Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Форум >
  3. Военный раздел >
  4. КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

←Пред←1554555557558573→След→
 
  Droid
   
   
Droid   Россия
Астрахань
42 года

Слушатель

Карма: +28.75
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 633
Читатели: 0
 
.....То есть Вы сейчас подтверждаете мой тезис, что главная проблема оружия самообороны - низкая стрелковая подготовка пользователей.
Я, вообще-то, с самого первого появления на форуме пишу, что главная проблема это криворукость стрелков. И никакой подготовкой это не исправить.
И абсолютно не важно насколько точно позволяет стрелять оружие. Его возможности, у имеющихся на вооружении образцов, что АК-74М, что АКС-74У превосходят возможности среднего пользователя. И нехер заводить пляски с типа заменой на типа более перспективный образец, а тем более патрон. Оно армии не нужно. Нужно КБ, чтоб мозги не закисли. И только.
Абсолютно важно как стреляет оружие. Технических возможностей однозарядной трехлинейки, в принципе, хватает за глаза чтобы за 10 секунд взвод в обороне уполовинил наступающую роту, а отделение в обороне за одну минуту выбило эту роту полностью. Но на практике ничего подобного не происходит потому что криворукость пользователей в состоянии стресса просто зашкаливает и вся история развития стрелкового оружия идет ровно по одному пути — сделать такое оружие которое компенсирует криворукость пользователей. Именно потому и появились магазинки, пулеметы, самозарядки, а затем и автоматы, чтобы увеличить плотность огня — выстрелить как можно быстрее то количество пуль которое необходимо для поражения цели.
Вся история стрелковки противоречит Вашему мнению. И я доверяю именно истории.
+ 0.28 / 8
  Droid
   
   
Droid   Россия
Астрахань
42 года

Слушатель

Карма: +28.75
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 633
Читатели: 0
 
Ещё раз, ваш прекрасный стрелковый комплекс (которого я пока не вижу),
Посмотрите на MP-7
с офигительной эффективностью, экипаж машины 1-3 человека (раненые/контуженые) вынуждены принять огневой бой в гуще сражения (им совершенно не до точности).
У каждого 4 магазина (не факт), оптимистично 5 минут боя боеприпасы израсходованы.
АКС74У есть не у каждого члена экипажа танка, к примеру, и не факт, что он не останется в машине при её экстренном покидании. А вот MP-7 значительно легче и компактней, его можно переносить в кобуре как АПС, причем кобура может быть встроенной в костюм, из него можно нормально стрелять с одной руки, пусть и на небольшие дальности, а из АКС74У такого сделать нельзя.
Я не высокого мнения о АКС-74У, но у экипажа в этом случае есть возможность попросить (взять у убитого) пехотинца боеприпасы.
На поле боя должен быть единый боеприпас.
Если уж экипаж вместо эвакуации ввязался в пехотный бой, то он может прекрасно вместе с боеприпасами подобрать и нормальный автомат, а на поле боя не было единого боеприпаса со времен Первой мировой.
Стрелковые комплексы под ваши замечательные патроны, актуальны для полицейских подразделений или групп антитеррора, опять же если всё подразделение участвующее в операции имеют стрелковку под единый боеприпас.

MP-7 делался вовсе не для полицейских и спецназа, хоть они его в Германии и используют, а как раз для экипажей машин, летчиков, связистов и т.д.
-0.05 / 7
  Senya
   
   
Senya   Россия
51 год

Практикант

Карма: +2,582.51
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 17,114
Читатели: 37

Глобальный Модератор
 
Если уж экипаж вместо эвакуации ввязался в пехотный бой, то он может прекрасно вместе с боеприпасами подобрать и нормальный автомат
Я сам так хотел написать , правда с добавкой - хорошо бы, чтобы свои боеприпасы к этому автомату тоже подошли.
Самый скользкий вопрос - вероятность того или иного развития событий. Так то в каждом танке (да и вообще практически любой бронемашине) есть нормальный пулемёт с солидным запасом патронов. При наличии времени и необходимости его можно снять и поставить на станок, предусматривающий крепления для танкового варианта. Правда когда я спрашивал несколько лет назад, ответили что в этом направлении даже и не думают. Если кинуться в другую крайность, достаточно любого оружия, позволяющего сделать выстрел в воздух или под ноги (т.е. пистолета), чтобы недружелюбная фауна не набросилась "с лопатами и с вилами".
Отредактировано: Senya - 21 сентября 2019 09:47:10
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.13 / 5
  ILPetr
   
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет

Слушатель

Карма: +298.42
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 15,663
Читатели: 6
 
Я, вообще-то, с самого первого появления на форуме пишу, что главная проблема это криворукость стрелков. И никакой подготовкой это не исправить.

Абсолютно важно как стреляет оружие. Технических возможностей однозарядной трехлинейки, в принципе, хватает за глаза чтобы за 10 секунд взвод в обороне уполовинил наступающую роту, а отделение в обороне за одну минуту выбило эту роту полностью. Но на практике ничего подобного не происходит потому что криворукость пользователей в состоянии стресса просто зашкаливает и вся история развития стрелкового оружия идет ровно по одному пути — сделать такое оружие которое компенсирует криворукость пользователей. Именно потому и появились магазинки, пулеметы, самозарядки, а затем и автоматы, чтобы увеличить плотность огня — выстрелить как можно быстрее то количество пуль которое необходимо для поражения цели.
Вся история стрелковки противоречит Вашему мнению. И я доверяю именно истории.
Диалектика, однако. Вы приводите в виде аргумента именно то, с чем спорите - "криворукость пользователей" реально компенсируется увеличением плотности огня, а не повышением точности и кучности оружия. Улыбающийся
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.45 / 7
  Droid
   
   
Droid   Россия
Астрахань
42 года

Слушатель

Карма: +28.75
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 633
Читатели: 0
 
Диалектика, однако. Вы приводите в виде аргумента именно то, с чем спорите - "криворукость пользователей" реально компенсируется увеличением плотности огня, а не повышением точности и кучности оружия. Улыбающийся
Именно повышением кучности и точности. Это очевидно любому кто дал себе труд разобраться в вопросе. Достаточно таблицы стрельбы ГРАУ глянуть. Например стоя из окопа с упора для поражения 50% бегущих фигур на 300 метрах :
Лучшие автоматчики:
  • АК74 — 19 патронов на 10 метров фронта
  • АКМ — 29 патронов на 10 метров фронта.
Средние автоматчики:
  • АК74 — 41 патрон на 10 метров фронта
  • АКМ — 53 патрона на 10 метров фронта
И это в идеальных условиях. А вся разница именно в кучности стрельбы.
X
21 сентября 2019 17:53
Предупреждение от модератора Портос:
ссылку пожалуйста про "на 10 метров фронта"
-0.03 / 7
  Senya
   
   
Senya   Россия
51 год

Практикант

Карма: +2,582.51
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 17,114
Читатели: 37

Глобальный Модератор
 
А вся разница именно в кучности стрельбы.
И в дальности прямого выстрела. 440 м против 350 по грудной и 625 м против 525 по ростовой.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.07 / 3
  Droid
   
   
Droid   Россия
Астрахань
42 года

Слушатель

Карма: +28.75
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 633
Читатели: 0
 
И в дальности прямого выстрела. 440 м против 350 по грудной и 625 м против 525 по ростовой.
В реальных условиях безусловно. Но таблицы ГРАУ составлены для табличных условий, т.е для случая когда СТП находится точно в центре цели или, в случае стрельбы с рассеиванием по фронту, линия стрельбы проходит точно через середину цели. Для реальных условий приходится заниматься расчетами.
Отредактировано: Droid - 21 сентября 2019 11:13:45
-0.09 / 7
  ILPetr
   
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет

Слушатель

Карма: +298.42
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 15,663
Читатели: 6
 
Именно повышением кучности и точности. Это очевидно любому кто дал себе труд разобраться в вопросе. Достаточно таблицы стрельбы ГРАУ глянуть. Например стоя из окопа с упора для поражения 50% бегущих фигур на 300 метрах :
Лучшие автоматчики:
  • АК74 — 19 патронов на 10 метров фронта
  • АКМ — 29 патронов на 10 метров фронта.
Средние автоматчики:
  • АК74 — 41 патрон на 10 метров фронта
  • АКМ — 53 патрона на 10 метров фронта
И это в идеальных условиях. А вся разница именно в кучности стрельбы.
Как эти цифры соотносятся со средним расходом боеприпасов на одно попадание в тушку противника в боевых условиях? Никак. Это, скорее, цифры как отделить условно хороших стрелков от условно средненьких в условиях стрельбища, а не характеристика оружия в боевой обстановке.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.20 / 5
  Droid
   
   
Droid   Россия
Астрахань
42 года

Слушатель

Карма: +28.75
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 633
Читатели: 0
 
Как эти цифры соотносятся со средним расходом боеприпасов на одно попадание в тушку противника в боевых условиях? Никак. Это, скорее, цифры как отделить условно хороших стрелков от условно средненьких в условиях стрельбища, а не характеристика оружия в боевой обстановке.
Прямо соотносятся. Средний расход зависит от вероятности попадания, а та зависит от точности и кучности стрельбы.
+ 0.02 / 8
  Senya
   
   
Senya   Россия
51 год

Практикант

Карма: +2,582.51
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 17,114
Читатели: 37

Глобальный Модератор
 
В реальных условиях безусловно. Но таблицы ГРАУ составлены для табличных условий, т.е для случая когда СТП находится точно в центре цели или, в случае стрельбы с рассеиванием по фронту, линия стрельбы проходит точно через середину цели. Для реальных условий приходится заниматься расчетами.
Да. И "воспользовавшись паузой" попробую мысль продолжить. Можно сколько угодно спорить об ошибках, которые делает неопытный стрелок, поэтому буду говорить конкретно об ошибках, которые делал я.
Я могу "завалить" оружие влево или вправо. И никакой прицел - открытый, диоптрический, коллиматорный, оптический - мне попасть не поможет. И максимальные кучность с точностью тоже не помогут, все пули улетят в белый свет как в копеечку с ещё большей гарантией. Поможет только то, что каждый в отделении имеет индивидуальные ошибки прикладки, и они друг друга частично компенсируют, не один так другой этот конкретный участок "польёт". Ну и при настильной траектории отклонения линии бросания от линии прицеливания меньше, соответственно меньше и мой промах.
Дальше - при использовании постоянного прицела положено целится "под ноги". Но если я ног не вижу (все бегут по колено / по пояс в траве, что на нашей местности ни разу не удивительно), то возьму или слишком низко, или буду целится в видимый край с риском "перекинуть" пулю через бегущую фигуру на 300 метрах. А если обосрусь от страха и неожиданности, буду лупить в грудь или в голову, что для АКМ гарантирует перелёт. А из АК-74 можно иногда и попасть. "Отсюда мораль"(с): настильная траектория - рулёз форефа для плохого стрелка (ну и кучность с точностью в той мере, в какой она на них влияет). Остальное под большим вопросом.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.47 / 11
  ILPetr
   
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет

Слушатель

Карма: +298.42
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 15,663
Читатели: 6
 
Прямо соотносятся. Средний расход зависит от вероятности попадания, а та зависит от точности и кучности стрельбы.
Если речь идет о десятках тысяч выстреленных патронов на одно попадание в тушку противника - о точности и кучности стрельбы говорить незачем. Стрельба ведется чтобы сделать противнику страшно, а не попасть в него, стрельба на подавление, когда противник не может противодействовать. Попадания маловероятны и абсолютно случайны.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.20 / 6
  Senya
   
   
Senya   Россия
51 год

Практикант

Карма: +2,582.51
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 17,114
Читатели: 37

Глобальный Модератор
 
Стрельба ведется чтобы сделать противнику страшно, а не попасть в него
Да. Но чем чаще противник видит эффект от попадания пули, тем меньше пуль требуется на его запугивание, что благоприятно сказывается на экономике (в том числе и за счёт меньшего изъятия из неё работников, которые вынуждены будут поддерживать плотность на погонный метр). А иначе может получиться история обстрела колонны в Первую Мировую полуфунтовой(?) пушечкой, когда через полчаса бойцам даже материться при очередном взрыве неподалёку было лень.
Ну и как в ветке для фанов стрелкового оружия, можно выступить в его защиту, и вычесть из десятков тысяч выстрелов пулемёты, в том числе авиационные и зенитные, которые засевали как просторы Европы, так и родной Вьетнамщины вообще без цели в какого-то там солдата попадать.
Но понадоедаю ещё народу Веселый - спор будет бесконечным, потому что крутится вокруг следствий, по общему молчаливому согласию стараясь обойти причину, имя которой "сопротивление воздуха". На 100 метров практически все пули летят прилично, даже большинство пистолетных. Проблемы начинаются потом, когда пуля всё сильнее тормозится, а траектория всё сильнее искривляется. Мы вынуждены придавать пуле чрезмерную энергию на начальном участке траектории, со всеми сопутствующими типа большого порохового заряда, тяжелой и объёмной гильзы, сильной отдачи, только для того чтобы через полкилометра скромные остатки этой энергии могли донести до супостата всю степень нашего к нему неуважения. А нужна пуля с умеренной энергией на дульном срезе, но способная донести бОльшую часть этой энергии на 400-600 метров. Не представляю, какое колдунство для этого потребуется над аэродинамикой и поперечной нагрузкой, но если такая чудесная пуля будет разработана, возможно станет и разрабатывать чудесную линейку стрелковки под неё. А пока только вытягивание одних характеристик за счёт других на манер тришкина кафтана.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.29 / 14
  Reginvalt
   
   
Reginvalt   Россия
СПб
32 года

Слушатель

Карма: +45.33
Регистрация: 02.03.2009
Сообщений: 234
Читатели: 0
 
Вот, честно говоря, не понимаю, какие именно имеются в виду задачи? То есть получается, что для чего-то, плохо обученному стрелку вдруг надо превратиться в снайпера, выцеливающего с 200 метров незащищённое броником место, причём делать это ему нужно обязательно с рук не прикладываясь как следует. Приведите каие-нибудь примеры ситуации
Эээ немного странный вопрос. Для самообороны в случае покидания ББМ, самолета/вертолета. Для замены пистолета и "ксюхи" у тех, кто ими сейчас вооружен.

В моем понимании идеальный PDW должен соответствовать 2м требованиям:

1) Носиться в кобуре как пистолет.
2) Стрелять на небольшие дистанции (100-200) как автомат как лазер, точно в руках неподготовленного человека.

.....То есть Вы сейчас подтверждаете мой тезис, что главная проблема оружия самообороны - низкая стрелковая подготовка пользователей. И абсолютно не важно насколько точно позволяет стрелять оружие. Его возможности, у имеющихся на вооружении образцов, что АК-74М, что АКС-74У превосходят возможности среднего пользователя. И нехер заводить пляски с типа заменой на типа более перспективный образец, а тем более патрон. Оно армии не нужно. Нужно КБ, чтоб мозги не закисли. И только.

Совершенно неверно. Оружие должно попадать в цель с заданным уровнем "среднего пользователя". Если чтобы попадать в цель оружию нужен "пользователь-снайпер", то оно непригодно.

Я зря чтоли писал про ПП под автоматный патрон - то что это плохо по умолчанию и сейчас так не делают? Давайте честно признаемся, что АКС-74У - дрянь, в качестве PDW - в особенности. Но образца лучше пока нет, как и необходимости в нем. Войны же еще нет со всеми вытекающими - покинутыми танками и самолетами, связистами и офицерами, которых пытают ДРГ и так далее. И пока все эти ПМ-ы и "ксюхи" - просто лишний вес.

PS в последний раз необходимость в таком оружии была почти 20 лет назад, в первую чеченскую - когда неудачно использовали танки и кому-то пришлось покидать свой танк с ПМ-ом наперевес.
Отредактировано: Reginvalt - 21 сентября 2019 16:39:14
+ 0.06 / 3
   
Портос   СССР
Paris
55 лет

Специалист

Карма: +4,601.24
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 13,421
Читатели: 13

Модератор раздела
 
Посмотрите на MP-7

АКС74У есть не у каждого члена экипажа танка, к примеру, и не факт, что он не останется в машине при её экстренном покидании. А вот MP-7 значительно легче и компактней, его можно переносить в кобуре как АПС, причем кобура может быть встроенной в костюм, из него можно нормально стрелять с одной руки, пусть и на небольшие дальности, а из АКС74У такого сделать нельзя.

Если уж экипаж вместо эвакуации ввязался в пехотный бой, то он может прекрасно вместе с боеприпасами подобрать и нормальный автомат, а на поле боя не было единого боеприпаса со времен Первой мировой.\n\nMP-7 делался вовсе не для полицейских и спецназа, хоть они его в Германии и используют, а как раз для экипажей машин, летчиков, связистов и т.д.
Давайте посмотрим МР-7

Германоязычная викки в яндекс переводе рассказывает (им врать несруки):




"Австралия Australien – Western Australia Department of Corrective Services – Emergency Support Group.
Германия Германия-MP7 является частью программы IdZ и был введен во всех подразделениях Вооруженных сил и специальных подразделений бундесвера. Дальнейшее применение она находит в спецназе полиции и в GSG 9 федеральной полиции . также в полицейской инспекции и полиции полиции Бранденбурга вводится MP7. полиция Баден-Вюртемберга оснащает свои машины с 2017 с MP7, это должно заменить ранее использованный HK MP5.
Франция Франция
Ирландия Ирландия-специальное подразделение ирландской полиции.
Jordanien Иордания
Malaysia Малайзия – Pasukan Gerakan Khas (PGK) Контртеррористического подразделения Королевской малазийской полиции.
Норвегия Норвегия-в 2007 году норвежские вооруженные силы приобрели 6500 единиц MP7 для замены MP5.
Oman Oman
Австрия Австрия-используется EKO-Cobra.
Южная Корея Южная Корея-Несколько Спецназовцев.
Великобритания Великобритания – от Ministry of Defence Police использованы MP7SF.
Соединенные Штаты США-используется военно-морской группой развития военно-морских сил ВМС США , а также отдельными полицейскими подразделениями штатов."

Германия.
В полицейских и специальных силах, а так же в программе IdZ

Проект пехотинец будущего (IdZ)
Военный который позирует на презентации с МР-7 на танкиста или лётчика не похож


Из стран которые закупили массово для вооружённых сил значится Норвегия, 6500 стволов.
Heckler & Koch MP7 для замены Heckler & Koch MP5 который в свою очередь согласно англоязычной викки : "В основном заменен на MP7. По-прежнему состоит на вооружении норвежских сил специальных операций и норвежского ополчения." (ц).

Возможно ими комплектуют и экипажи норвежских танкистов на Leopard 2A4NO, коих числится 52 штуки из них в строю 36.

Если у Вас есть ссылка, о штатной экипировке танкистов на Leopard 2, буду Вам признателен и внимательно с ней ознакомлюсь.
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
+ 0.06 / 6
  Droid
   
   
Droid   Россия
Астрахань
42 года

Слушатель

Карма: +28.75
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 633
Читатели: 0
 
Давайте посмотрим МР-7

Германоязычная викки в яндекс переводе рассказывает (им врать несруки):
Да, врать им не с руки и рассказывает она вот это...
Цитата
Mit der MP7 sollen Truppenteile ausgestattet werden, die im Regelfall in keine infanteristischen Kampfhandlungen verwickelt werden. Dies sind beispielsweise Versorger, Sanitäter, (Luft-)Fahrzeugbesatzungen oder Artilleristen. Entscheidend für die Entwicklung dieser Waffe war die Erkenntnis, dass insbesondere bei einem asymmetrischen Konflikt auch rückwärtige Truppen in Hinterhalte geraten und damit in Nahbereichsgefechte verwickelt werden können. Diese Truppenteile benötigen dann aufgrund der weitverbreiteten Nutzung militärischer Schutzwesten zwar die Durchschlagskraft eines Sturmgewehres, nicht aber dessen vergleichsweise große Reichweite. Für diesen Einsatzfall wurde für die Bundeswehr eine Waffe gefordert, die die Durchschlagskraft eines Sturmgewehres mit der Kompaktheit und geringen Masse einer Maschinenpistole vereint. Auf diese Anforderung hin wurde die MP7 entwickelt. Sie erfüllt die Anforderungen des NATO PANEL V an eine „Persönliche Verteidigungswaffe“ (PDW, Personal Defence Weapon).
Яндекс перевод...
Цитата
МП7 предполагалось оснастить войсковые части, которые, как правило, не участвуют в боевых действиях пехоты. Это, например, снабженцы, санитары, (воздушные)экипажи транспортных средств или артиллеристы. Решающее значение для развития этого оружия имело осознание того, что в случае асимметричного конфликта тыловые войска могут попадать в засады и, следовательно, участвовать в ближних боях. Эти части войск, в то время как из-за широкого использования военных защитных жилетов, хотя и нуждаются в пробивной силе штурмовой винтовки, но не в ее сравнительно большой дальности. Для этого случая для бундесвера требовалось оружие, объединяющее пробивную силу штурмовой винтовки с компактностью и малой массой пистолет-пулемета. Именно по этому требованию был разработан MP7. Он отвечает требованиям группы V НАТО к "личному оборонительному оружию" (PDW, личное оборонительное оружие).
Собственно для этого его и делали. Как это можно не заметить, когда статья именно с этого и начинается?
И про ссылочку на 10 метров фронта... Там все написано — таблицы стрельбы ГРАУ. Конкретнее №61 от 1977 года. В сети они есть.
X
21 сентября 2019 18:23
Предупреждение от модератора Портос:
Не надо меня отсылать в гугл. Дайте конкретную ссылку, на Вами написанное.
-0.13 / 5
   
Портос   СССР
Paris
55 лет

Специалист

Карма: +4,601.24
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 13,421
Читатели: 13

Модератор раздела
 
Да, врать им не с руки и рассказывает она вот это...

Яндекс перевод...

Собственно для этого его и делали. Как это можно не заметить, когда статья именно с этого и начинается?
И про ссылочку на 10 метров фронта... Там все написано — таблицы стрельбы ГРАУ. Конкретнее №61 от 1977 года. В сети они есть.
Ну и, немцы сделали МП-7, вооружают им снабженцев, санитаров и экипажи, и что?
С какого бодуна мы должны повторять это.
А какой боевой опыт имеют немцы после проигранной ими ВМВ и техника ими созданная?
Советские и российские танки использовались в десятках конфликтах, обобщён опыт действий экипажей в различных условиях.
Если ГБТУ считает что, экипажам достаточно иметь комплект стрелковки в количестве один АКС-74У и три ПМ, почему я не должен им верить?

А каким стрелковым оружием вооружён экипаж "Абрамса"?
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
+ 0.03 / 6
  Droid
   
   
Droid   Россия
Астрахань
42 года

Слушатель

Карма: +28.75
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 633
Читатели: 0
 
Ну и, немцы сделали МП-7, вооружают им снабженцев, санитаров и экипажи, и что?
То, что стрелковый комплекс которого Вы не видели прекрасно существует.
С какого бодуна мы должны повторять это.
А какой боевой опыт имеют немцы после проигранной ими ВМВ и техника ими созданная?
Советские и российские танки использовались в десятках конфликтах, обобщён опыт действий экипажей в различных условиях.
Если ГБТУ считает что, экипажам достаточно иметь комплект стрелковки в количестве один АКС-74У и три ПМ, почему я не должен им верить?
Эрзац не может быть лучше специально созданного инструмента. А в качестве оружия самообороны военнослужащих и ксюха и ПМ это эрзац. Ксюха слишком большая и тяжелая и попасть из неё сложнее чем из MP-7, и одной рукой как из пистолета стрелять нельзя, и в танке только один с автоматом, и то если он не останется в машине при экстренной эвакуации, а у летчиков вообще только пистолет, пусть и АПС. Из ПМа даже на 100 м не постреляешь и противосколочную часть броника не прошибешь.



http://www.ak-info.ru/spravka/sht_tables_77.zip
Отредактировано: Droid - 21 сентября 2019 20:10:02
-0.32 / 10
   
Портос   СССР
Paris
55 лет

Специалист

Карма: +4,601.24
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 13,421
Читатели: 13

Модератор раздела
 
То, что стрелковый комплекс которого Вы не видели прекрасно существует.

Эрзац не может быть лучше специально созданного инструмента. А в качестве оружия самообороны военнослужащих и ксюха и ПМ это эрзац. Ксюха слишком большая и тяжелая и попасть из неё сложнее чем из MP-7, и одной рукой как из пистолета стрелять нельзя, и в танке только один с автоматом, и то если он не останется в машине при экстренной эвакуации, а у летчиков вообще только пистолет, пусть и АПС. Из ПМа даже на 100 м не постреляешь и противосколочную часть броника не прошибешь.\n\n
http://www.ak-info.ru/spravka/sht_tables_77.zip


"Достаточно таблицы стрельбы ГРАУ глянуть. Например стоя из окопа с упора для поражения 50% бегущих фигур на 300 метрах :
Лучшие автоматчики:
АК74 — 19 патронов на 10 метров фронта
АКМ — 29 патронов на 10 метров фронта.
Средние автоматчики:
АК74 — 41 патрон на 10 метров фронта
АКМ — 53 патрона на 10 метров фронта" (ц)

10 метров фронта бегущих фигур на 300 метров 50%

Ссылаясь подобным образом на таблицу, Вы что хотите доказать?
Вы доказывали что у АК-74 выше точность чем у АКМ?
Кто бы мог подумать?

А какая точность у МП-7 на 300 метров, с чего Вы решили, что он точнее АКС-74У?
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
+ 0.25 / 7
  sergant
   
   
sergant  

Слушатель

Карма: +1,087.57
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 4,772
Читатели: 2
 
5,45х30. Пуля стандартная 3,4 грамма, начальная скорость 670 м/с.
5.45х18. Пуля 1,55 грамма, начальная скорость 760 м/с.
Спасибо! Очень интересно. Не сомневался в том , что такие работы ведутся , рад , но ...
5-7 выпускается уже более 30 лет. Оружие под этот патрон тоже выпускается не первое десятилетие. Теоретически - оно должно было потеснить обычные пистолеты и ПП .
Но положительной статистики нет, по крайней мере - в открытом доступе. И это настораживает.
С немецкими 4.6х30 мм , китайскими 5.8×21 мм и шведским 6.5×25mm патронами ситуация аналогичная - ТТХ хвалят , восхищаются ( вполне обоснованно), но каких-либо реальных данных от юзеров нет.
.
Первенец подобного оружия
.
Всем хорош . Продуманная конструкция, изначально заточенная на экипажи бронетехники - в конце 80-х его рекламировали именно в руках бойца , выглядывающего из верхнего люка БТР . Продуманный патрон .
Наличие пистолета под этот же патрон - отдельный плюс.
Р90 закупали подразделения во многих странах , равно как и пистолет 5-7 , но ... статистики боевого применения я не встречал.
Отредактировано: sergant - 21 сентября 2019 22:06:22
+ 0.29 / 6
   
сапёрный танк   Россия
58 лет

Профессионал

Карма: +8,141.83
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 13,298
Читатели: 28
 
Эээ немного странный вопрос. Для самообороны в случае покидания ББМ, самолета/вертолета. Для замены пистолета и "ксюхи" у тех, кто ими сейчас вооружен.

В моем понимании идеальный PDW должен соответствовать 2м требованиям:

1) Носиться в кобуре как пистолет.
......И Вы уверены, что вылезете из танка с этой бандурой в кобуре?Шокированный Это вообще-то проблема. И чтоб её убрать, придумали специальный пистолетный карман на танковом комбезе. Потому как кобура цепляется и мешает вылезти. А когда танк горит, всё решают секунды. Гораздо надёжнее выдернуть автомат из захватов, вытащить его в руке наружу и (не выпуская автомат) вылезти самому
2) Стрелять на небольшие дистанции (100-200) как автомат как лазер, точно в руках неподготовленного человека.\n\n
.......Фантастика этажом выше. Попадает не автомат, пистолет или пулемёт. Попадает человек. Оружие лишь даёт возможность человеку попасть. И пользователи "ксюхи", как правило, воспользоваться всеми её возможностями не могут. В силу низкой стрелковой подготовки. И предлагаемое стреляло в этом плане ничуть не лучше.
Совершенно неверно. Оружие должно попадать в цель с заданным уровнем "среднего пользователя". Если чтобы попадать в цель оружию нужен "пользователь-снайпер", то оно непригодно.
........"Ксюха" позволяет попадать. А вот руки пользователя - нет. И чем короче оружие (особенно его прицельная линия) тем труднее попасть. И этим тот же П-90 хуже "ксюхи".
Я зря чтоли писал про ПП под автоматный патрон - то что это плохо по умолчанию и сейчас так не делают? Давайте честно признаемся, что АКС-74У - дрянь,
........С какого перепугу? Вполне достойная замена пистолету у экипажей ББМ.
в качестве PDW - в особенности.
........Абсолютно не согласен. И кстати, сколько лет Вы пользовали "ксюху", что так безапеляционно зовёте её дрянью? Да, для ВДВ, куда её первоначально пихали, она нафиг не нужна. Там нужен нормальный автомат, со стволом нормальной длинны. А вот в танке, машинах на танковой базе - самое то.
Но образца лучше пока нет, как и необходимости в нем. Войны же еще нет со всеми вытекающими - покинутыми танками и самолетами, связистами и офицерами, которых пытают ДРГ и так далее. И пока все эти ПМ-ы и "ксюхи" - просто лишний вес.
.......Когда война начнётся думать в эту сторону будет уже поздно. Но в одном Вы правы – нового стреляло, под новый патрон не нужно
Отредактировано: сапёрный танк - 22 сентября 2019 12:41:03
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
+ 0.52 / 16
загрузить следующие сообщения: 20 из 324
←Пред←1554555557558573→След→
 
НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

AFTERSHOCK

     
Модераторы:
BlackShark , Портос , Пешеход
Сейчас на ветке:
Всего: 0, Гостей: 0, Пользователей: 0, Мобильных: 0
  1. >
  2. Форум >
  3. Военный раздел >
  4. КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.
Глобальная Авантюра © 2007-2019 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.

CCBot/2.0 (https://commoncrawl.org/faq/)
Unknown

Яндекс.Метрика