КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

2,768,613 11,110
 

Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,715.95
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,853
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Reginvalt от 18.09.2019 22:13:37Но мы ведем речь про ПП, который вполне реально сделать с практически отсутствующей отдачей и стрелять очень точно из него сможет человек с любым уровнем подготовки.

Стоп. В своё время винтовки были вытеснены в нишу снайперок более лёгким автоматическим оружием под промежуточный патрон. И да, преимущества автоматов/штурмовых винтовок для вооружения армии никто не оспаривает. Правда сейчас нишу мощного дальнобойного патрона всё равно закрывают, только едиными пулемётами. Для "студентов непрофильных специальностей" осталось два варианта - предельно облегчённый автомат под промежуточный патрон или пистолет-пулемёт под пистолетный патрон. Если мы даём задание на конструирование ещё более лёгкого и компактного автоматического оружия под патрон промежуточный между промежуточным и пистолетным, в своей нише этот автомат несомненно будет иметь преимущество и над теми и над другими. Но в армию его возьмут? Сделают массовый пистолет под такой патрон? Пока нет пистолета, называть его пистолетом-пулемётом несколько преждевременно, абсолютно самостоятельный класс. Как полицейское оружие тоже не знаю.
Нет, я не пытаюсь увести разговор в сторону, идея мне в принципе понравилась и идеально легла бы на новую систему стрелкового вооружения , о которой я фантазировал лет 15 назад. Но реализовывать ту систему не стали. А в существующей места маловато.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.44 / 10
Droid
 
russia
Астрахань
47 лет
Слушатель
Карма: +29.38
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 673
Читатели: 0
Цитата: Senya от 19.09.2019 06:56:06Стоп. В своё время винтовки были вытеснены в нишу снайперок более лёгким автоматическим оружием под промежуточный патрон. И да, преимущества автоматов/штурмовых винтовок для вооружения армии никто не оспаривает. Правда сейчас нишу мощного дальнобойного патрона всё равно закрывают, только едиными пулемётами. Для "студентов непрофильных специальностей" осталось два варианта - предельно облегчённый автомат под промежуточный патрон или пистолет-пулемёт под пистолетный патрон. Если мы даём задание на конструирование ещё более лёгкого и компактного автоматического оружия под патрон промежуточный между промежуточным и пистолетным, в своей нише этот автомат несомненно будет иметь преимущество и над теми и над другими. Но в армию его возьмут? Сделают массовый пистолет под такой патрон? Пока нет пистолета, называть его пистолетом-пулемётом несколько преждевременно, абсолютно самостоятельный класс. Как полицейское оружие тоже не знаю.
Нет, я не пытаюсь увести разговор в сторону, идея мне в принципе понравилась и идеально легла бы на новую систему стрелкового вооружения , о которой я фантазировал лет 15 назад. Но реализовывать ту систему не стали. А в существующей места маловато.

Да, именно в этом главная проблема PDW, в своей нише он эффективней автомата и ПП под традиционный пистолетный патрон, но его предназначение пролежать в укладке или провисеть на тушке до списания. Потому даже богатые США пожмотились на специальный патрон для такого. 
Отредактировано: Droid - 19 сен 2019 08:45:38
  • +0.07 / 5
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +438.94
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Senya от 19.09.2019 06:56:06Стоп. В своё время винтовки были вытеснены в нишу снайперок более лёгким автоматическим оружием под промежуточный патрон. И да, преимущества автоматов/штурмовых винтовок для вооружения армии никто не оспаривает. Правда сейчас нишу мощного дальнобойного патрона всё равно закрывают, только едиными пулемётами. Для "студентов непрофильных специальностей" осталось два варианта - предельно облегчённый автомат под промежуточный патрон или пистолет-пулемёт под пистолетный патрон. Если мы даём задание на конструирование ещё более лёгкого и компактного автоматического оружия под патрон промежуточный между промежуточным и пистолетным, в своей нише этот автомат несомненно будет иметь преимущество и над теми и над другими. Но в армию его возьмут? Сделают массовый пистолет под такой патрон?
Скрытый текст

На верное нет. Причина - СИБЗ, которая уже стала создавать проблемы для современных малоимпульсных патронов промежуточного типа. Введение патронов с еще меньшим импульсом, да еще и с пониженной скоростью и массой пули, т.е. и энергия заметно меньше, решить проблему поражения солдат в СИБЗ не поможет, более того, только усугубит ситуацию.
Так получается, что некоторые камрады не понимают, что попадание и поражение - это разные сущности. Можно поразить не попав, а можно как они желают - попав не поразить. Веселый 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.20 / 5
Yarpen
 
ussr
Ростов-на-Дону
46 лет
Слушатель
Карма: +89.57
Регистрация: 16.07.2008
Сообщений: 930
Читатели: 0
Цитата: ILPetr от 19.09.2019 08:52:57На верное нет. Причина - СИБЗ, которая уже стала создавать проблемы для современных малоимпульсных патронов промежуточного типа. Введение патронов с еще меньшим импульсом, да еще и с пониженной скоростью и массой пули, т.е. и энергия заметно меньше, решить проблему поражения солдат в СИБЗ не поможет, более того, только усугубит ситуацию.
Так получается, что некоторые камрады не понимают, что попадание и поражение - это разные сущности. Можно поразить не попав, а можно как они желают - попав не поразить. Веселый

Область серьезной защиты тела относительно мала. В своей нише PDW позволяет нашпиговать оставшуюся достаточным кол-вом пуль.
Понятно что патрон + оружие сделанное специально для своей задачи будет эффективнее более слабого или более мощного. Так же очевидно что вводить новый патрон только для этой ниши - экономически неоправданно. Вопрос наверно в том, может ли перспективный патрон для PDW полностью вытеснить из армии пистолетный? Если да - то замена оправдана. Т.е. нужен комплекс патрон - PDW - пистолет, и оценивать только все в комплекте.
Отредактировано: Yarpen - 19 сен 2019 12:27:42
  • +0.18 / 5
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,846.28
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,379
Читатели: 46
Цитата: Yarpen от 19.09.2019 12:27:13Область серьезной защиты тела относительно мала. В своей нише PDW позволяет нашпиговать оставшуюся достаточным кол-вом пуль.

Скрытый текст

......Даже если само оружие позволяет, стрелок не сможет эти возможности реализовать. Потому как ниша у ентих срелялок - расчёты и экипажи ПВО, АА, фронтовой авиации и т.д. То есть те, кто стреляет из личного оружия хорошо если два раза в полгода, а не один раз в год. И что характерно, им чаще стрелять не надо. Не их это дело. Или вы "партизану" 10 лет назад бегавшему с СВД дадите "Орсис Т-5000"? Подмигивающий
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.28 / 11
Yarpen
 
ussr
Ростов-на-Дону
46 лет
Слушатель
Карма: +89.57
Регистрация: 16.07.2008
Сообщений: 930
Читатели: 0
Цитата: сапёрный танк от 19.09.2019 12:38:55......Даже если само оружие позволяет, стрелок не сможет эти возможности реализовать. Потому как ниша у ентих срелялок - расчёты и экипажи ПВО, АА, фронтовой авиации и т.д. То есть те, кто стреляет из личного оружия хорошо если два раза в полгода, а не один раз в год. И что характерно, им чаще стрелять не надо. Не их это дело. Или вы "партизану" 10 лет назад бегавшему с СВД дадите "Орсис Т-5000"? Подмигивающий

Вполне возможно и даже ожидаемо, что на 100-200 метров это оружие будет эффективнее в руках таких стрелков, чем ксюха. И удобнее, конечно(а может и дешевле, если хорошо в серию пойдет).
Следовательно вполне имеет место существовать. Но без оружия как то обсуждать-сравнивать нечего. Пусть делают..
Отредактировано: Yarpen - 19 сен 2019 12:54:13
  • +0.18 / 5
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,846.28
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,379
Читатели: 46
Цитата: Yarpen от 19.09.2019 12:53:27Вполне возможно и даже ожидаемо, что на 100-200 метров это оружие будет эффективнее в руках таких стрелков, чем ксюха. И удобнее, конечно(а может и дешевле, если хорошо в серию пойдет).
Следовательно вполне имеет место существовать. Но без оружия как то обсуждать-сравнивать нечего. Пусть делают..

......Так "ксюха" броник шьёт (да, не любым патроном, но тем не менее), а это стреляло нет. И ещё раз повторяю, стоя на 300 метров очередью в два патрона мишень №8а. От бедра на те же 300 метров попадал по той же мишени очередью третьей-пятой. Правда трассерами.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.14 / 6
TAU
 
Слушатель
Карма: +110.46
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,134
Читатели: 0
  • +0.00 / 0
SturmVoegel
 
ussr
Новокузнецк
57 лет
Слушатель
Карма: +1,235.26
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 2,542
Читатели: 3
Цитата: TAU от 19.09.2019 23:40:16Дико извиняюсь, что это - PDW?

Personal Defense Weapon
Мотострелковая правда — это организация, координация и взаимодействие.
  • +0.13 / 5
Droid
 
russia
Астрахань
47 лет
Слушатель
Карма: +29.38
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 673
Читатели: 0
Цитата: сапёрный танк от 19.09.2019 21:35:47......Так "ксюха" броник шьёт (да, не любым патроном, но тем не менее), а это стреляло нет.

Современную керамическукю бронеплиту и винтовочный бронебойный не шьет, а остальное 5,7 и 4,6 прекрасно шьют.
Цитата: сапёрный танк от 19.09.2019 21:35:47И ещё раз повторяю, стоя на 300 метров очередью в два патрона мишень №8а. От бедра на те же 300 метров попадал по той же мишени очередью третьей-пятой. Правда трассерами.


Да Вы уникум. Согласно таблицам стрельбы АКС74У на 300 м, лучшим стрелкам, стоя с руки (нормально целясь, а не от бедра) необходимо в среднем 4 очереди на поражение бегущей (№8). И это в идеальных условиях. 
  • -0.02 / 5
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,846.28
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,379
Читатели: 46
Цитата: Droid от 20.09.2019 06:16:53Современную керамическукю бронеплиту и винтовочный бронебойный не шьет, а остальное 5,7 и 4,6 прекрасно шьют.\n\nДа Вы уникум. Согласно таблицам стрельбы АКС74У на 300 м, лучшим стрелкам, стоя с руки (нормально целясь, а не от бедра) необходимо в среднем 4 очереди на поражение бегущей (№8). И это в идеальных условиях.

.........Таких уникумов в 106 учебной инженерной бригаде было каждый взводный, ротный и комбат. Про штаб бригады не скажу. Там стреляли ещё реже.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.15 / 7
бэст
 
Слушатель
Карма: +18.22
Регистрация: 17.10.2018
Сообщений: 215
Читатели: 0
Цитата: Yarpen от 19.09.2019 12:27:13Область серьезной защиты тела относительно мала. В своей нише PDW позволяет нашпиговать оставшуюся достаточным кол-вом пуль.
Понятно что патрон + оружие сделанное специально для своей задачи будет эффективнее более слабого или более мощного. Так же очевидно что вводить новый патрон только для этой ниши - экономически неоправданно. Вопрос наверно в том, может ли перспективный патрон для PDW полностью вытеснить из армии пистолетный? Если да - то замена оправдана. Т.е. нужен комплекс патрон - PDW - пистолет, и оценивать только все в комплекте.

Вот, честно говоря, не понимаю, какие именно имеются в виду задачи? То есть получается, что для чего-то, плохо обученному стрелку вдруг надо превратиться в снайпера, выцеливающего с 200 метров незащищённое броником место, причём делать это ему нужно обязательно с рук не прикладываясь как следует. Приведите каие-нибудь примеры ситуации
  • +0.09 / 3
Yarpen
 
ussr
Ростов-на-Дону
46 лет
Слушатель
Карма: +89.57
Регистрация: 16.07.2008
Сообщений: 930
Читатели: 0
Цитата: бэст от 20.09.2019 10:23:03Вот, честно говоря, не понимаю, какие именно имеются в виду задачи? То есть получается, что для чего-то, плохо обученному стрелку вдруг надо превратиться в снайпера, выцеливающего с 200 метров незащищённое броником место, причём делать это ему нужно обязательно с рук не прикладываясь как следует. Приведите каие-нибудь примеры ситуации

Мы говорим про оружие самообороны. малоимпульсный автомат с хорошим контролем отдачи может уложить весь магазин в силуэт, и пофиг где там керамика..  Понятно не на любой дистанции. PDW это не "с 200" а "до 200".   "Персональное оружие для панической стрельбы очередями" ))).
Вот кстати вспомнил как ребята из разведки говорили, что при внезапном столкновении на близкой дистанции первый магазин идет весь непрерывной очередью в сторону противника, а далее по обстоятельствам. ХЗ, не знаю насколько это распространенная тактика.
  • +0.03 / 1
бэст
 
Слушатель
Карма: +18.22
Регистрация: 17.10.2018
Сообщений: 215
Читатели: 0
Цитата: Yarpen от 20.09.2019 13:59:18...
Вот кстати вспомнил как ребята из разведки говорили, что при внезапном столкновении на близкой дистанции первый магазин идет весь непрерывной очередью в сторону противника, а далее по обстоятельствам. ХЗ, не знаю насколько это распространенная тактика.

"В сторону противника" как бы намекает на неприцельный огонь. Чем PDW в этом случае лучше ПП? Немного большей дальностью?
  • +0.28 / 3
Mozgun
 
ussr
Каменск-Уральский
56 лет
Слушатель
Карма: +303.84
Регистрация: 10.11.2009
Сообщений: 4,805
Читатели: 2
Цитата: Yarpen от 20.09.2019 13:59:18Мы говорим про оружие самообороны. малоимпульсный автомат с хорошим контролем отдачи может уложить весь магазин в силуэт, и пофиг где там керамика..  Понятно не на любой дистанции. PDW это не "с 200" а "до 200".   "Персональное оружие для панической стрельбы очередями" ))).
Вот кстати вспомнил как ребята из разведки говорили, что при внезапном столкновении на близкой дистанции первый магазин идет весь непрерывной очередью в сторону противника, а далее по обстоятельствам. ХЗ, не знаю насколько это распространенная тактика.

Слегка влезу в вашу беседу: общался я с немчиками, кто с МП7 стрелял - первое впечатление у всех - "это как электродрель взял и начал в мишени дырки дистанционно делать"(с) вроде осчусчается что там автоматика какая-то бултыхается, но отдачи практически нету...
ХеклерКох их успешно продает, и немцы не отказываются, притом в самых разных войсках, и охранных структурах. А вот гражданским наглухо запретили к продаже.
Вообще малоимпульсники ПДВ весьма интересны на практике. В США сначала разрешили гражданские варианты 5.7х28 ФН, а потом стали запрещать. Потому что специально "огражданенный" патрон с экспансивной пулей умудрялся пробивать бронежилеты до 2А включительно!
Не всегда, но прилично случаев.
То есть что хочу сказать: патрон просто по размерам сравнивать категорически нельзя, это не так примитивно все сравнивается...
Вступая на путь антисоветизма, ты непременно придёшь к откровенной русофобии. Человек, занимающий антисоветские позиции, неизбежно понимает, что эти взгляды народом не разделяются, и тогда он вынужден констатировать–народ не тот.(с)В.Меньшов.
  • +0.16 / 7
Droid
 
russia
Астрахань
47 лет
Слушатель
Карма: +29.38
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 673
Читатели: 0
Цитата: бэст от 20.09.2019 14:15:04"В сторону противника" как бы намекает на неприцельный огонь.

Прицельный, как получается.
Цитата: бэст от 20.09.2019 14:15:04Чем PDW в этом случае лучше ПП? Немного большей дальностью?

Тем, что чаще попадает. На 100 в 1,5 раза, на 200 м почти в 2,6-3 раза
  • +0.06 / 1
Droid
 
russia
Астрахань
47 лет
Слушатель
Карма: +29.38
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 673
Читатели: 0
Цитата: сапёрный танк от 20.09.2019 10:02:05.........Таких уникумов в 106 учебной инженерной бригаде было каждый взводный, ротный и комбат. Про штаб бригады не скажу. Там стреляли ещё реже.

Сколько их на армию? И сколько из них срочников?
  • -0.02 / 1
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,076.29
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,854
Читатели: 37

Модератор раздела
Цитата: Droid от 20.09.2019 15:23:51Прицельный, как получается.

Тем, что чаще попадает. На 100 в 1,5 раза, на 200 м почти в 2,6-3 раза

Если тема касается экипажей боевых машин, то тут важнее не количество попаданий, а количество боеприпасов доступных этим экипажам.

Ещё раз, ваш прекрасный стрелковый комплекс (которого я пока не вижу), с офигительной эффективностью, экипаж машины 1-3 человека (раненые/контуженые) вынуждены принять огневой бой в гуще сражения (им совершенно не до точности).
У каждого 4 магазина (не факт), оптимистично 5 минут боя боеприпасы израсходованы.

Я не высокого мнения о АКС-74У, но у экипажа в этом случае есть возможность попросить (взять у убитого) пехотинца боеприпасы.
На поле боя должен быть единый боеприпас.
Стрелковые комплексы под ваши замечательные патроны, актуальны для полицейских подразделений или групп антитеррора, опять же если всё подразделение участвующее в операции имеют стрелковку под единый боеприпас.
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.55 / 13
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +438.94
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Портос от 20.09.2019 16:49:23Если тема касается экипажей боевых машин, то тут важнее не количество попаданий, а количество боеприпасов доступных этим экипажам.

Ещё раз, ваш прекрасный стрелковый комплекс (которого я пока не вижу), с офигительной эффективностью, экипаж машины 1-3 человека (раненые/контуженые) вынуждены принять огневой бой в гуще сражения (им совершенно не до точности).
У каждого 4 магазина (не факт), оптимистично 5 минут боя боеприпасы израсходованы.

Я не высокого мнения о АКС-74У, но у экипажа в этом случае есть возможность попросить (взять у убитого) пехотинца боеприпасы.
На поле боя должен быть единый боеприпас.
Стрелковые комплексы под ваши замечательные патроны, актуальны для полицейских подразделений или групп антитеррора, опять же если всё подразделение участвующее в операции имеют стрелковку под единый боеприпас.

Да их просто убьют до расходования боеприпасов. Если вместо выживания они начнут пешкодральную операцию.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.16 / 4
Yarpen
 
ussr
Ростов-на-Дону
46 лет
Слушатель
Карма: +89.57
Регистрация: 16.07.2008
Сообщений: 930
Читатели: 0
Цитата: Портос от 20.09.2019 16:49:23Я не высокого мнения о АКС-74У, но у экипажа в этом случае есть возможность попросить (взять у убитого) пехотинца боеприпасы.
На поле боя должен быть единый боеприпас.

А что там со штатами сейчас? АКС-74У только мехводу ж полагался, а остальные с ПМ были(я про танкистов). Тут скорее реинкарнация АПС. Который кстати сейчас в Сирии пилотами используется, как пишут.  Но спор, да, бесперспективен, без готового комплекса. А так тема модная..
Отредактировано: Yarpen - 20 сен 2019 22:43:12
  • +0.09 / 2
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 1, Ботов: 1
 
Геннадий Викторович