Цитата: Droid от 20.09.2019 15:25:19Сколько их на армию? И сколько из них срочников?
Цитата: сапёрный танк от 20.09.2019 23:25:16.....То есть Вы сейчас подтверждаете мой тезис, что главная проблема оружия самообороны - низкая стрелковая подготовка пользователей.
Цитата: сапёрный танк от 20.09.2019 23:25:16И абсолютно не важно насколько точно позволяет стрелять оружие. Его возможности, у имеющихся на вооружении образцов, что АК-74М, что АКС-74У превосходят возможности среднего пользователя. И нехер заводить пляски с типа заменой на типа более перспективный образец, а тем более патрон. Оно армии не нужно. Нужно КБ, чтоб мозги не закисли. И только.
Цитата: Портос от 20.09.2019 16:49:23Ещё раз, ваш прекрасный стрелковый комплекс (которого я пока не вижу),
Цитата: Портос от 20.09.2019 16:49:23с офигительной эффективностью, экипаж машины 1-3 человека (раненые/контуженые) вынуждены принять огневой бой в гуще сражения (им совершенно не до точности).
У каждого 4 магазина (не факт), оптимистично 5 минут боя боеприпасы израсходованы.
Цитата: Портос от 20.09.2019 16:49:23Я не высокого мнения о АКС-74У, но у экипажа в этом случае есть возможность попросить (взять у убитого) пехотинца боеприпасы.
На поле боя должен быть единый боеприпас.
Цитата: Портос от 20.09.2019 16:49:23Стрелковые комплексы под ваши замечательные патроны, актуальны для полицейских подразделений или групп антитеррора, опять же если всё подразделение участвующее в операции имеют стрелковку под единый боеприпас.
Цитата: Droid от 21.09.2019 07:50:48Если уж экипаж вместо эвакуации ввязался в пехотный бой, то он может прекрасно вместе с боеприпасами подобрать и нормальный автомат
Цитата: Droid от 21.09.2019 07:32:53Я, вообще-то, с самого первого появления на форуме пишу, что главная проблема это криворукость стрелков. И никакой подготовкой это не исправить.
Абсолютно важно как стреляет оружие. Технических возможностей однозарядной трехлинейки, в принципе, хватает за глаза чтобы за 10 секунд взвод в обороне уполовинил наступающую роту, а отделение в обороне за одну минуту выбило эту роту полностью. Но на практике ничего подобного не происходит потому что криворукость пользователей в состоянии стресса просто зашкаливает и вся история развития стрелкового оружия идет ровно по одному пути — сделать такое оружие которое компенсирует криворукость пользователей. Именно потому и появились магазинки, пулеметы, самозарядки, а затем и автоматы, чтобы увеличить плотность огня — выстрелить как можно быстрее то количество пуль которое необходимо для поражения цели.
Вся история стрелковки противоречит Вашему мнению. И я доверяю именно истории.
Цитата: ILPetr от 21.09.2019 08:55:05Диалектика, однако. Вы приводите в виде аргумента именно то, с чем спорите - "криворукость пользователей" реально компенсируется увеличением плотности огня, а не повышением точности и кучности оружия.
Цитата: Droid от 21.09.2019 09:33:39А вся разница именно в кучности стрельбы.
Цитата: Senya от 21.09.2019 10:07:48И в дальности прямого выстрела. 440 м против 350 по грудной и 625 м против 525 по ростовой.
Цитата: Droid от 21.09.2019 09:33:39Именно повышением кучности и точности. Это очевидно любому кто дал себе труд разобраться в вопросе. Достаточно таблицы стрельбы ГРАУ глянуть. Например стоя из окопа с упора для поражения 50% бегущих фигур на 300 метрах :
Лучшие автоматчики:
- АК74 — 19 патронов на 10 метров фронта
- АКМ — 29 патронов на 10 метров фронта.
Средние автоматчики:
- АК74 — 41 патрон на 10 метров фронта
- АКМ — 53 патрона на 10 метров фронта
И это в идеальных условиях. А вся разница именно в кучности стрельбы.
Цитата: ILPetr от 21.09.2019 10:17:47Как эти цифры соотносятся со средним расходом боеприпасов на одно попадание в тушку противника в боевых условиях? Никак. Это, скорее, цифры как отделить условно хороших стрелков от условно средненьких в условиях стрельбища, а не характеристика оружия в боевой обстановке.
Цитата: Droid от 21.09.2019 10:13:05В реальных условиях безусловно. Но таблицы ГРАУ составлены для табличных условий, т.е для случая когда СТП находится точно в центре цели или, в случае стрельбы с рассеиванием по фронту, линия стрельбы проходит точно через середину цели. Для реальных условий приходится заниматься расчетами.
Цитата: Droid от 21.09.2019 10:34:07Прямо соотносятся. Средний расход зависит от вероятности попадания, а та зависит от точности и кучности стрельбы.
Цитата: ILPetr от 21.09.2019 11:07:37Стрельба ведется чтобы сделать противнику страшно, а не попасть в него
Цитата: бэст от 20.09.2019 10:23:03Вот, честно говоря, не понимаю, какие именно имеются в виду задачи? То есть получается, что для чего-то, плохо обученному стрелку вдруг надо превратиться в снайпера, выцеливающего с 200 метров незащищённое броником место, причём делать это ему нужно обязательно с рук не прикладываясь как следует. Приведите каие-нибудь примеры ситуации
Цитата: сапёрный танк от 20.09.2019 23:25:16.....То есть Вы сейчас подтверждаете мой тезис, что главная проблема оружия самообороны - низкая стрелковая подготовка пользователей. И абсолютно не важно насколько точно позволяет стрелять оружие. Его возможности, у имеющихся на вооружении образцов, что АК-74М, что АКС-74У превосходят возможности среднего пользователя. И нехер заводить пляски с типа заменой на типа более перспективный образец, а тем более патрон. Оно армии не нужно. Нужно КБ, чтоб мозги не закисли. И только.
Цитата: Droid от 21.09.2019 07:50:48Посмотрите на MP-7
АКС74У есть не у каждого члена экипажа танка, к примеру, и не факт, что он не останется в машине при её экстренном покидании. А вот MP-7 значительно легче и компактней, его можно переносить в кобуре как АПС, причем кобура может быть встроенной в костюм, из него можно нормально стрелять с одной руки, пусть и на небольшие дальности, а из АКС74У такого сделать нельзя.
Если уж экипаж вместо эвакуации ввязался в пехотный бой, то он может прекрасно вместе с боеприпасами подобрать и нормальный автомат, а на поле боя не было единого боеприпаса со времен Первой мировой.\n\nMP-7 делался вовсе не для полицейских и спецназа, хоть они его в Германии и используют, а как раз для экипажей машин, летчиков, связистов и т.д.
Цитата: Портос от 21.09.2019 16:51:14Давайте посмотрим МР-7
Германоязычная викки в яндекс переводе рассказывает (им врать несруки):
ЦитатаMit der MP7 sollen Truppenteile ausgestattet werden, die im Regelfall in keine infanteristischen Kampfhandlungen verwickelt werden. Dies sind beispielsweise Versorger, Sanitäter, (Luft-)Fahrzeugbesatzungen oder Artilleristen. Entscheidend für die Entwicklung dieser Waffe war die Erkenntnis, dass insbesondere bei einem asymmetrischen Konflikt auch rückwärtige Truppen in Hinterhalte geraten und damit in Nahbereichsgefechte verwickelt werden können. Diese Truppenteile benötigen dann aufgrund der weitverbreiteten Nutzung militärischer Schutzwesten zwar die Durchschlagskraft eines Sturmgewehres, nicht aber dessen vergleichsweise große Reichweite. Für diesen Einsatzfall wurde für die Bundeswehr eine Waffe gefordert, die die Durchschlagskraft eines Sturmgewehres mit der Kompaktheit und geringen Masse einer Maschinenpistole vereint. Auf diese Anforderung hin wurde die MP7 entwickelt. Sie erfüllt die Anforderungen des NATO PANEL V an eine „Persönliche Verteidigungswaffe“ (PDW, Personal Defence Weapon).
ЦитатаМП7 предполагалось оснастить войсковые части, которые, как правило, не участвуют в боевых действиях пехоты. Это, например, снабженцы, санитары, (воздушные)экипажи транспортных средств или артиллеристы. Решающее значение для развития этого оружия имело осознание того, что в случае асимметричного конфликта тыловые войска могут попадать в засады и, следовательно, участвовать в ближних боях. Эти части войск, в то время как из-за широкого использования военных защитных жилетов, хотя и нуждаются в пробивной силе штурмовой винтовки, но не в ее сравнительно большой дальности. Для этого случая для бундесвера требовалось оружие, объединяющее пробивную силу штурмовой винтовки с компактностью и малой массой пистолет-пулемета. Именно по этому требованию был разработан MP7. Он отвечает требованиям группы V НАТО к "личному оборонительному оружию" (PDW, личное оборонительное оружие).
Цитата: Droid от 21.09.2019 17:13:23Да, врать им не с руки и рассказывает она вот это...
Яндекс перевод...
Собственно для этого его и делали. Как это можно не заметить, когда статья именно с этого и начинается?
И про ссылочку на 10 метров фронта... Там все написано — таблицы стрельбы ГРАУ. Конкретнее №61 от 1977 года. В сети они есть.
Цитата: Портос от 21.09.2019 17:34:04Ну и, немцы сделали МП-7, вооружают им снабженцев, санитаров и экипажи, и что?
Цитата: Портос от 21.09.2019 17:34:04С какого бодуна мы должны повторять это.
А какой боевой опыт имеют немцы после проигранной ими ВМВ и техника ими созданная?
Советские и российские танки использовались в десятках конфликтах, обобщён опыт действий экипажей в различных условиях.
Если ГБТУ считает что, экипажам достаточно иметь комплект стрелковки в количестве один АКС-74У и три ПМ, почему я не должен им верить?
Цитата: Droid от 21.09.2019 17:56:29То, что стрелковый комплекс которого Вы не видели прекрасно существует.
Эрзац не может быть лучше специально созданного инструмента. А в качестве оружия самообороны военнослужащих и ксюха и ПМ это эрзац. Ксюха слишком большая и тяжелая и попасть из неё сложнее чем из MP-7, и одной рукой как из пистолета стрелять нельзя, и в танке только один с автоматом, и то если он не останется в машине при экстренной эвакуации, а у летчиков вообще только пистолет, пусть и АПС. Из ПМа даже на 100 м не постреляешь и противосколочную часть броника не прошибешь.\n\n
http://www.ak-info.ru/spravka/sht_tables_77.zip
Цитата: Droid от 17.09.2019 07:15:475,45х30. Пуля стандартная 3,4 грамма, начальная скорость 670 м/с.
5.45х18. Пуля 1,55 грамма, начальная скорость 760 м/с.