицелом, или 10-12 целей с оптикой. Порядками тут не пахнет.

     Предлагаю для рассуждений таки нарисовать боевой порядок отделения на БТР (БМП) и описать, кто чем на самом деле занимается. В обороне составляется карточка огня ЕМНИП.

     Особенно настаиваю на описании врага. Наступающего, или обороняющегося.

     Считаем так.
    Обороняемся окопавшимся отделением против взвода. Наступаем взводом против окопавшегося отделения.Помним из уровня отделение-взвода (на две инстанции вверх), что есть рота и батальон. Помним, что к миномётам батальона есть приданные Д-30 полка. В "полосе наступления" отделения есть танк полка, который собственно и наступает, который надо защищать от гранатомётчиков. Если его не защитить, всему отделению хана. Заметьте. Нет интереса поубивать расчёт птура или гранатомётчика противника. Надо, чтобы танк сделал своё дело. ОН стреляет и убивает. Пехота защищает.

     Протёрли коллиматоры, включили фонарики, отрегулировали приклад, поехали. Огонь со стороны противника ON.

Цитата: ivan2 от 23.02.2015 02:02:53Предлагаю для рассуждений таки нарисовать боевой порядок отделения на БТР (БМП) и описать, кто чем на самом деле занимается. В обороне составляется карточка огня ЕМНИП.

     Особенно настаиваю на описании врага. Наступающего, или обороняющегося.

     Считаем так.
    Обороняемся окопавшимся отделением против взвода. Наступаем взводом против окопавшегося отделения.Помним из уровня отделение-взвода (на две инстанции вверх), что есть рота и батальон. Помним, что к миномётам батальона есть приданные Д-30 полка. В "полосе наступления" отделения есть танк полка, который собственно и наступает, который надо защищать от гранатомётчиков. Если его не защитить, всему отделению хана. Заметьте. Нет интереса поубивать расчёт птура или гранатомётчика противника. Надо, чтобы танк сделал своё дело. ОН стреляет и убивает. Пехота защищает.

     Протёрли коллиматоры, включили фонарики, отрегулировали приклад, поехали. Огонь со стороны противника ON.

Иван, войны теперь совсем другие.
Посмотрите что в Сирии творится. Там есть армия, она имеет танки, артиллерию и мотострелков которые оное прекрасно готовы защищать.
А война почему-то идет третий год.
Если судить по опыту наших дедов - так они территории по 2-3 Сирии зараз в 44-45м зачищали за пару месяцев. Это означает что в Сирии генералы идиоты а армия не умеет воевать? Я думаю что это не так.
Все генералы готовятся к прошедшим войнам(с) это не я сказал..
А войны ныне другие.
----
Касательно поста выше, который от Гиперпрапора: вообще вся движуха в США насчет оснащения армии оптикой МАССОВО началась емнип после эпик-фейла в Могадишо. Это то самое "Падение Черного Ястреба" который так пафосно сняли в Голливуде.
Там было по факту эпическое поражение Безупречной Армии США , по результатам которой было разбирательство ажно в Конгрессе! Типа - слишком много зараз звездно-полосатых гробов прибыло с Африки, это вызвало нездоровый ажиотаж в массах и Конгресс решил найти крайних и показать их лохторату что всё пучком, армия На Высоте и вообще наградим непричастных и накажем невиновных показательно..
Но не о самих разборках речь а о том что в результате этих разборок вояки среди прочего предъявили  данные что в тамошнем боестолкновении выявился очень нехилый перекос в соотношении "отстрела" нападавших между бойцами с оптикой и без. Там же целое следствие отрабатывало, кто кого сколько и как - разбирали всё досконально. Отчет я давненько встречал в Инете.
Если кратко - те вояки у которых была на стволах малократка отстреляли основную массу обкуренных негров ломящихся поднять янкесов на штыки..
Эта инфа была выявлена совсем как второстепенный фактор, разборки то шли совсем о другом, но нашлись умные люди и приняли это к сведению. А вот потом погнали уже серьёзное тестирование этого фактора.
Что и как они там имитировали на полигонах я точно не знаю, но я их совсем уж глупыми не считаю.
как-то так..

Вброшу. Зависимость вероятности попадания от темпа стрельбы при обстреле перемещающейся цели. Как хорошо видно из графика, при прочих равных, чем выше темп, тем  выше вероятность попадания, а частые одиночные с темпом 2-3 в/сек пустой расход патронов.

Цитата"Обзор" - прицельную марку видно на твердую 5-ку (никаких отсветов и засветок), а вот саму мишень из-за того, что стекло коллиматора имеет затемнение, видно гораздо хуже. 
Из 2-х выстрелов в габарит головы не прилетел ни один, но если бы это была грудная мишень, то она была бы поражена.

Коллиматор всё таки предполагает работу обоих глаз - один глаз "держит" марку, причем не обязательно в самом коллиматоре видеть цель, можно даже вообще не открывать переднюю крышку, если она конечно есть, а второй глаз без всяких помех держит цель, совмещение картинки и марки на кратности 1Х происходит мгновенно и естественным путем..
НПЗ ПК1 довольно темноват сам по себе (из за особенностей выбранной схемы) так что второй глаз исключать из работы явно не стоит..
Жаль что в тесте не участвовали Aimpoint-ы (особенно которые 2 MOA) и EOTech-и, было бы любопытно сравнить скорость прицеливания и точность в таких условиях..

Цитата: Senya от 23.02.2015 15:48:42Я смотрю на этот график и ничего не понимаю. Он начинается с одиночных, а заканчивается непрерывной очередью? С ростом вероятности поражения от 0,7 до 0,85? Я бы такое сформулировал как "вероятность поражения от способа стрельбы почти не зависит".
Дальше, там по горизонтальной оси отложен темп стрельбы. До 10 выстрелов в секунду еще ничего, а потом? Из ШКАС стреляли?
Не, этот график надо в какой то человеческий вид привести.

На самом графике все написано. Нет там никаких одиночных, там везде очередь (серия) в 3 выстрела.
Для Вас АЕК с темпом 900 в/мин (15 в/сек) или автоматы Коробова и Афанасьева с темпом 2000 в/мин (свыше 33 в/сек) это все ШКАС?

Цитата: Droid от 23.02.2015 16:11:57На самом графике все написано. Нет там никаких одиночных, там везде очередь (серия) в 3 выстрела.

Меня сбила фраза про "частые одиночные".

ЦитатаДля Вас АЕК с темпом 900 в/мин (15 в/сек) или автоматы Коробова и Афанасьева с темпом 2000 в/мин (свыше 33 в/сек) это все ШКАС?

Я просто не понял, что это за график. Там же не  четыре точки. Я думал это просто результаты численного моделирования для какого-то конкретного образца. Но если это расчеты вообще без привязки к конкретной модели, интересно было бы посмотреть на семейства кривых для разных начальных значений ошибки и рассеивания.

И все равно, разница между АК-74 с 83% и самым скорострельным образцом (87%) минимальна. Даже три одиночных (там слева выход на прямую?) позволят поразить цель с вероятностью 70%. Какие выводы из графика подразумевалось делать?

Цитата: Senya от 23.02.2015 18:32:14И все равно, разница между АК-74 с 83% и самым скорострельным образцом (87%) минимальна. Даже три одиночных (там слева выход на прямую?) позволят поразить цель с вероятностью 70%. Какие выводы из графика подразумевалось делать?

Это при скорости цели 3 м/с она минимальна, а если цель сделает рывок на 5 м/с то результаты будут при 600 в/мин – 0,706, при 1800 в/мин – 0,799.
Выводы однозначны – чем выше темп тем выше вероятность, стрельба частыми одиночными по перемещающейся цели не имеет смысла, совсем. Один выстрел или серия из 3-5 выстрелов вероятность всегда будет равна одному одиночному ибо за 1/3, 1/2 секунды до подлета следующей пули цель просто выскочит из зоны поражения, следовательно после каждого одиночного необходимо брать новое упреждение, что на частой стрельбе ставит крест.

Цитата: Droid от 23.02.2015 18:47:47Это при скорости цели 3 м/с она минимальна, а если цель сделает рывок на 5 м/с то результаты будут при 600 в/мин – 0,706, при 1800 в/мин – 0,799.
Выводы однозначны – чем выше темп тем выше вероятность, стрельба частыми одиночными по перемещающейся цели не имеет смысла, совсем. Один выстрел или серия из 3-5 выстрелов вероятность всегда будет равна одному одиночному ибо за 1/3, 1/2 секунды до подлета следующей пули цель просто выскочит из зоны поражения, следовательно после каждого одиночного необходимо брать новое упреждение, что на частой стрельбе ставит крест.

 Насколько я понял, просто рассчитывается, чтобы за время пересечения целью линии прицела через неё прошла хотя бы одна пуля? Тогда да, практически такая зависимость получается.
Но на графике написано "ошибка определения скорости цели 20%". Как это переводится в ошибку прицеливания? Если ошибка в определении скорости 1 м/с, ошибка в положении цели за время полета пули 11 см. Я правильно считаю?

Цитата: Senya от 23.02.2015 19:14:58Но на графике написано "ошибка определения скорости цели 20%". Как это переводится в ошибку прицеливания? Если ошибка в определении скорости 1 м/с, ошибка в положении цели за время полета пули 11 см. Я правильно считаю?

Да,  верно. Ошибка в метрах есть ошибка от скорости цели (например 20%) умноженная на подлетное время пули, для 5,45 на 100 м это 0,12 сек, а для дозвукового патрона, например 7,62УС, 0,34 сек

Цитата: prototype от 24.02.2015 08:31:47К этому графику с вероятностью поражения цели от темпа стрельбы не хватает еще одного - с расходом патронов от темпа стрельбы. И посмотреть в какой точке первого графика, второй превысит разумный размер носимого БК.  

Расход у них одинаковый.

Кстати, такой вопрос.У бритов и канадцев в отличие от амеров и прочих фанов всяких колиматоров на их L85  и Diemako(канадский клон М4) стоит 4х кратные оптические прицелы.В чем их плюс по сравнению с тем же акогом(штатный колиматорный прицел в ВС США).Учитывая что у еас тоже ставят всякие прицелы колиматорные штатно, не лучше было бы ставить свою 4х кратную оптику?Я имею ввиду не ПСО-1 а более новые и приспособленные прицелы для семейства АК.

Цитата: Senator_fb1490 от 05.03.2015 00:08:40Кстати, такой вопрос.У бритов и канадцев в отличие от амеров и прочих фанов всяких колиматоров на их L85  и Diemako(канадский клон М4) стоит 4х кратные оптические прицелы.В чем их плюс по сравнению с тем же акогом(штатный колиматорный прицел в ВС США).

ACOG (Advanced Combat Optical Gunsight) не коллиматор. Это такой же оптический прицел, что и британский SUSAT.

Цитата: Senator_fb1490 от 05.03.2015 00:08:40Учитывая что у еас тоже ставят всякие прицелы колиматорные штатно, не лучше было бы ставить свою 4х кратную оптику?Я имею ввиду не ПСО-1 а более новые и приспособленные прицелы для семейства АК.

Оптический прицел требует большего умения от стрелка. Нужно следить, чтобы глаз был точно на оптической линии прицела.

Расстояние от глаза до прицела тоже должно изменяться в достаточно небольших пределах.

В противном случае будут ошибки прицеливания. 
Необходимо закрывать второй глаз, что сужает поле зрения.

Коллиматорные прицелы без увеличения всех этих недостатков лишены. Собственно, если посмотреть на тех же американских солдат, то видно, что ACOG есть только у всяких марксменов и шарпшутеров, а все остальные бегают с Aimpoint и EOTech 

Цитата: madshax от 05.03.2015 02:45:38ACOG (Advanced Combat Optical Gunsight) не коллиматор. Это такой же оптический прицел, что и британский SUSAT.


Оптический прицел требует большего умения от стрелка. Нужно следить, чтобы глаз был точно на оптической линии прицела.

Скрытый текст

Расстояние от глаза до прицела тоже должно изменяться в достаточно небольших пределах.

В противном случае будут ошибки прицеливания. 
Необходимо закрывать второй глаз, что сужает поле зрения.

Коллиматорные прицелы без увеличения всех этих недостатков лишены. Собственно, если посмотреть на тех же американских солдат, то видно, что ACOG есть только у всяких марксменов и шарпшутеров, а все остальные бегают с Aimpoint и EOTech 

По мне - так идеальный вариант это что-то вроде Льюповского HAMR Mark 4, компактный 4-х кратник а сверху - коллиматор.. При наличии нормального приклада со щекой - самое оно.


Хотя - TRIJICON'ы тоже так ставят..

Пара новостей:
http://sdelanounas.ru/blogs/59355/
http://kalashnikovco…ws_90.html

Цитата: ЦитатаКонцерн «Калашников», входящий в Госкорпорацию Ростех, завершил первый этап модернизации литейно-термического и механообрабатывающего участков оружейного производства, запустив 25 высокоточных обрабатывающих центров с ЧПУ и современную автоматизированную линию травления деталей для стрелкового оружия и спецтехники. Цель проекта — снижение издержек и повышение эффективности производственных процессов предприятия. Общий объем инвестиций концерна на строительно-монтажные работы, закупку высокоточного интеллектуального обрабатывающего комплекса и станочного парка составил 150 млн рублей.

Вот это дело. Намедни буквально рассуждали тут что неплохо-б модернизировать производство, я то лично думал - иностранцев притащим, типа как АрсеналФаерармс, или Глока тут развернули.
Хорошая новость.
И ещё - старая уже, но глаз зацепился.
http://sdelanounas.ru/blogs/31374/

Цитата: Цитата«Специалисты Конструкторско-технологического центра предприятия уже приступили к разработке пистолетного, стрелково-гранатометного (автоматного), винтовочного (снайперского) и пулеметного комплексов», - сказано в сообщении, которое поступило во вторник.
====
Кроме того, будут созданы боеприпасы с новым баллистическим решением. «Новые патроны будут обладать повышенными характеристиками кучности стрельбы, эффективной дальности поражения целей, а также более высокой пробивающей способностью», - информирует пресс-служба.

Руководство «Ижмаша» рассчитывает, что конструкторские разработки войдут в программу перевооружения российской армии до 2020 года и получат соответствующее финансирование в рамках гособоронзаказа, сказано в сообщении.

Я на ганзе читал что наши ввели 8.6х69мм калибр на какой-то супердальнобойной высокоточной винтовке, и народ считает что 6мм грендель на подходе. И тут вот такие новости.
Поглядим, неужто решили таки новые калибры двигать?

Цитата: Mozgun от 07.03.2015 12:40:03.............................\\\\\\\\\\\\\\\\\...............
Я на ганзе читал что наши ввели 8.6х69мм калибр на какой-то супердальнобойной высокоточной винтовке, и народ считает что 6мм грендель на подходе. И тут вот такие новости.
Поглядим, неужто решили таки новые калибры двигать?

Ни в коем случае этого не может быть. Новый калибр это СЛИШКОМ ДОРОГО. А у нас на дворе кризис. Боюсь что и новые боеприпасы в существующих калибрах даже не сдвинулись, а улетели галопом вправо очень далеко. Есть вещи ГОРАЗДО более важные, чем стрелковка. Флот например.

Цитата: сапёрный танк от 07.03.2015 20:04:20Ни в коем случае этого не может быть. Новый калибр это СЛИШКОМ ДОРОГО. А у нас на дворе кризис. Боюсь что и новые боеприпасы в существующих калибрах даже не сдвинулись, а улетели галопом вправо очень далеко. Есть вещи ГОРАЗДО более важные, чем стрелковка. Флот например.

О переходе на калибр 6-6,5 мм говорят уже давно, не удивлюсь, что и опытные пули есть и стволы под них, Но соглашусь сейчас на них переходить не будут дорого

Цитата: сапёрный танк от 07.03.2015 20:04:20Ни в коем случае этого не может быть. Новый калибр это СЛИШКОМ ДОРОГО. А у нас на дворе кризис.

Чисто для равновесия мнений повторю свой старый бойан - именно сейчас, когда идет перевооружение на новые станки материалы, технологии, почти без разницы для какого боеприпаса строить новое производство. По деньгам примерно столько же выйдет. Если конечно  этот боеприпас в наличии, разработка со своими суммами и сроками совершенно отдельная пестня. А старое пусть себе лежит, думаю запас патронов на складах примерно соответствует ресурсу стволов на складах. Менять могли бы побригадно.
Если не переходить на новые комплексы ствол-патрон сейчас, следующий раз будет не не после кризиса, а лет через 30, когда снова критическая масса технологий для перевооружения накопится. Но по факту думаю что от новых типоразмеров отказались. Ну не сложилось, будут дальше совершенствовать то, что есть.

Цитата: Senya от 08.03.2015 08:01:53

Скрытый текст

Чисто для равновесия мнений повторю свой старый бойан - именно сейчас, когда идет перевооружение на новые станки материалы, технологии, почти без разницы для какого боеприпаса строить новое производство. По деньгам примерно столько же выйдет. Если конечно  этот боеприпас в наличии, разработка со своими суммами и сроками совершенно отдельная пестня. А старое пусть себе лежит, думаю запас патронов на складах примерно соответствует ресурсу стволов на складах. Менять могли бы побригадно.

Если не переходить на новые комплексы ствол-патрон сейчас, следующий раз будет не не после кризиса, а лет через 30, когда снова критическая масса технологий для перевооружения накопится. Но по факту думаю что от новых типоразмеров отказались. Ну не сложилось, будут дальше совершенствовать то, что есть.

Точно, судьба патрона 7.62x54 - тому яркий пример.. Гильза с закраиной уж давно в том же разряде, что и фитиль для аркебузы, ан нет, до сих пор патрон на вооружении..

Цитата: сапёрный танк от 07.03.2015 20:04:20Ни в коем случае этого не может быть. Новый калибр это СЛИШКОМ ДОРОГО. А у нас на дворе кризис. Боюсь что и новые боеприпасы в существующих калибрах даже не сдвинулись, а улетели галопом вправо очень далеко. Есть вещи ГОРАЗДО более важные, чем стрелковка. Флот например.

Дмитрий Семизоров, глава ЦНИИ "Точмаш" где-то в СМИ говорил что на Ратника они готовили новый снайперский комплекс на 2 калибра, .308 и НЯПонял наша адаптация ЛапуаМагнум - 8.6х69 (сам ЛМ имеет гильзу 70мм).
Как ни крути - анонсировать оружие без наличия собственного производства патронов это нонсенс(если не вредительство). Делаю вывод - калибры все производятся у нас. Собственно .308 это 7.62х51 НАТО, он давно производится.
Я лично так думаю: потихоньку, помаленьку но новые калибры вводиться будут. На это указывает много признаков.
Просто речь не о авральном перевооружении, кому оно такое надо?, речь про постепенный ввод новых калибров в ВС, сначала СпН, всякие арктические бригады (AW для кого закупались? они как раз "морозоустойчивые") итд..
6.5х38 грендель очень неплохой калибр, завоевал заслуженную популярность в мире, почему бы его не использовать? Постепенно, понемногу вводя.
На складах мобрезерва запасено миллионы стволов, тонны патронов. Пока всё это расстреляем - времени немало, но начинать то надо всё равно, рано или поздно?
В любом случае - поживем-увидим.

ЗЫ: вот популярно о Гренделе.
http://topwar.ru/114…endel.html

Цитата: Цитатаинтересно рассмотреть патрон 6,5х38 Grendel., который представляется самым оптимальным решением между 0,22 и 0,300 калибрами, сохраняющий их достоинства и лишённый недостатков обоих.

Обратите внимание на такой фактор - геометрия гильзы почти совпадает с нашей 7.62х39. То есть перенастроить производство я думаю не так уж сложно.

Цитата: ЦитатаПатрон 6.5 Grendel (6.5x38) представляет собой модифицированную версию патронов семейства PPC, в основе которых находится несколько измененная гильза советского патрона 7.62х39 мм с обжатым дульцем до необходимого калибра.