КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

2,768,310 11,110
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #5389773 не найдено в ветке "КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка."!
Пурген
 
Слушатель
Карма: +69.81
Регистрация: 18.09.2009
Сообщений: 615
Читатели: 0
Цитата: Reginvalt от 11.09.2019 21:34:30Шта? Глок это первый массовый новейший пистолет. Первый распространенный пистолет с полимерной рамкой (самые первые нераспространенные начались в 70-х с HK VP70). И "глок" на англомове стал именем нарицательным, так называется любой современный пистолет в принципе. Как мы любой копир называем ксероксом.
Понятно, что он давно стал одним из десятков аналогичных "пластмассовых" пистолетов (при этом самым дорогим и не самым лучшим, да, чем-то как "эпл"), но за "первость" надо проявить уважениеУлыбающийся

Вы сами сказали что с тз использования пластика он не первый, с тз использования автоматических предохранителей тоже не первый. Так же как и эппл - который ничего нового не предложил или разработал - просто скомпоновал в более менее известные решения, давно применявшиеся в других моделях и развернул маркетинг. И при этом есть множество людей которые влюблены в глок и такое же число которые их не принимают. Так же как и с эпплом.
Я же не говорил что глок плохой. Я сказал что мне он при стрельбе неудобен. Но при этом для постоянного скрытого ношения себе взял бы.
  • +0.06 / 3
sergant
 
Слушатель
Карма: +1,178.63
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 5,310
Читатели: 4
Цитата: valery913 от 12.09.2019 07:29:499 на 21, насколько помню, изначально израильтяне предлагали, он у них не особенно взлетел. Да и наши военные , как те же производители "Удава" говорят, склоняются к 9 на 19. Я сомневаюсь, что и на этот раз в пистолетной сфере мы будем продвигать формулу "Россия - родина слонов"Смеющийся. Не взлетит 9 на 21 в качестве армейского, ой, не взлетит...

 9х21 IMI разрабатывался для гражданского рынка Италии. Там была запрещена продажа оружия под военные патроны и израильтяне сделали патрон ,точно такой же по ТТХ , но несовместимый с 9х19 НАТО.  Из этих соображений длина патрона 9х21 IMI равна длине патрона 9х19 . Отличается только гильза . Равная длина позволяет производителям легко адаптировать пистолеты 9х19 мм под 9х21 IMI
Кстати , патрон 9х21 IMI  вполне взлетел , вытеснив в Италии практически всех конкурентов  ( 9х17 мм , 7.65х21 мм , .45 АСР ) - до 80% пистолетов в гражданском обороте и в полиции Италии именно в калибре 9х21. 

ЗЕ: в ЕС уже несколько лет обсуждают возможность аналогичного итальянскому запрета для гражданских любых военных калибров .
.
 Отечественный патрон 9х21 мм такого ограничения по длине не имеет и позволяет достичь энергетики "горячих" патронов 9х19 +Р+ при меньших давлениях пороховых газов , и , соответственно - получить более живучее и надёжное оружие.
Отредактировано: sergant - 14 сен 2019 07:43:49
  • +0.44 / 9
valery913
 
russia
Нижний Новгород
Слушатель
Карма: +6,088.42
Регистрация: 31.08.2009
Сообщений: 11,364
Читатели: 6
Цитата: sergant от 14.09.2019 07:31:219х21 IMI разрабатывался для гражданского рынка Италии. Там была запрещена продажа оружия под военные патроны и израильтяне сделали патрон ,точно такой же по ТТХ , но несовместимый с 9х19 НАТО.  Из этих соображений длина патрона 9х21 IMI равна длине патрона 9х19 . Отличается только гильза . Равная длина позволяет производителям легко адаптировать пистолеты 9х19 мм под 9х21 IMI
Кстати , патрон 9х21 IMI  вполне взлетел , вытеснив в Италии практически всех конкурентов  ( 9х17 мм , 7.65х21 мм , .45 АСР ) - до 80% пистолетов в гражданском обороте и в полиции Италии именно в калибре 9х21. 

ЗЕ: в ЕС уже несколько лет обсуждают возможность аналогичного итальянскому запрета для гражданских любых военных калибров .
.
 Отечественный патрон 9х21 мм такого ограничения по длине не имеет и позволяет достичь энергетики "горячих" патронов 9х19 +Р+ при меньших давлениях пороховых газов , и , соответственно - получить более живучее и надёжное оружие.

Я, наверное, криво выразился. В мире не распространен, мягко говоря, патрон 9 на 21, под который сделан "Удав", думаю, в том числе поэтому историю с экзотическим по сравнению с другим миром короткоствольным ручным оружием на вооружении в массовых количествах (как наган,ТТ, ПМ)  повторять в России на этот раз не будут.
Отредактировано: valery913 - 14 сен 2019 11:14:21
  • -0.02 / 2
sergant
 
Слушатель
Карма: +1,178.63
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 5,310
Читатели: 4
Цитата: valery913 от 14.09.2019 11:08:55Я, наверное, криво выразился. В мире не распространен, мягко говоря, патрон 9 на 21, под который сделан "Удав", думаю, в том числе поэтому историю с экзотическим по сравнению с другим миром короткоствольным ручным оружием на вооружении в массовых количествах (как наган,ТТ, ПМ)  повторять в России на этот раз не будут.

Трудно предсказать. 
Американцы долго и тщательно пилили патрон 10mm Auto - но не взлетел , зато укороченная "десятка" ,.40 S&W, получила широкое распространение и успешно потеснила 9х19 мм.  И наоборот , глоковский.45 GAP не смог поколебать монополию древнего .45 ACP , несмотря на явные плюсы.
Увидим.
  • +0.17 / 6
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,715.95
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: sergant от 14.09.2019 17:07:44Трудно предсказать. 
Американцы долго и тщательно пилили патрон 10mm Auto - но не взлетел , зато укороченная "десятка" ,.40 S&W, получила широкое распространение и успешно потеснила 9х19 мм.  И наоборот , глоковский.45 GAP не смог поколебать монополию древнего .45 ACP , несмотря на явные плюсы.
Увидим.

Если честно, я плохо понимаю подобный подход. Ну или просто не верю, что в гражданском применении между всеми этими патронами есть хоть какая-то ощутимая средним юзером разница. На популярность патрона может влиять реклама, цена, доступность в магазинах или ассортимент оружия под него.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.54 / 11
Reginvalt
 
russia
СПб
36 лет
Слушатель
Карма: +82.75
Регистрация: 02.03.2009
Сообщений: 505
Читатели: 0
Цитата: Senya от 14.09.2019 17:24:53Если честно, я плохо понимаю подобный подход. Ну или просто не верю, что в гражданском применении между всеми этими патронами есть хоть какая-то ощутимая средним юзером разница. На популярность патрона может влиять реклама, цена, доступность в магазинах или ассортимент оружия под него.

Разница есть и большая. Ауто - очень мощный лягающийся патрон и вряд ли кто-то захочет по своей воле его использовать. .45 ACP - проверенный временем стоппер с мягкой отдачей, особенно если стрелять из тяжелого пистолета.
История последних поисков оптимального калибра Америке проста: был инцедент в 86м году в Майами, когда ветеран Вьетнама с ругер мини перестрелял кучу ФБРовцев, несмотря на то, что в него попали 12 раз. Встал вопрос: из какого калибра нужно в человека выстрелить, чтобы он успокоился, и чтобы это не был .45 ACP, который большой, тяжелый и их не лезет много в магазин (требование чтобы лезло больше 15 в магазин или около того).
9х19 - мало, 10мм ауто - много, в итоге пришли к 40 S&W. Позже пришли к экспансивным пулям. Говорят, современные 9х19 за счет технологий и экспансивных пуль уже не хуже 40 S&W и необходимость в последнем падает.  Насколько я знаю, большинство полицейских департаментов в США в итоге использует 9х19 Пара и .40 S&W с экспансивными пулями. Важно чтобы они одновременно работали по мишени и нормально пробивали препятствия (те же автомобильные стекла). Коп из Окленда говорил о двух типах одобренных экспансивных пуль, один из них - гидрошок, второй не помню: 
такими они стреляют в негров
Кмк этот путь к армейскому пистолету для ВС РФ неприменим. Где полицейские перестрелки в США и где армия РФ...
Думаю, было бы логично сделать как перед ВОВ: тогда грамотно сделали пистолеты-пулеметы под 7.62х25 ТТ, который лучше подходил для ПП, нежели 9 мм Пара. Ну и под него же уже был пистолет - ТТ 33. Унификация по калибру.
В переложении на текущий момент: нужно разработать хороший PDW, возможно под новый патрон, а уже после этого создавать пистолет под патрон от PDW. Ну и ясно что это не 9 мм Пара, потому что хороший PDW под него имхо не выйдет.
Отредактировано: Reginvalt - 14 сен 2019 20:12:11
  • +0.33 / 11
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,715.95
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Reginvalt от 14.09.2019 20:03:56Коп из Окленда говорил о двух типах одобренных экспансивных пуль, один из них - гидрошок, второй не помню:

THV она же "пагода" вроде сочетает хорошую пробивную способность с высоким останавливающим действием. Но на расстоянии порядка 10-15 метров, пуля лёгкая.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.20 / 8
Reginvalt
 
russia
СПб
36 лет
Слушатель
Карма: +82.75
Регистрация: 02.03.2009
Сообщений: 505
Читатели: 0
Цитата: Салон62 от 14.09.2019 20:59:37Экспансивные (разрывные) пули в армейском оружии запрещены. Зато в полицейском - пожалуйста.

Да, конечно. В моем представлении из расчета использования в PDW перспективней отечественный 9х21 (под него уже есть образцы типа CP-2) либо нечто типа иностранного .357 SIG (тоже 9мм, но еще чуть быстрее и мощнее).
У нас разрабатывались интересные патроны 9х19 мм: 7Н21, 7Н30, 7Н31, но мне кажется, что P++ патроны это не оптимальное решение. Судя по характеристикам, они создавались с целю пробивать СИБЗ, а не давать максимальную точность/минимальную отдачу. Да и высокое давление должно негативно сказываться на надежности. В конце концов, можно сделать P++ 9х21 мм или .357 SIG, там энергия превысит таковую у 9 х 39Веселый
  • +0.12 / 3
sergant
 
Слушатель
Карма: +1,178.63
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 5,310
Читатели: 4
Цитата: Reginvalt от 14.09.2019 20:03:56Разница есть и большая. Ауто - очень мощный лягающийся патрон и вряд ли кто-то захочет по своей воле его использовать. .45 ACP - проверенный временем стоппер с мягкой отдачей, особенно если стрелять из тяжелого пистолета.
История последних поисков оптимального калибра Америке проста: был инцедент в 86м году в Майами, когда ветеран Вьетнама с ругер мини перестрелял кучу ФБРовцев, несмотря на то, что в него попали 12 раз. Встал вопрос: из какого калибра нужно в человека выстрелить, чтобы он успокоился, и чтобы это не был .45 ACP, который большой, тяжелый и их не лезет много в магазин (требование чтобы лезло больше 15 в магазин или около того).
9х19 - мало, 10мм ауто - много, в итоге пришли к 40 S&W.

 Всё так , но следует учитывать индивидуальные особенности человека. Восприятие отдачи и подброса оружия у всех разное. Кому-то и 9х19 "лягается" , кто-то с удовольствием пуляет  357 Magnum . 
 45 АСР тоже можно напихать в магазин в два ряда, пример BLACK OPS 14.45
Дедушка кайфует , мол отдача как у воздушки , что и неудивительно с его-то ростом и огромными кистями рук: 

.
А я , со своими 179 см ,  даже 9х19 мм Heckler & Koch USP неуверенно держу. А классический 1911 - наоборот, субъективно и отдача мягче и звук не такой резкий , как у 9х19, и в руке лежит отменно.
Отредактировано: sergant - 15 сен 2019 16:47:00
  • +0.63 / 9
Droid
 
russia
Астрахань
47 лет
Слушатель
Карма: +29.38
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 673
Читатели: 0
Цитата: Reginvalt от 14.09.2019 22:24:42В моем представлении из расчета использования в PDW перспективней отечественный 9х21 (под него уже есть образцы типа CP-2) либо нечто типа иностранного .357 SIG (тоже 9мм, но еще чуть быстрее и мощнее).
У нас разрабатывались интересные патроны 9х19 мм: 7Н21, 7Н30, 7Н31, но мне кажется, что P++ патроны это не оптимальное решение. Судя по характеристикам, они создавались с целю пробивать СИБЗ, а не давать максимальную точность/минимальную отдачу. Да и высокое давление должно негативно сказываться на надежности. В конце концов, можно сделать P++ 9х21 мм или .357 SIG, там энергия превысит таковую у 9 х 39Веселый

Вот эта табличка четко показывает какие патроны нужны для PDW. И это не 9-мм.
  • +0.10 / 4
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,843.77
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,377
Читатели: 46
Цитата: Droid от 15.09.2019 20:20:51Вот эта табличка четко показывает какие патроны нужны для PDW. И это не 9-мм.
Скрытый текст

........Лично видел, как мужик получил в тушку 5 (ПЯТЬ) пуль 5,45 ПСМ. Причём одну в область сердца. После этого быстрым шагом прошёл метров 70-80. Сел в машину на пассажирское сидение и укатил. Видимо в больницу.. К чему я это привёл? Шило в калибрах менее 7 мм - оно шило и есть. Прошивает, но не валит. Нафиг!
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.37 / 10
Reginvalt
 
russia
СПб
36 лет
Слушатель
Карма: +82.75
Регистрация: 02.03.2009
Сообщений: 505
Читатели: 0
Цитата: Droid от 15.09.2019 20:20:51Вот эта табличка четко показывает какие патроны нужны для PDW. И это не 9-мм.
Скрытый текст

Было бы интересно увидеть в таблице 7.62х25 P+ для пистолетов-пулеметов образца 1942 года. А то вдруг окажется что изобретаем-изобретаем, а выходит хуже чем ППШ или ППС.

Не верю я в эти малокалиберные патроны. Мелкашные патроны приходится делать экспансивными для стрельбы по суркам. А человек сильно больше сурка. 
На мой обывательский взгляд, это противоположный конец спектра по отношению к крупнокалиберным стопперам типа .45. А поскольку хороший патрон - это всегда компромисс, патроны с краев спектра не подойдут точно.
Отредактировано: Reginvalt - 15 сен 2019 23:20:19
  • +0.11 / 4
Droid
 
russia
Астрахань
47 лет
Слушатель
Карма: +29.38
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 673
Читатели: 0
Цитата: сапёрный танк от 15.09.2019 23:16:47........Лично видел, как мужик получил в тушку 5 (ПЯТЬ) пуль 5,45 ПСМ. Причём одну в область сердца. После этого быстрым шагом прошёл метров 70-80. Сел в машину на пассажирское сидение и укатил. Видимо в больницу.. К чему я это привёл? Шило в калибрах менее 7 мм - оно шило и есть. Прошивает, но не валит. Нафиг!

ЦитатаСцену преступления заметил полицейский патруль, случайно проезжавший по улице. Стражи правопорядка предложили Альваресу сдаться, однако тот направил пистолет на полицейских. В ответ четверо полицейских 46 раз выстрелили в латиноамериканца.

Как передает Sky News, из 46-ти пуль 21 попала в тело Альвареса. Он получил пулевые ранения рук, ног, живота и челюсти. Он был доставлен в больницу и, к всеобщему удивлению врачей, выжил. Сестра Альвареса заявила журналистам, что ее брат уже начал говорить и идет на поправку.


Так что херня эти ваши 9-мм. А если говорить об опытном 5,45х18, который нифига не ПСМ, то объем пулевого канала у него больше чем у 9-мм в 7,5 раз.
  • +0.10 / 8
Droid
 
russia
Астрахань
47 лет
Слушатель
Карма: +29.38
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 673
Читатели: 0
Цитата: Reginvalt от 15.09.2019 23:19:08Было бы интересно увидеть в таблице 7.62х25 P+ для пистолетов-пулеметов образца 1942 года. А то вдруг окажется что изобретаем-изобретаем, а выходит хуже чем ППШ или ППС.

Смотрите на 9х21 он будет как раз на этом уровне.
Цитата: Reginvalt от 15.09.2019 23:19:08Не верю я в эти малокалиберные патроны. Мелкашные патроны приходится делать экспансивными для стрельбы по суркам. А человек сильно больше сурка. 
На мой обывательский взгляд, это противоположный конец спектра по отношению к крупнокалиберным стопперам типа .45. А поскольку хороший патрон - это всегда компромисс, патроны с краев спектра не подойдут точно.

В Германии в полиции все больше переходят на 4,6-мм MP-7 и довольны.
  • +0.00 / 6
Droid
 
russia
Астрахань
47 лет
Слушатель
Карма: +29.38
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 673
Читатели: 0
Цитата: Салон62 от 16.09.2019 05:23:33Интересно, как дальность эффективной стрельбы 5,45х18 может быть выше почти в два раза чем у 5,45х30? Непонимающий

Потому что импульс отдачи у опытного 5,45х18 примерно в 2 раза меньше, кучность очередями лучше.
  • +0.01 / 6
Droid
 
russia
Астрахань
47 лет
Слушатель
Карма: +29.38
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 673
Читатели: 0
Цитата: Valkeru от 16.09.2019 15:29:45грядет реинкарнация АПС в новом калибре? Веселый

Посмотрите на MP-7
  • +0.02 / 4
Shodai
 
Слушатель
Карма: +178.40
Регистрация: 30.08.2009
Сообщений: 432
Читатели: 0
Цитата: Valkeru от 16.09.2019 16:17:27посмотрел. не нравится.
достаточен ли будет останавливающий эффект? Ведь шило натуральное. ТТ со своей пробиваемостью был признан недостаточным с его 7.62х25

  Так ТТ это пистолет. Там останавливающий эффект чуть ли не главное. PDW похож на пистолет, поэтому вы инстинктивно требуете от него того же. Но PDW функционально это автомат (штурмовая винтовка). Сверхкомпактный (в ущерб остальным характеристикам) но именно автомат. От него требуют:
1) дальности прямого выстрела 
2) бронепробития
3) высокой кучности автоматического огня (читай низкий импульс отдачи).
 Соответствовать всем этим требованиям может только малокалиберный патрон. PDW и было создано когда стало понятно что классические ПП не подходят. Не подходят именно из-за боеприпасов. 
  • +0.04 / 2
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +438.94
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Shodai от 16.09.2019 18:47:40Так ТТ это пистолет. Там останавливающий эффект чуть ли не главное. PDW похож на пистолет, поэтому вы инстинктивно требуете от него того же. Но PDW функционально это автомат (штурмовая винтовка). Сверхкомпактный (в ущерб остальным характеристикам) но именно автомат. От него требуют:
1) дальности прямого выстрела 
2) бронепробития
3) высокой кучности автоматического огня (читай низкий импульс отдачи).
 Соответствовать всем этим требованиям может только малокалиберный патрон. PDW и было создано когда стало понятно что классические ПП не подходят. Не подходят именно из-за боеприпасов.

Что такое "останавливающий эффект" знают все, но какое-либо общепринятое определение отсутствует. Тем более отсутствует внятно описанное требование этого эффекта для военного оружия (для полицейского общепринято, что оно важнейшее). Сегодня многие понимают, что это способность вызвать шок, а не механическое воздействие передачи импульса. Шок же это "мягкая" пуля (безоболочечная, полуоболочечная, экспансивная, т.е. реализующая свою энергию на малой глубине проникновения за счет расширения площади поражения), что абсолютно противоречит армейской поактике применения СИБЗ. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.03 / 1
Droid
 
russia
Астрахань
47 лет
Слушатель
Карма: +29.38
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 673
Читатели: 0
Цитата: Салон62 от 16.09.2019 17:53:03Только на расстоянии в 300 м он разве что ворону убьёт.Смеющийся Природу не нае..., ой, не обманешь...Подмигивающий

Какие 300 метров? Речь идёт о PDW, если Вы не заметили. Не зря в табличке максимальная дальность стрельбы 200 метров. 
  • -0.06 / 4
Droid
 
russia
Астрахань
47 лет
Слушатель
Карма: +29.38
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 673
Читатели: 0
Цитата: Салон62 от 16.09.2019 19:46:36Приведённая Вами таблица:


Незнающий

Вы в состоянии отличить дистанцию до цели от дальности эффективной стрельбы? В табличке чёрным по белому написана дистанция на которую велась стрельба – 100 и 200 метров. 
  • -0.18 / 4
Сейчас на ветке: 2, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 2