КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

2,768,481 11,110
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #5394414 не найдено в ветке "КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка."!
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,844.67
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,378
Читатели: 46
Цитата: Reginvalt от 21.09.2019 15:32:11Эээ немного странный вопрос. Для самообороны в случае покидания ББМ, самолета/вертолета. Для замены пистолета и "ксюхи" у тех, кто ими сейчас вооружен.

В моем понимании идеальный PDW должен соответствовать 2м требованиям:

1) Носиться в кобуре как пистолет.

 ......И Вы уверены, что вылезете из танка с этой бандурой в кобуре?Шокированный Это вообще-то проблема. И чтоб её убрать, придумали специальный пистолетный карман на танковом комбезе. Потому как кобура цепляется и мешает вылезти. А когда танк горит, всё решают секунды. Гораздо надёжнее выдернуть автомат из захватов, вытащить его в руке наружу и (не выпуская автомат) вылезти самому
Цитата: Reginvalt от 21.09.2019 15:32:112) Стрелять на небольшие дистанции (100-200) как автомат как лазер, точно в руках неподготовленного человека.\n\n

.......Фантастика этажом выше. Попадает не автомат, пистолет или пулемёт. Попадает человек. Оружие лишь даёт возможность человеку попасть. И пользователи "ксюхи", как правило, воспользоваться всеми её возможностями не могут. В силу низкой стрелковой подготовки. И предлагаемое стреляло в этом плане ничуть не лучше.
Цитата: Reginvalt от 21.09.2019 15:32:11Совершенно неверно. Оружие должно попадать в цель с заданным уровнем "среднего пользователя". Если чтобы попадать в цель оружию нужен "пользователь-снайпер", то оно непригодно.

........"Ксюха" позволяет попадать. А вот руки пользователя - нет. И чем короче оружие (особенно его прицельная линия) тем труднее попасть. И этим тот же П-90 хуже "ксюхи".
Цитата: Reginvalt от 21.09.2019 15:32:11Я зря чтоли писал про ПП под автоматный патрон - то что это плохо по умолчанию и сейчас так не делают? Давайте честно признаемся, что АКС-74У - дрянь,

........С какого перепугу? Вполне достойная замена пистолету у экипажей ББМ.
Цитата: Reginvalt от 21.09.2019 15:32:11в качестве PDW - в особенности.

........Абсолютно не согласен. И кстати, сколько лет Вы пользовали "ксюху", что так безапеляционно зовёте её дрянью? Да, для ВДВ, куда её первоначально пихали, она нафиг не нужна. Там нужен нормальный автомат, со стволом нормальной длинны. А вот в танке, машинах на танковой базе - самое то.
Цитата: Reginvalt от 21.09.2019 15:32:11Но  образца лучше пока нет, как и необходимости в нем. Войны же еще нет со всеми вытекающими - покинутыми танками и самолетами, связистами и офицерами, которых пытают ДРГ и так далее. И пока все эти ПМ-ы и "ксюхи" - просто лишний вес.

.......Когда война начнётся думать в эту сторону будет уже поздно. Но в одном Вы правы – нового стреляло, под новый патрон не нужно
Отредактировано: сапёрный танк - 22 сен 2019 11:41:03
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.52 / 16
Droid
 
russia
Астрахань
47 лет
Слушатель
Карма: +29.38
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 673
Читатели: 0
Цитата: Портос от 21.09.2019 19:20:21Ссылаясь подобным образом на таблицу, Вы что хотите доказать?
Вы доказывали что у АК-74 выше точность чем у АКМ?
Кто бы мог подумать?

В сообщении которое Вы цитируете все написано. И цитата на которую я отвечаю и что я хочу доказать. 
Цитата: Портос от 21.09.2019 19:20:21А какая точность у МП-7 на 300 метров, с чего Вы решили, что он точнее АКС-74У?

Точность у него точно такая же из-за примерно одинаковой длины прицельной линии, а вот кучность очередями совершенно разная из-за разного импульса отдачи, что приводит к разной вероятности попадания.
  • -0.12 / 5
Droid
 
russia
Астрахань
47 лет
Слушатель
Карма: +29.38
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 673
Читатели: 0
Цитата: sergant от 21.09.2019 20:46:24Спасибо! Очень интересно. Не сомневался в том , что такие работы ведутся , рад , но ...
5-7 выпускается уже более 30 лет. Оружие под этот патрон тоже выпускается не первое десятилетие. Теоретически - оно должно было потеснить обычные пистолеты и ПП . 
Но положительной статистики нет, по крайней мере - в открытом доступе. И это настораживает.
С немецкими 4.6х30 мм , китайскими 5.8×21 мм и шведским 6.5×25mm патронами ситуация аналогичная - ТТХ хвалят , восхищаются ( вполне обоснованно), но каких-либо реальных данных от юзеров нет.
.
Первенец подобного оружия 

.
Всем хорош . Продуманная конструкция, изначально заточенная на экипажи бронетехники - в конце 80-х его рекламировали именно в руках бойца , выглядывающего из верхнего люка  БТР . Продуманный патрон . 
Наличие пистолета под этот же патрон - отдельный плюс.
Р90 закупали подразделения во многих странах , равно как и пистолет 5-7 , но ... статистики боевого применения я не встречал.

То что винтовочный патрон слишком мощный для индивидуального оружия было понятно еще в Первую мировую, но понадобилась Вторая мировая для появления промежуточных, а для появления малоимпульсных понадобились войны в Корее и Вьетнаме. А стандартом НАТО малоимпульсный стал только в начале 80-х.
Отредактировано: Droid - 22 сен 2019 07:37:42
  • +0.04 / 4
Droid
 
russia
Астрахань
47 лет
Слушатель
Карма: +29.38
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 673
Читатели: 0
Цитата: сапёрный танк от 22.09.2019 00:04:33......И Вы уверены, что вылезете из танка с этой бандурой в кабуре?Шокированный Это вообще-то проблема. И чтоб её убрать придумали специальный пистолетный карман на танковом комбезе. Потому как кабура цепляется и мешает вылезти. А когда танк горит всё решают секунды. Гораздо надёжнее выдернуть автомат из захватов, вытащить его в руке наружу и (невупуская автомат) вылезти самому

MP7 как раз нормально войдет в карман-кабуру и его на забудешь в укладке.
Цитата: сапёрный танк от 22.09.2019 00:04:33.......Фантастика этажом выше. Попадает не автомат, пистолет или пулемёт. Попадает человек. Оружие лишь даёт возможность человеку попасть. И пользователи "ксюхи", как правило воспользоваться всеми её возможностями не могут. В силу низкой стрелковой подготовки. А предлагаемое стреляло в этом плане ничуть не лучше.

........"Ксюха" позволяет попадать. А вот руки пользователя нет. И чем короче оружие (особенно его прицельная линия) тем труднее попасть. И этим тот же П-90 хуже "ксюхи".

Возвращаемся к тульской табличке, там все написано. Например то, что из оружия под 5,7 и 4,6  стрелок на 200 м попадает почти в 2 раза чаще по бегущей и в 3 раза чаще по грудной чем из автомата под 5,45х30 (патрон специально создан для повышения кучности автоматического огня из автомата)
  • -0.12 / 7
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,844.67
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,378
Читатели: 46
Цитата: Droid от 22.09.2019 07:36:27MP7 как раз нормально войдет в карман-кабуру и его на забудешь в укладке.

Скрытый текст
......Лучше забыть автомат в укладке, чем не вылезти из горящего танка из-за того, что Ваша долбаная кабура за что-то там зацепирлась. А карман под это стреляло будет такой, что в люк не пролезете.Пистолетный карман под ПМ в комбезе был на груди. И правильно. ПМ маленький выпирает не сильно. И не зацепиться ни за что, бо получается по груди гладкая поверхность. Предлагаемое стреляло на груди горбом торчать будет. А в зимнем комбезе - это гарантия, что застрянете. В любом другом месте вам надо будет делать накладную кабуру-карман. То есть будет цепляться
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.45 / 15
Сигма
 
russia
Каспийск
36 лет
Слушатель
Карма: +120.65
Регистрация: 14.11.2015
Сообщений: 678
Читатели: 0
Цитата: сапёрный танк от 22.09.2019 10:46:08......Лучше забыть автомат в укладке, чем не вылезти из горящего танка из-за того, что Ваша долбаная кабура за что-то там зацепирлась. А карман под это стреляло будет такой, что в люк не пролезете.Пистолетный карман под ПМ в комбезе был на груди. И правильно. ПМ маленький выпирает не сильно. И не зацепиться ни за что, бо получается по груди гладкая поверхность. Предлагаемое стреляло на груди горбом торчать будет. А в зимнем комбезе - это гарантия, что застрянете. В любом другом месте вам надо будет делать накладную кабуру-карман. То есть будет цепляться

Не влезая в дискуссию, а если  делать оружие складным, по типу ПП-90. и укладывать в карман-кобуру?
  • +0.00 / 0
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,844.67
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,378
Читатели: 46
Цитата: Сигма от 22.09.2019 11:21:26Не влезая в дискуссию, а если  делать оружие складным, по типу ПП-90. и укладывать в карман-кобуру?

......И где её место на комбезе? Чтоб и тело не натирало, и чтоб не выпирало за пределы комбеза.
Отредактировано: сапёрный танк - 22 сен 2019 11:26:25
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.13 / 6
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,844.67
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,378
Читатели: 46
Цитата: ВТБ! от 22.09.2019 11:31:44А "Удав" критично больше? Быдло

......Может да, а может нет. У меня возможности их сравнить нет.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.02 / 1
Сигма
 
russia
Каспийск
36 лет
Слушатель
Карма: +120.65
Регистрация: 14.11.2015
Сообщений: 678
Читатели: 0
Цитата: сапёрный танк от 22.09.2019 11:24:15......И где её место на комбезе? Чтоб и тело не натирало, и чтоб не выпирало за пределы комбеза.

Тот же пистолетный карман для ПМ, только чуть большего размера. Размеры ПМ 161 на 127 мм, Размеры ПП-90- 270/90/32 мм сложенном виде. Думаю, можно будет уменьшить габариты ещё немного.
Вопрос в том, когда делали комбез, складных ПП не было, и смотреть надо уже на нём.
Отредактировано: Сигма - 22 сен 2019 11:59:28
  • +0.01 / 1
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,075.78
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,854
Читатели: 37

Модератор раздела
Цитата: sergant от 21.09.2019 20:46:24Спасибо! Очень интересно. Не сомневался в том , что такие работы ведутся , рад , но ...
5-7 выпускается уже более 30 лет. Оружие под этот патрон тоже выпускается не первое десятилетие. Теоретически - оно должно было потеснить обычные пистолеты и ПП . 

Скрытый текст


Всем хорош . Продуманная конструкция, изначально заточенная на экипажи бронетехники - в конце 80-х его рекламировали именно в руках бойца , выглядывающего из верхнего люка  БТР . Продуманный патрон . 
Наличие пистолета под этот же патрон - отдельный плюс.
Р90 закупали подразделения во многих странах , равно как и пистолет 5-7 , но ... статистики боевого применения я не встречал.

У меня есть ряд вопросов.
1) Как снаряжается этот замечательный магазин;
2) Насколько он будет надёжен, болтаясь на поясе танкиста, который до момента его применения десятки раз приложит к различным железякам в танке;
3) Ваше мнение, чего этот замечательный комплекс не взлетел?  
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.38 / 6
Reginvalt
 
russia
СПб
36 лет
Слушатель
Карма: +82.75
Регистрация: 02.03.2009
Сообщений: 505
Читатели: 0
Цитата: Портос от 22.09.2019 17:04:313) Ваше мнение, чего этот замечательный комплекс не взлетел?

При ближайшем рассмотрении оказалось, что и P90, и MP7 взлетели. В рамках того, насколько в принципе может взлететь ПП.
Самая большая проблема кмк в том, что в пистолетную кобуру они не лезут и, получается, не могут полноценно заменить пистолет. Т.е. это просто хорошие ПП под правильный патрон, а не "рыба моей мечты" перспективный PDW.
А касательно точности - все эти разговоры что ксюха не хуже - от упрямстваУлыбающийся
Отредактировано: Reginvalt - 22 сен 2019 17:16:49
  • -0.13 / 4
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,075.78
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,854
Читатели: 37

Модератор раздела
Цитата: Reginvalt от 22.09.2019 17:13:44
Скрытый текст

А касательно точности - все эти разговоры что ксюха не хуже - от упрямстваУлыбающийся

Безусловно упрямство наличествует.

Приводим аналогичные данные для Ваших стрелковых комплексов и заканчиваем спор.


 АКС-74У
Дальность действительной стрельбы по наземным целям 400 м
дальность прямого выстрела по грудной фигуре 360 м
Дальность до которой сохраняется убойное действие пули 1100 м 
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.35 / 5
Reginvalt
 
russia
СПб
36 лет
Слушатель
Карма: +82.75
Регистрация: 02.03.2009
Сообщений: 505
Читатели: 0
Цитата: Портос от 22.09.2019 17:33:24АКС-74У
Дальность действительной стрельбы по наземным целям 400 м

Ув. Портос, Вам самому-то не смешно? АКСУ и 400м. Если это правда, то нужно серьезно разбираться с определением "действительной стрельбы".
Видео стрельбы из АКСУ на точность в интернете тяжело найти, потому что какой дурак будет этим заниматься, но например из АК-74 на 400м лежа, не торопясь, одиночными, хороший стрелок мажет половину - правда, с ветерком, гонгом, наблюдателем и прочими особенностями. https://www.youtube.com/watch?v=-QRMQJZywuM
Если приведенная информация верна, то выходит, что из "ксюхи" можно попасть во что-то отдаленное в тепличных условиях - не торопясь, лежа с упора в погожий денек. А у нас есть необходимость в противоположном - чтобы можно было попасть быстро, из неустойчивого положения, неопытному стрелку. В таких условиях от стрельбы АКС-74У будет только шум и пули будут лететь в сектор 30 градусов.

Как вы эти две вещи притянете вместе я хз. Это натягивание совы на глобус называется.
Отредактировано: Reginvalt - 22 сен 2019 18:24:36
  • -0.31 / 7
Reginvalt
 
russia
СПб
36 лет
Слушатель
Карма: +82.75
Регистрация: 02.03.2009
Сообщений: 505
Читатели: 0
Цитата: Салон62 от 22.09.2019 18:25:06 
По вероятности попадания "Ксюха" лучше АКМ-а, а до 200 м и от АК-74 практически не отличается...Смеющийся

Там написано - "с точки зрения внешней баллистики". А не в конечном виде в виде дырок на мишени. Приведенные данные не значат, что из ксюхи легче попасть, чем из АКМ. Они значат, что внешняя баллистика лучше. Это большая разница.
Вообще поражает упорство, с которым отстаивают очевидно неправильные вещи, типа ПП под автоматный патрон. Как бы это помягче, специфика армейского менталитета, наверноеУлыбающийся
  • -0.46 / 4
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,075.78
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,854
Читатели: 37

Модератор раздела
Цитата: Reginvalt от 22.09.2019 18:23:11Ув. Портос, Вам самому-то не смешно? АКСУ и 400м. Если это правда, то нужно серьезно разбираться с определением "действительной стрельбы".
Видео стрельбы из АКСУ на точность в интернете тяжело найти,
Скрытый текст

Почему смешно?
Если мне надо, того кто, по мне ведёт огонь с дальности 400 м, заставить обосраться, очередь из АКС-74У вполне для этого подходит.
Поверьте ему будет не до смеха.

А как там у конкурентов?
Прицельная дальность стандартные для пп 200 м.
Видео где стреляют, 25-30 м, иногда 50 м, и есть рассказы что попадали на 70 м в консервную банку.
Верю.
Верю что, МР-7 точнее многих других пп на дальностях до 150 м
По простой причине, что у него патрон мощнее, на у АКС-74У, патрон ещё более мощный.
На дальности 300-400м ребята с МР-7 для стрелка с АКС-74У безобидный корм.
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.37 / 7
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,075.78
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,854
Читатели: 37

Модератор раздела
Цитата: Reginvalt от 22.09.2019 18:34:48
Скрытый текст

Вообще поражает упорство, с которым отстаивают очевидно неправильные вещи, типа ПП под автоматный патрон. Как бы это помягче, специфика армейского менталитета, наверноеУлыбающийся

Так приведите, данные для лучших систем. 
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.06 / 2
Reginvalt
 
russia
СПб
36 лет
Слушатель
Карма: +82.75
Регистрация: 02.03.2009
Сообщений: 505
Читатели: 0
Цитата: Салон62 от 22.09.2019 18:38:28Здрассьте, приехали!Смеющийся

Значат.Согласный

Никакой разницы.

Это здесь при чём?

Ага, а с отдачей Пушкин будет справляться?
Несколько страниц назад в теме была таблица, где 5.45х30 оказался хуже 5.45х18. Мб вам стоить постараться понять, почему так.
  • -0.23 / 4
Reginvalt
 
russia
СПб
36 лет
Слушатель
Карма: +82.75
Регистрация: 02.03.2009
Сообщений: 505
Читатели: 0
Нет времени разгребать вашу твердолобость, отмечу только интересный момент
Цитата: Портос от 22.09.2019 18:39:10По простой причине, что у него патрон мощнее, на у АКС-74У, патрон ещё более мощный.


Нет, не потому что патрон мощнее. Верней, не только. Еще отдача слабая.

У оружия под слабый патрон: слабая отдача и плохая внешная баллистика.
У оружия под мощный патрон: сильная отдача и хорошая внешняя баллистика.


Т.е. стоит выбор между управляемой (или вообще практически отсутствующей, как у лазера) отдачей и баллистикой.

Таким товарищам как Салон62 нужно понять этот дуализм. Хороший патрон - это компромисс.
Отредактировано: Reginvalt - 22 сен 2019 19:05:11
X
22 сен 2019 20:06
Предупреждение от модератора Портос:
Флуд - Пустопорожние разговоры и сообщения, не несущие какой-либо полезной информации, публикация потоков общедоступных данных, текущих заурядных новостей и продолжительный офтопик.
  • -0.40 / 5
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +438.94
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: ВТБ! от 22.09.2019 11:31:44А "Удав" критично больше? Быдло

Длина 206 вместо 162. АПС, имевший длину еще на 20 мм больше, сняли со снабжения как препятствующий спешному покиданию танка. При этом иначе чем стрельба в упор не представляется возможной. В упор можно стрелять и из 162 мм ПМ, при попадании в броник он не пробьет его как и Парабеллум 9×19, а при попадании в незащищенные руки-ноги сделает такие же дырки. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.24 / 5
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +438.94
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: ВТБ! от 22.09.2019 20:26:12Подразумевался вариант под 9х21, а не гражданско-спортивные версии.

Отечественный 9×21 имеет энергию в 2-2,5 раза мешьше 5,45×39. Это значит, что стрельба из пистолета в упор по СИБЗ по поражающей способности примерно соответствует дистанции стрельбы из автомата около 300 метров. На 300 метрах современные СИБЗ 5-6 классов вполне эффективны по малоимпульсным патронам. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.09 / 3
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 2