КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

Цитата: mr_ttt от 03.09.2019 07:38:20Я бы сказал умеренно удачный.
В тех же США где 7,62х39 обыденность практически в каждом оружейном магазине, ПМовский  вы редко найдете. И сорри даже наши киллеры ТТ часто предпочитают.
Очень удачный Пара..

Цитата: Reginvalt от 03.09.2019 18:37:51"Удав" напоминает USP который USSOCOM MARK 23. Только уродлив зело. У нас же собирают на орсисе глоки, неужели нельзя было сделать нормально? Был же "Стриж". Глоки есть под любые калибры, включая "злобный" 10mm Auto, .40 S&W, .357 SIG. Пока МО будет требовать от оружейников квазимод в виде глоков с флажком от макарова, ничего путного не может выйти. Эти торчащие прицельные, глушитель меньше диаметром не могли сделать? Тьфу.

Вместо того чтобы делать очередную пукалку, сделали бы нормальный PDW, который можно спрятать в кобуру и попасть в чей-то жбан тарелку метров за 100. А застрелиться можно из любого пистолета, как уже было подмечено.

Мое мнение - все это суета сует и всяческая суета. Ну и растрата денег немножко. ПЯ был не хуже.

Цитата: Reginvalt от 03.09.2019 18:37:51"Удав" напоминает USP который USSOCOM MARK 23. Только уродлив зело. У нас же собирают на орсисе глоки, неужели нельзя было сделать нормально? Был же "Стриж". Глоки есть под любые калибры, включая "злобный" 10mm Auto, .40 S&W, .357 SIG. Пока МО будет требовать от оружейников квазимод в виде глоков с флажком от макарова, ничего путного не может выйти. Эти торчащие прицельные, глушитель меньше диаметром не могли сделать? Тьфу.

Вместо того чтобы делать очередную пукалку, сделали бы нормальный PDW, который можно спрятать в кобуру и попасть в чей-то жбан тарелку метров за 100. А застрелиться можно из любого пистолета, как уже было подмечено.

Мое мнение - все это суета сует и всяческая суета. Ну и растрата денег немножко. ПЯ был не хуже.

Цитата: Сигма от 03.09.2019 20:04:55Вам что не нравится, конкретизируйте?

Цитата: Портос от 03.09.2019 20:10:29Как сделать нормальный ствол сразу, без наработанного опыта?

Цитата: Reginvalt от 03.09.2019 22:02:00Я не держал его в руках, но что могу сказать сходу - а) мощный патрон, из-за него будет тяжелей попадать б) пистолет большой и тяжелый. 
Т.е. "офицерский аксессуар" будет таскать тяжелее, чем ПМ, а если экстремальная ситуация все-таких возникнет - будет тяжелей попасть, чем из ПМ.
Ну и то, что уже указал - архаичный неавтоматический предохранитель - а это очень важно для пистолета, это скорость произведения первого выстрела. Т.е. первый выстрел будет не быстрее, чем у ПМ. Прицельные не хочется комментировать, но в текущем виде это явно костыль для глушителя неудачной формы/расположения. Спасибо что не мушка от Калашникова 

ЦитатаА чего кстати ГШ-18 не очень на замену Макарову пошел?
Стоимость большая?
По характеристикам он очень даже ничего...

Цитата: Безыменский188 от 03.09.2019 15:24:10Он

Цитата: Reginvalt от 03.09.2019 22:02:001) Пистолеты это гражданское оружие 
2) у нас их нет более века, традиций нет, поэтому предпосылок к созданию нет тоже.

Цитата: Портос от 03.09.2019 20:10:29Как сделать нормальный ствол сразу, без наработанного опыта?

Цитата: AltTab от 04.09.2019 01:07:15У ГШ возможно использование патрона обычного 9*19 Парабеллум, хотя тогда характеристики хуже будут.
По цене он в два раза дороже Ярыгина, но при массовом производстве должен бы подешеветь...
Все-таки деньги или по технике тоже претензии были?

Цитата: AltTab от 04.09.2019 09:18:31Перевооружение это всегда дорого. И иногда приходится переходить на новый тип патрона. 
Хотя, конечно, стрелковое оружие в 20-21 веке развивается гораздо медленнее, чем танки или авиация. Стрелковое похоже в характеристики пороха уперлось.
ТТ или даже Наган не так уж сильно уступают по характеристикам ГШ, ПЯ или Удаву с Глоком, как например Т-34 уступает даже Т-72 (любому) или любой самолет времен Второй Мировой - штурмовику СУ-25 (речь для не про истребители, там вообще шансов ноль).
Кстати, был бы развит рынок гражданского оружия, то те же ПМ можно было бы населению продать...

Цитата: Senya от 01.09.2019 22:15:28Обязательно отличается. Старые калаши считаются лучшими

От массового оружия требуется в первую очередь технологичность и дешевизна. Работа идёт в основном в этом направлении. Стойкость миллион выстрелов (и даже 100 тысяч) пехотному автомату ни к чему.

Цитата: Senya от 01.09.2019 22:15:28Можно. До определённого предела, слишком лёгкое оружие имеет худшую устойчивость при стрельбе.

Цитата: Senya от 01.09.2019 22:15:28У АКМ темп стрельбы искусственно снизили до 600 выстрелов в минуту, введя отдельную деталь - замедлитель курка, чтобы ствол перед следующим выстрелом успел вернуться примерно в начальное положение. Т.е. 600 не идеал и не самоцель.

Цитата: СГ2018 от 01.09.2019 19:07:47Это Вы кино типа "Коммандо" насмотрелись
[...]

Цитата: СГ2018 от 02.09.2019 19:35:13[....]
Про автоматы здесь говорилось уже много раз, но все не в коня корм. Автоматы пехотой в довольно редких ситуациях используются для ведения прицельного огня, в большинстве ситуаций ведя огонь на подавление, который прицельным, особенно в атаке, является очень нечасто.

Цитата: ILPetr от 04.09.2019 06:35:15

Скрытый текст

Это важно для американского полицейского, и совершенно не важно для армейского офицера.

Даже часовой должен держать автомат на предохранителе и без патрона в патроннике, да еще и "залетные слова" говорить, какая уж тут скорость первого выстрела...

Цитата: Диамант от 04.09.2019 16:17:47Повышенный темп стрельбы снижает надежност, поскольку магазин при загрязнении может не успеть поднять следуйщий патрон.

Цитата: ВТБ! от 06.09.2019 20:06:58Разве там подача второго патрона из магазина? 

Скрытый текст

В XX веке репутация чехословацких оружейников была примерно как у жены Юлия Цезаря – выше любых подозрений. Унаследовав после распада Австро-венгерской империи изрядную долю промышленности бывшей хозяйки (а также отхватив еще и репараций от Германии, в частности, получив станки и техдокументацию Waffenfabrik Mauser), чехи очень быстро наладили выпуск и экспорт оружия. Множество стран, от Боливии до Румынии, перешедших в межвоенный период на классические «‎Маузеры 98»‎, приобретали винтовки как раз у чехословаков. Также с кульманов чешских оружейных конструкторов сошел и ручной пулемет ZB-26, ставший впоследствии британским «Бреном», за которым последовали станковый и крупнокалиберный пулеметы, самозарядные винтовки, противотанковые ружья... Да и покупатели побогаче, желающие прицениться к бронетехнике, могли выбрать между разработками фирмы «Шкода» и конструкциями русского эмигранта Сурина с ЧКД (машиностроительный завод в Чехии).

Пистолет Cz52 

В СССР до начала Великой Отечественной войны также очень пристально следили за работой чехословацких оружейников. Благо, секрета из своих работ чехи не делали, охотно предлагая испытать образцы любому потенциальному заказчику. Увы, хотя испытатели и отмечали высокие боевые характеристики чешского стрелкового вооружения, требуемый для его массового изготовления технический уровень в тот момент заметно превосходил возможности советской промышленности. Как показала практика, скопировать удачный образец или даже отдельные удачные решения отнюдь не означало скопировать чешский станочный парк и высококвалифицированных рабочих. Тем не менее, испытатели НИСПВО продолжали регулярно отмечать в отчетах «решения, заслуживающие самого пристального внимания отечественных конструкторов». В частности, в ходе автоматного конкурса всем финалистам было рекомендовано установить в своих образцах ударно-спусковой механизм по схеме чехословацкой самозарядной винтовки ZH-29 (конструкции Вацлава Холека).

После 1945 года испытатели стрелкового полигона вновь получили возможность сравнивать новейшие советские и чехословацкие образцы. В конце 40-х была проведена серия испытаний, о результатах которых мы планируем рассказать. И начнем с малого – пистолетов.

 
Пистолет Макарова и опытный пистолет CZ 482

В апреле 1949 года на полигон для испытаний были доставлены опытные пистолеты из Чехословакии и патроны для них. Согласно приказу ГАУ требовалось провести сравнительные испытания с отечественными системами – пистолетом Макарова (ПМ) и пистолетом Токарева образца 1933 года (ТТ). В отчете не упоминается фамилия конструктора или чешское название оружия, но по фото легко увидеть, что в СССР попали опытные пистолеты CZ 482 – прототипы будущего Vz.52 / Cz-52, разработанного братьями Яном и Ярославом Краточвилами (Kratochvil)  еще под патрон 9х19 мм, как планировалось изначально.

Предварительные измерения показали, что «чехословак» на 100 грамм тяжелее ТТ и на 250 грамм – ПМ. По габаритным размерам Vz.52 примерно соответствовал Тульскому Токарева. Все три пистолета имели однорядный магазин на 8 патронов. Автоматика чехословацкого пистолета работала на схеме с отдачей ствола при коротком ходе с запиранием при помощи двух симметричных роликов. Данная схема запирания очень сильно напоминает немецкий MG-42, но к этому времени разработчик «Пилы Гитлера» Вернер Грунер уже вовсю трудился в Ижевске и ему, мягко говоря, было не до патентных споров с какими-то чехами. Соединение затвора с рамкой было сделано по типу пистолета Маузер (модель Hsc). Не удивительно, что итоговой фразой первой части отчета стал вывод испытателей: «В конструктивном отношении 9 мм чехословацкий пистолет не является новинкой в оружейной технике, так как все основные механизмы позаимствованы из существующих образцов стрелкового оружия».

 Пистолет Макарова и опытный пистолет CZ 482

Стрельба на кучность тоже не порадовала. Пять чешских пистолетов на дистанции 25 метров показали среднюю кучность от 16,2 см до 10,8. Для ПМ этот же параметр был равен 8,8 см, а для ТТ – 9 см. По мнению офицеров полигона, подобный результат объяснялся  более высоким усилием на спусковом крючке при стрельбе с боевого взвода и неудобством для прицеливания треугольной мушки.

Впрочем, следующий этап испытаний по опыту войны представлялся нашим военным куда более важным, чем кучность. В конце концов, пистолет - не снайперская винтовка, и даже чуть меньшие показатели «чеха» не давали повода подумать, что из него можно будет мазать на пистолетных дистанциях боя. Лишь бы стрелял…

Увы, испытание на стрельбу в затрудненных условиях будущий Vz.52 провалил.

Пистолет Cz52

«9 мм чехословацкие пистолеты работали надежно только с нормально смазанными и запыленными деталями, при всех остальных условиях работали ненадежно. 

Крайне ненадежно пистолеты работали при сухих деталях, при густой смазке деталей и при охлаждении до -45 градусов в течение 2-х часов. При замачивании во взбаламученной болотной воде пистолеты совершенно не работали…

…

9 мм Пистолет Макарова

 при всех условиях работал без задержек. Только при стрельбе при охлаждении до -45 градусов на 50 выстрелов дал одну задержку – прихват гильзы».

Кстати, у Vz.52 прихват гильзы проявился и на следующих этапах – при стрельбе в нормальных условиях большим количеством выстрелов (от 0,52 до 7,3% задержек). Учитывая, что гость с родины Швейка и кнедликов уступил отечественным образцам еще и по удобству войсковой разборки и сборки, общий вывод офицеров полигона был вполне закономерен: «…уступает самозарядным пистолетам отечественного производства и интереса для оружейной техники не представляет».

В деле об испытаниях нет информации, познакомили советские товарищи с этим отзывом чехословацких конструкторов или нет. Но в любом случае конструкции братьев Краточвил предстояло еще несколько лет доводки. В 1951 году очередной их вариант ČZ 491 был почти готов к принятию на вооружение, но… его пришлось переделывать  под патрон от ТТ 7,62х25 мм - один из стандартных для армий соцлагеря. Новые ČZ 513 снова показали очень низкую надежность на испытаниях, заслужив от солдат прозвища вроде «строительный пистолет». Рассматривался даже вариант начать производство советских ТТ, но в итоге чешский гонор все же взял верх, и 17 мая 1952 года новый пистолет был принят на вооружение народной армии Чехословакии. Впрочем, его окончательная доводка усилиями Česká zbrojovka (оружейная компания) и Военно-технического института в Праге проводилась уже после этой даты. 

Пистолет Cz52

У чехословацких военных CZ vz.52 продержались до 80-х. После окончания холодной войны значительная их часть попала на гражданский рынок, где заинтересовала по большей части американских коллекционеров оружия. В США даже наладили выпуск запчастей к этим старым пистолетам, а одна небольшая фирма именно для них разработала  сменный ствол и новый боеприпас 22 Reed Express, на основе токаревского патрона. Широкой популярности он так и не обрел, но некоторые энтузиасты экспериментируют с ним до сих пор.

ЦитатаЯ откровенно не вижу смысла замены АК-74М, на АК-12.

Цитата: Сигма от 01.09.2019 01:29:52ПЯ, ГШ-18 и СР-1 - это детища переходного времени со своими особенностями и недостатками, ПЛ- новоиспечённый отечественный аналог Глока. Как понимаю, у нас решили сразу перейти на более мощный патрон 9/21 вместо 9/19, что определённо предполагает запас на будущее. Отсюда  видим, что ПЯ, ГШ-18 и ПЛ отметаются, тем более на гражданском рынке они представлены. Чем переделывать под более мощный патрон и встретиться с истекающими оттуда косяками, разумнее опираться на то, что уже было создано под этот калибр. Остаётся, соответственно, только СР-1, у которого есть свои недочёты. Из чего можно сделать вывод, что СР-2 "Удав" должен быть совершеннее и технологичнее своего предшественника.

Цитата: Пурген от 10.09.2019 17:49:18С какой стороны он (ПЛ) аналог глока не могли бы Вы пояснить?

Цитата: СГ2018 от 02.09.2019 20:03:251) В зеркало загляните Это Вы, не имея соответствующего опыта и знаний, тупо начетчнически, с использованием непонятых фраз из нормативных документов наезжаете на практиков. Естественно выглядите в их глазах идиотом, но понять этого сами не можете.
2) Мне известен случай, когда два прапора еще в советские времена по пьяни устроили "дуэль" на ПМ-ах. На каждом был броник, пули ПМ броник пострадавшего не пробили, но заброневое действие было такое, что пострадавший умер, насколько я помню. Легче ему стало от того, что ПМ его броник не пробил?
ПМ, как и все существующие в мире пистолеты, не пробивает броню даже БТР/БМП, а АК - броню танков. Вполне реальна ситуация, когда пехотинец окажется "один на один" с бронетехникой. И что, будем делать суперпистолеты и суперавтоматы, пробивающие эту броню?
Профессионал знает, что для каждой ниши есть свое оружие. ПМ и АК в своей нише разумно достаточны, для других ниш есть пулеметы, в т.ч. крупнокалиберные, РПГ, гранатометы, минометы и артиллерия. Да, было бы неплохо иметь супер-АК, заменяющий все вышеназванное, но при этом имеющий цену, близкую к обычному АК, вот только пока и на ближайшие десятилетия это сказка с нулевой перспективой воплощения в реальность, а все предлагаемое в качестве альтернативы ПМ и АК имеет в лучшем случае сравнимый комплекс реальных параметров, гораздо более высокую цену и чаще всего гораздо меньшую надежность в условиях реального боя.
И самое главное, что вам уже много раз говорили, что воюет не снайпер-одиночка, воюют подразделения, которые именно для получения максимального соотношения эффект/цена вооружаются комплексно стрелковым оружием начиная с пистолетов и заканчивая крупнокалиберными пулеметами, гранатометами разных систем и назначения, минометами и артиллерией, танками и БТР/БМП и прочим вооружением. И именно подразделения, а не снайперы-одиночки выигрывают крупные сражения и войны.
Типичный пример: армия СССР в 1941 имела на вооружении немалое количество танков Т-34 и КВ, танки на вооружении вермахта ни в какое сравнение с ними не шли, но именно немецкие танковые клинья дошли до Москвы и Сталинграда, благодаря правильному использованию имеющихся худших танков.

Цитата: Сигма от 10.09.2019 22:23:35Если вы о конструкции, то не это. В общих чертах:
1. Аналогичный калибр. 
2. Пластиковая рамка. 
3. Эргономичность
4. Изначальная возможность подвеса дополнительного оборудования
5. Наличие двусторонних органов управления.
6. Лёгкость и компактность.
7. Высокий ресурс ствола
8. Быстрое приведение в боевое положение.
В общем, ствол со схожей идеологией. Не секрет, что многие отечественные спецы пользуют вариации австрийского пистолета. под свои потребности. Почему же не удовлетворять их требования отечественной промышленностью. ПЯ и ГШ-18 в полной мере всем этим требованиям не отвечают.