КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

Цитата: Mozgun от 02.12.2018 07:46:28Тот факт что отдача "дуплета" начинает воздействтвать на стрелка когда обе пули уже покинули ствол, потому что это происходило в момент отката агрегата ещё не дошедшего до крайнего положения - Вас не смущает?
Вы понимаете что Ваш исходный пост построен на заведомо неверном предположении? Ну да, уводит ствол и что? Его и у АК в точности так же уведёт и надо опять повторно целиться. Никакими "синяками" там не пахнет, отдача сопоставима.
--
ЗЫ: АН-94 прошел все приёмные испытания, в том числе купания в грязе-песочной ванне. По итогам испытаний был принят на вооружение. Это - факт.

Нет, потому, что стрельба дуплетом принципиально не отличима от одиночного огня или первого выстрела очереди из АК. 
 
Ствол уведет у всех, для этого не надо усложнять конструкцию оружия. 
 
Факт - степень его присутствия в войсках. 

Цитата: marrakesh от 01.12.2018 18:48:02Импульс хоть и сдвоенный, но тратится он ещё и на перемещение массивного стреляющего агрегата, потому по итогу увод ствола после первых двух в длинной очереди такой же, как у АК, зато потом, как было сказано, "агрегат катается туда-сюда на каждый выстрел без ударов, а затворная рама внутри агрегата и по кожуху не бьет."

Нормального ролика работы автоматики АН при стрельбе длинной очередью я не видел, хоть он возможно и катается, во первых радикального увеличения точности это не дает, АН использовался как нашим спецназом так и например киргизским, какого то радикального улучшения "тактической" точности не замечено. Кроме того сама конструкция с тросиком и вылезающим из диаметральной плоскости магазином носит печать спешки и явно неоптимальна. Вероятно следовало еще доводить оружие, а не торопиться с его принятием.

Цитата: Mozgun от 02.12.2018 07:46:28ЗЫ: АН-94 прошел все приёмные испытания, в том числе купания в грязе-песочной ванне. По итогам испытаний был принят на вооружение. Это - факт.

Он не прошел главного испытания - испытания армией. АВС или например ДС-39 тоже приемные испытания прошли, но в итоге были отвергнуты.

Цитата: mr_ttt от 02.12.2018 23:04:50Нормального ролика работы автоматики АН при стрельбе длинной очередью я не видел, хоть он возможно и катается, во первых радикального увеличения точности это не дает, АН использовался как нашим спецназом так и например киргизским, какого то радикального улучшения "тактической" точности не замечено. Кроме того сама конструкция с тросиком и вылезающим из диаметральной плоскости магазином носит печать спешки и явно неоптимальна. Вероятно следовало еще доводить оружие, а не торопиться с его принятием.

     Конечно это не совсем то, к тому же, с Vickers Tactical уже здесь, кмк было, тем не менее:

Цитата: mr_ttt от 02.12.2018 23:11:39Он не прошел главного испытания - испытания армией. АВС или например ДС-39 тоже приемные испытания прошли, но в итоге были отвергнуты.

Можно привести подробности?
Какие проблемы выявились в ходе эксплуатации?

Цитата: ILPetr от 02.12.2018 13:44:51Факт - степень его присутствия в войсках.

9 Мая 2018 года . Хабаровск.

Цитата: Салон62 от 03.12.2018 06:07:33Конечно это не совсем то, к тому же, с Vickers Tactical уже здесь, кмк было, тем не менее:

   Хотя...

    Хотя в последней анимации показана работа при стрельбе одиночными, движение подвижных частей (простите за тавтологию) вряд ли отличается от такового при непрерывном огне без отсечки по два выстрела.

Первый и последний ролик у меня есть, второй ролик чисто работа УСМ, третий ролик вообще только до подачи патрона перед выстрелом
Говорю нормального ролика нет. Но я не спорю, возможно работает как сказали, без резких ударов, насколько это улучшает реальную стрельбу не совсем понятно.

Цитата: ВТБ! от 03.12.2018 06:12:03Можно привести подробности?
Какие проблемы выявились в ходе эксплуатации?

Вкратце - более сложен в обслуживании при нерадикальном улучшении характеристик реальной стрельбы.

Получается не из за чего огород городить

Цитата: ILPetr от 02.12.2018 13:44:51Нет, потому, что стрельба дуплетом принципиально не отличима от одиночного огня или первого выстрела очереди из АК. 
 
Ствол уведет у всех, для этого не надо усложнять конструкцию оружия. 
 
Факт - степень его присутствия в войсках.

Только вот у АК и вторая, и третья, и все последующие пули будут ствол продолжать задирать, а у АН только первая "двойка". Одиночным вообще ствол не поднимет при правильной вкладке ибо откат до крайней точки не доедет.
Вопрос: какой стрелок будет кучнее стрелять очередями в таких сравнительных условиях?
Степень отсутствия - новаторский термин , вот в войсках высок степень отсутствия АПС (видимо очень негодный по Вашей логике пистолет? однако его почему-то любят ценят и уважают до сих пор, и носят некоторые до сих пор как штатное оружие)..
Не надо привязывать политические телодвижения к реальным качествам оружия.
На последнем конкурсе АН обязан был быть в сравнительных стрельбах наравне с АК-74М, поскольку он давно принят на вооружение и до сих пор служит, пусть и мало. Обязан по всем ранее принятым нормам и правилам конкурсных сравнительных стрельб!
Однако его близко не подпустили. Тут вот есть с Климовска человек - он утверждал что потому и не подпустили, что все остальные станут бледно выглядеть и конкурс пойдет не по планам многих граждан желающих поиметь военные заказы.
И я в это склонен поверить..
Это конечно моё сугубо личное мнение, но оно не на пустом месте образовалось, я темой Абакана давно интересуюсь, не один десяток лет уже. и чем более мелких и не очень подробностей всплывает спустя годА - тем мои убеждения только крепнут.

Цитата: Mozgun от 03.12.2018 15:41:41Только вот у АК и вторая, и третья, и все последующие пули будут ствол продолжать задирать, а у АН только первая "двойка". Одиночным вообще ствол не поднимет при правильной вкладке ибо откат до крайней точки не доедет.
Вопрос: какой стрелок будет кучнее стрелять очередями в таких сравнительных условиях?
Степень отсутствия - новаторский термин , вот в войсках высок степень отсутствия АПС (видимо очень негодный по Вашей логике пистолет? однако его почему-то любят ценят и уважают до сих пор, и носят некоторые до сих пор как штатное оружие)..
Не надо привязывать политические телодвижения к реальным качествам оружия.
На последнем конкурсе АН обязан был быть в сравнительных стрельбах наравне с АК-74М, поскольку он давно принят на вооружение и до сих пор служит, пусть и мало. Обязан по всем ранее принятым нормам и правилам конкурсных сравнительных стрельб!
Однако его близко не подпустили. Тут вот есть с Климовска человек - он утверждал что потому и не подпустили, что все остальные станут бледно выглядеть и конкурс пойдет не по планам многих граждан желающих поиметь военные заказы.
И я в это склонен поверить..
Это конечно моё сугубо личное мнение, но оно не на пустом месте образовалось, я темой Абакана давно интересуюсь, не один десяток лет уже. и чем более мелких и не очень подробностей всплывает спустя годА - тем мои убеждения только крепнут.

Или Вы попали первой пулей, или промазали всеми. 
 
Ну да, конечно, мы обрели новую механику (раздел физики), где закон сохранения импульса отсутствует. Импульс-то никуда не делся и он будет приложен к организму стрелка не в сторону центра массы, а с каким-то плечом. 
 
Оба плохо.
 
А в Сирии любят АКСУ. Какие выводы из этого следуют? В сети масса воспоминаний обретших АПС, большинство в результате предпочли бы ПСМ или Вальтер ППК с рамкой из алюминиевого сплава, но согласны на ПМ.  (Я тоже пострелял в тире из ЧЗ, Глока, Ярыгина, при всей их сумрачной терминальности очень хотелось ПМ. )
 
Все гораздо проще - армии АН не нужен и никакие победы на конкврсах не делают армию обязанной сменить АК на АН. 
 
Кстати, просто чтобы Вам подумать - целью, например, является пулеметное гнездо, а не пулеметчик или подносчик боеприпасов.  

Цитата: Mozgun от 03.12.2018 15:44:28Армией? А оно было вообще - "испытание армией"? Вы видимо не в курсе, что перевооружение на АН далее бригад СпН просто не пошло..и те полностью не перевели, ибо времена резко изменились. Это "отсутствие испытания" никакого отношения к самой армии практически не имеет. Это политическое решение.

Перевооруженные высказали свое мнение по случаям применения и... да ну его на... Если СпН не заоргазмировал, то зачем такое устройство танкисту, связисту, ракетчику? 

Цитата: Mozgun от 03.12.2018 15:44:28Армией? А оно было вообще - "испытание армией"? Вы видимо не в курсе, что перевооружение на АН далее бригад СпН просто не пошло..и те полностью не перевели, ибо времена резко изменились. Это "отсутствие испытания" никакого отношения к самой армии практически не имеет. Это политическое решение.

Это и было испытание армией. Как бы вам это не нравилось. Сказки про то что "чудесную машину"  "политически" завернули злобные враги можно где нибудь на ТВ3 рассказывать. У них вся жизнь сплошной заговор.
Имевших дело с АН стада. И не только у нас, имели с ним в массе дело киргизы. Полно стреляли американцы. И особых восторгов я не видел. Большинство согласны что двухпульная очередь у него идет хорошо. Про остальное так себе. Зато что устройство сложнее согласны все.
Безусловно жаль что Никонов так рано умер. Очень возможно он довел бы свое детище. А пока имеем то что есть.
И разговоры "надо было выпустить миллионы АН, только что бы понять что это сырое изделие" несерьезны. Это для фанатов.

Цитата: mr_ttt от 03.12.2018 18:34:59Это и было испытание армией. Как бы вам это не нравилось. Сказки про то что "чудесную машину"  "политически" завернули злобные враги можно где нибудь на ТВ3 рассказывать. У них вся жизнь сплошной заговор.
Имевших дело с АН стада. И не только у нас, имели с ним в массе дело киргизы. Полно стреляли американцы. И особых восторгов я не видел. Большинство согласны что двухпульная очередь у него идет хорошо. Про остальное так себе. Зато что устройство сложнее согласны все.
Безусловно жаль что Никонов так рано умер. Очень возможно он довел бы свое детище. А пока имеем то что есть.
И разговоры "надо было выпустить миллионы АН, только что бы понять что это сырое изделие" несерьезны. Это для фанатов.

Ну не знаю, не знаю. Со слов людей имевших непосредственное дело с результатами испытаний отзывы были в общем-то восторженные. Я заказчиков имею ввиду. Другое дело, что там походу был явный саботаж со стороны завода, ему никуда не упиралось переоснащаться чуть менее, чем полностью, тем более, что денег под подготовку и освоение в производства в те времена не давали.
А насчет сложности, так опять же, со слов – аппарат больше сильно непривычный, чем сложный. Основной негатив – непривычно, да, и дизайн с оттопыренным магазином корявый. В основном психология, а не непреодолимые трудности в освоении.

Цитата: Mozgun от 03.12.2018 15:41:41Только вот у АК и вторая, и третья, и все последующие пули будут ствол продолжать задирать, а у АН только первая "двойка". Одиночным вообще ствол не поднимет при правильной вкладке ибо откат до крайней точки не доедет.
Вопрос: какой стрелок будет кучнее стрелять очередями в таких сравнительных условиях?

         Никакой. Потому как в 90% времени огневого боя стрелок не видит своего противника. Огонь ведётся по косвенным признакам, типа шевеления ветвей, травы, вспышки дульного пламени. Или туда, куда упал солдат противника после совершения перебежки.

Цитата: Mozgun от 03.12.2018 15:41:41Степень отсутствия - новаторский термин , вот в войсках высок степень отсутствия АПС (видимо очень негодный по Вашей логике пистолет? однако его почему-то любят ценят и уважают до сих пор, и носят некоторые до сих пор как штатное оружие)..

       Вы хотели наверно написать как статусное. Потому как в войсках от него толку голый ноль. Первоначально планировался как оружие самозащиты бойца с РПГ. В век СИБЗ абсолютно бесполезен. "Ксюха" ему замена. А насчёт любви, то это вещь иррациональная. Вон до сих пор "парабеллумы" любят.

Цитата: Mozgun от 03.12.2018 15:41:41Не надо привязывать политические телодвижения к реальным качествам оружия.
На последнем конкурсе АН обязан был быть в сравнительных стрельбах наравне с АК-74М, поскольку он давно принят на вооружение и до сих пор служит, пусть и мало. Обязан по всем ранее принятым нормам и правилам конкурсных сравнительных стрельб!
Однако его близко не подпустили. Тут вот есть с Климовска человек - он утверждал что потому и не подпустили, что все остальные станут бледно выглядеть и конкурс пойдет не по планам многих граждан желающих поиметь военные заказы.

      Как и появление лафетной схемы в победителях конкурса ещё до его завершения в 80-х. Просто как ответ на Г-11.

Цитата: Mozgun от 03.12.2018 15:41:41И я в это склонен поверить..
Это конечно моё сугубо личное мнение, но оно не на пустом месте образовалось, я темой Абакана давно интересуюсь, не один десяток лет уже. и чем более мелких и не очень подробностей всплывает спустя годА - тем мои убеждения только крепнут.

       Не нужен АН-94. Слишком сложно и дорого при минимальных преимуществах. Критерий "стоимость-эффективность", однако.

Цитата: valery913 от 03.12.2018 20:51:28Не имея возможности реально пощупать, вот именно это интуитивно смущает меня больше всего - ну не бывает хорошее оружие некрасивым. И не хотелось бы быть пророкомм - к моменту, не дай бог, когда стрелковка вновь начнет играть хоть какую-то более-менее важную роль, опять же от нее потребуется простота, в том числе в освоении, и надежность в первую очередь, а вовсе не точность парой процентов выше конкурента

Вот еще раз повторю, не стрелял (да и стрелок из меня тот ещё), видел вблизи, очень хорошо помню ощущение некоторого отторжения из-за ощущения корявости вследствие оттопыренного магазина, но это чистой воды психология. Со слов, опять же, и освоение аппарата (сборка, там разборка, задержки), и внешний вид это вопрос привычки. У него есть такая неприятная особенность, не зная как, по наитию его можно не разобрать или не собрать, но если не партизанить, а чуток книжку почитать, то ни хрена там сверхсложного нет. Да посложнее чем калаш, но далеко не максим.
А вот реальное существенное повышение вероятности поражения цели это, в отличие от чисто психологических оценок и предпочтений, вещь измеримая. Тут преимущество АН-94 над всеми современными конкурентами бесспорно, а отвлеченные разговоры "какой ценой", "зачем", "не надо" и т.д. отвлеченные разговоры и есть. Тем более, что происходят они от людей которые аппарат не пользовали, а руководствуются исключительно "критериями чистого разума" противопоставляя их результатам испытаний. 
А что касается психологии, то можно легенду про Стэн вспомнить, когда британцы меняли им Томпсоны. Тоже была масса недовольных, по эстетическим причинам в первую очередь. И, заметьте, обоснованно недовольных ибо Стэн это уродец каких еще поискать. Однако ж в итоге получилось как в народной мудрости "Стерпится, слюбится" 
 

Цитата: сапёрный танк от 03.12.2018 21:44:13

Скрытый текст

 Никакой. Потому как в 90% времени огневого боя стрелок не видит своего противника. Огонь ведётся по косвенным признакам, типа шевеления ветвей, травы, вспышки дульного пламени. Или туда, куда упал солдат противника после совершения перебежки.

       Вы хотели наверно написать как статусное. Потому как в войсках от него толку голый ноль. Первоначально планировался как оружие самозащиты бойца с РПГ. В век СИБЗ абсолютно бесполезен. "Ксюха" ему замена. А насчёт любви, то это вещь иррациональная. Вон до сих пор "парабеллумы" любят.

      Как и появление лафетной схемы в победителях конкурса ещё до его завершения в 80-х. Просто как ответ на Г-11.

       Не нужен АН-94. Слишком сложно и дорого при минимальных преимуществах. Критерий "стоимость-эффективность", однако.

Вот при всем уважении. А этот критерий кто-нибудь считал?

Цитата: перегрев от 03.12.2018 22:39:26Вот при всем уважении. А этот критерий кто-нибудь считал?

    Я так полагаю, что считали. Особенно роль автомата в системе огня отделения. Мсо - это одиннадцать человек. Вроде автоматов в бою должно быть много. НО КО - долой (он руководит боем отделения), мехвода (водилу) БМП (БТРа) - долой, наводчика-оператора БМП (стрелка башенного пулемёта БТР) - долой. Осталось восемь. Пулемётчик с ПКП (ПКМ) - долой. Второй номер пулемёта вроде вооружён автоматом, но ему вести огневой бой некогда. Ему подносить коробки с лентами надо и первого номера (пулемётчика) прикрывать. То есть и его долой. Гранатомётчик с "шайтан-трубой" - долой. Помощник гранатомётчика хоть и с автоматом, но тоже им огневой бой не ведёт, а заряжает ту "шайтан-трубу" тем что носит за спиной и прикрывает гранатомётчика. То есть и его долой. И осталось четыре стрелка с автоматами на 100 метров обороны по фронту. При двух 7,62х54 мм пулемётах (один спаренный) и 30 мм 2А42 на БМП (14,5 мм КПВТ на БТРе) .То есть реально воюющих автоматов всего на одну единицу больше, чем тяжёлого оружия. А ежели в отделении есть "весло" (СВД), то и равенство по количеству. Эффективность огня автомата и пулемёта сравнивать будем? Вот и весь хрен до копейки.
    ПС: И это я в тяжёлое РПГ не включал, считая его чисто ПТ-средством. А по нынешним временам кроме противотанковых выстрелов к нему есть и осколочные, и термобарические.

Цитата: перегрев от 03.12.2018 20:08:20Ну не знаю, не знаю. Со слов людей имевших непосредственное дело с результатами испытаний отзывы были в общем-то восторженные. Я заказчиков имею ввиду. Другое дело, что там походу был явный саботаж со стороны завода, ему никуда не упиралось переоснащаться чуть менее, чем полностью, тем более, что денег под подготовку и освоение в производства в те времена не давали.
А насчет сложности, так опять же, со слов – аппарат больше сильно непривычный, чем сложный. Основной негатив – непривычно, да, и дизайн с оттопыренным магазином корявый. В основном психология, а не непреодолимые трудности в освоении.

АН-94 не какой то бластер, их изготовлено тысячи, обсуждений в интернете полно. Восторженных серьезных обсуждений я вообще не помню. Мнения такие были, но не единственные. Про АЕК восторженных отзывов я видел даже больше. Вероятно имеется рост реальной боевой эффективности, но он не настолько велик, чтоб загасить споры.
С АН хоть и немного, но реально воевали и поверьте воевавшие как то заметили бы рост эффективности чуть не вдвое. Но не заметили.

Насчет саботажа завода - ну несерьезно это, простите. Все заводы на планете периодически перестраиваются. АН-94 это не какой то газоохлаждаемый ядерный реактор. Обыкновенное оружие. Уж завод оценил бы перспективы перевооружения ВСЕЙ армии на новое оружие

Вообще это мягко говоря удивляет. Один твердит что дураки (или саботажники) офицеры не заметили как АН радикально улучшает эффективность огня их подчиненных, другой говорит что дураки (или саботажники) на заводе не захотели его выпускать (несмотря на перспективы выпуска миллионами) 

Зачем простите такие хитрозадые притянутые объяснения когда есть одно и простое. В армию пришло оружие с обещаниями роста эффективности чуть ли не вдвое. Армия попробовала и не увидела этого роста. Зато увидела сырость и недоработанность. И отказалась. Вот и все.

ПС

Я ни в коем разе не противник лафетной схемы вообще. Я бы несколько изменил конструкцию Нужна не двухпульная, а трехпульная очередь (как на G11) . Нужна нормальная внятная конструкция автоматики без тросиков, торчащего в сторону магазина и тп. Никакие законы физики это не запрещают. Нужен просто реально талантливый конструктор. Каким был например Михаил Калашников. Уважаемый Никонов действительно безвременно умер. Возможно добился бы большего.

Цитата: ВТБ! от 04.12.2018 08:40:40Ньютон может с Вами не согласиться.

Почему? Та же G11 с трехпульной очередью испытания успешно прошла. Загубил патрон и надежность. Вообще Ньютон может иметь отношения к отдаче, импульсам, к надежности и удобству он ИМХО никаким боком. Так что можем ждать отечественного талантливого конструктора.

Цитата: ILPetr от 30.11.2018 19:01:42

Скрытый текст

Конечно нет - вот первая прпавшаяся картинка из ГОСТ 82 года:

Смотрите два квалитета слева.

Признаться, я Вам благодарен - за предоставленную возможность покопаться в подвалах памяти, которые уже 25 лет не требовались.
И за найденные там лакуны.
И, простите, поправка - те два квалитета, на которые Вы указываете - эт один, десятый, квалитет. А cd10 и d10 - это все же различные поля допуска десятого квалитета.

Цитата: ILPetr от 30.11.2018 14:14:27У одной детали (втулки) допуск от +5 до +15, а у сопряженной детали (вала) допуск от -5 до -15, то большинство деталей уложатся вблизи +10 и сопрягаемые -10, что обеспечит между ними типичный зазор 20. Сменив допуски в сторону уменьшения - +3-+8 и -3--8, Вы получите большинство деталей вблизи +5 и -5, что обеспечит типичный зазор 10. Вот так Вы уменьшали допуски, а в результате уже изменили конструкцию. Теперь Вам надо изменить либо размер втулки, либо вала, на 10, чтобы обеспечить типичный зазор 20, обеспечивающий работоспособность изделия. (Т.е. изменить конструкцию еще раз.)

В части моих контрформулировок была лажа: "Допуск с нижней границей +5 и верхней +15 - это бред." - собственно тут. Мои извинения и признание неправоты в этой части.
При этом, простите, ваш пример - одновременный допуск вала -5--15 и сопряженной втулки +5-+15 всё так же невозможен. У одной из деталей он должен быть от номинала, от ноля.
[br/]
Но неточность формулировки - еще не признак ошибочной логики, копаю дальше, все цифры по "Поля допусков и рекомендуемые посадки" ГОСТ 25347-82.
Дано: вал-втулка 15мм, посадка с зазором H/e, точность по 9 квалитету.
15Н9/е9
15е9: -32- -75 , Н9: 0- +43, распределение зазоров от 32 до 118, с максимумом в 75мкм.
Меняю допуски в сторону уменьшения, в 7й квалитет.
15Н7/е7
15е7: -32 - -50, Н7: 0 - +18, распределение зазоров будет от 32 до 68, с максимумом для типичного в 50мкм.
[br/]
Блин
Что за день
)))
Увеличение точности обработки - приведет к изменению характеристик.
Спасибо за урок, ILPetr