КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

Цитата: Flugkater от 06.01.2020 10:59:03Что, однако, не мешало СКС активно эксплуатироваться и воевать (и поныне воюет). 
Плевок, кстати, странно совпал во времени с решением о переходе на патрон с уменьшенным калибром. 
Однако, также прошу прокомментировать главные отличия СКС - запирание перекосом и автоматику с коротким ходом поршня.

И Мосинки воюют. На медни имел честь с ней выступить (1944г. выпуска, все родное, ПУ, патрон валовый 7Н14) на F-class. Естественно не в лидерах, но 1000 ярдах набрал 59 очков. Кто знает - тот поймет. И что? 
Сергей Гаврилович сделал карабин под 5,45. Не пошел.
А чего это комментировать? Одни из распространенных систем запирания и автоматики в оружейном мире. Как пример - по перекосу затвора СГМ шикарен. Вот только запирание поворотом затвора оказалось предпочтительней. По короткому ходу - СВД великолепна, не зря на 416-й влепили эту схему. В оружейке все уже придумано давно и все новое - это вариации старых, проверенных решений.
Все высокоточное оружие это, грубо говоря, трехлинейки сделанные с использованием "нанотехнологий" (скользящий затвор с поворотом и т.д.). Полу- и автоматы используют в основном схемы от АК и AR. На коротких стволах все тоже самое (перекосы стволов, запирающие личинки...). 
У одних исполнение лучше, у других хуже. 
Как таковых глобальных прорывов нет и не наблюдается в ближайшее время.

Когда ошибся с масштабом чертежа )

"поколение ЕГЭ" - это, похоже, стало уже не просто определением лишь школоты, которая знает все и обо всем лучше всех. Похоже- это определение можно применять ко всем "икспертам", которые с одного взгляда вприщур определяют надежность механизма (сопромат - а нахрен он нужен?!),  видят подводные камни в международной политике ( много лет работы в МИДе - не обязательно!), одной левой разруливают проблемы в стране ( экономическое образование и опять же опыт  десятка лет работы да хотя бы в собственном бизнесе - да зачем все это?!).
Flugkater - вы, судя опять же по вашему собственному утверждению, лишь услышали издалека шум прибоя океана информации под названием "стрелковое оружие". И пытаетесть примерить на себя роль лоцмана, который знает в этом океане все острова и течения....
Скромнее надо быть, скромнее..... 

Цитата: Flugkater от 06.01.2020 10:59:03Что, однако, не мешало СКС активно эксплуатироваться и воевать (и поныне воюет). 
Плевок, кстати, странно совпал во времени с решением о переходе на патрон с уменьшенным калибром. 
Однако, также прошу прокомментировать главные отличия СКС - запирание перекосом и автоматику с коротким ходом поршня.

Короткий ход поршня был самоцелью, или неизбежной необходимостью обеспечить пространство для снаряжения магазина обоймой с патронами сверху? 
(В той же СВД короткий ход поршня вызван необходимостью сократить массу подвижных частей и массу всей винтовки, а не какими-то исключительными полезностями короткого хода поршня.) 

Цитата: Flugkater от 06.01.2020 17:48:27Тебе по существу-то есть что сказать, пи..лософ великовозрастный?

Если б ты, жертва лучшего в мире образования (того, которое банки с водой перед телевизором заряжать учило, да технические жидкости очищать для приема внутрь) изучал сопромат, то знал бы, что в обсуждаемом вопросе главный не он, а теория механизмов машин.

Что, мы перешли на "ты" и  личности? Не знал....Вот в этом вы все, "жертвы егэ"- если не знаешь что сказать по теме - надо "тонко" оскорбить. И, типа, смотрите все - какой я дартаньян.....
Дружищще!. Сопромат-это был сарказм. Ну, вам, молодым, такие вещи понимаются, мягко говоря, с трудом.  А по поводу знаний - я забыл больше, чем вы помните.... Поговорка ну прям как никогда в тему, не убавить не прибавить....
П.С. Все же будте скромнее.... Скромность-она людей притягивает.....

Цитата: Flugkater от 06.01.2020 18:17:52Снижение массы подвижных частей и упрощение конструкции затворной рамы уже достаточно неплохой плюс.
Да и на массе оружия сказывается положительно, СКС, в котором нету штамповки, весит всего 3,5 кг, на уровне современных вариантов АК (сравните с 4,3 кг у АК ранних выпусков).

Да все гораздо проще - неотъемный магазин с зарядкой из обоймы сверху определил конструкцию и поршень газового двигателя с коротким ходом. 
В СКС нет штамповки? Да он весь сконструирован под нее, включая затворную группу, которую не выпиливали из куска железа, а обходились минимальной станочной обработкой полученных "горячей штамповкой" заготовок. Не штамповался в нем только приклад.  

К сожалению не имел возможности пострелять и поразбирать АК-12

Вопрос к имевшим дело - насколько точно там ставится прицел на задней части снимаемой крышки ствольной коробки? Не разносится там крепление после длительной стрельбы и многократных разборок? Не зря ведь до сих пор на АК прицел ставился не на снимаемой крышке, а перед ней? Насколько стабильно крепление?

Цитата: mr_ttt от 06.01.2020 19:43:54К сожалению не имел возможности пострелять и поразбирать АК-12

Вопрос к имевшим дело - насколько точно там ставится прицел на задней части снимаемой крышки ствольной коробки? Не разносится там крепление после длительной стрельбы и многократных разборок? Не зря ведь до сих пор на АК прицел ставился не на снимаемой крышке, а перед ней? Насколько стабильно крепление?

Вопрос вопросов....С одной стороны - должны были этому моменту уделить особенное внимание на испытаниях. С другой стороны - хз, как там и что.....
Вот лично для себя - я бы не доверял этой крышке. Но-это ИМХО.... 

Цитата: ILPetr от 06.01.2020 19:32:24Да все гораздо проще - неотъемный магазин с зарядкой из обоймы сверху определил конструкцию и поршень газового двигателя с коротким ходом. 
В СКС нет штамповки? Да он весь сконструирован под нее, включая затворную группу, которую не выпиливали из куска железа, а обходились минимальной станочной обработкой полученных "горячей штамповкой" заготовок. Не штамповался в нем только приклад. 

на ютубе масса роликов с разнообразными переделквми СКС

Цитата: negr от 06.01.2020 20:42:40
на ютубе масса роликов с разнообразными переделквми СКС

Сообщение, конечно, информативное.Даже очень.Непонятно только-что именно вы этим роликом хотели донести до общества? Что народ перепиливает СКС как может и во что может? Ну так это не секрет. Там еще ролики про булку из СКСа есть....Фантазия народная неиссякаема....

Цитата: Краусс от 06.01.2020 20:39:01Вопрос вопросов....С одной стороны - должны были этому моменту уделить особенное внимание на испытаниях. С другой стороны - хз, как там и что.....
Вот лично для себя - я бы не доверял этой крышке. Но-это ИМХО....

Смотреть и слушать с 1:52:

Цитата: Салон62 от 07.01.2020 06:40:06Смотреть и слушать с 1:52:

Спасибо, я видел этот ролик. Что крепление переработано я в курсе. Просто некоторые сомнения в его долговременной точности за годы эксплуатации. Все таки прицел. Регулировка не предусмотрена?

Цитата: Flugkater от 07.01.2020 07:55:56Дело, кмк, не в длине, а в массе. Винтовочный патрон, да тяжелая затворная рама с затвором - это ж какой импульс в плечо приходить будет.
Хотя, сербы сделали на основе механизма Калашникова снайперскую винтовку Застава.

Ну, на М76 газоотводное отверстие гораздо ближе к казённику, чем у СВД, так что газовый поршень удлинять пришлось не очень сильно.  Фотка для сравнения:

"Застава" по центру, вверху "румынка" PSL.

Цитата: Flugkater от 07.01.2020 10:14:24Для сравнения, у винтовки Мосина, где движущихся частей нет, а масса оружия близка, энергия отдачи 25 Дж.

Честно, не понял, как такую цифру могли получить. Пуля примерно в 500 раз легче винтовки, это энергия пули в районе 10 кДж должна быть (более чем в 2 раза больше реальной). ИМХО напутано что-то для Мосинки, возможно и для СВД значение левое.

Цитата: Салон62 от 07.01.2020 09:42:12Ну, на М76 газоотводное отверстие гораздо ближе к казённику, чем у СВД, так что газовый поршень удлинять пришлось не очень сильно.  Фотка для сравнения:

"Застава" по центру, вверху "румынка" PSL.

На Заставе кстати прицел крепится к самой ствольной коробке, а не к крышке ствольной коробки. Возможно лучше было бы так на АК-12 сделать?

Цитата: Flugkater от 07.01.2020 09:55:03
Если посмотреть на схему разборки СВД, видно, что именно газовая трубка (читай, ход газового поршня) у нее очень короткая. А подпружиненный толкатель, наоборот, длинный. 
Таким образом, поршень сообщает импульс легкому толкателю, импульс частично поглощается пружиной толкателя, и передается на более тяжелую затворную раму. Импульс затворной рамы с затвором перезаряжает оружие, частично поглощается возвратной пружиной, плюс противодействующим импульсом возвращающихся в исходное положение толкателя и поршня, и остатки передаются стрелку в виде отдачи.
Таким образом, отдача будет очевидно меньше, чем при длинном ходе поршня.

Пружина не может поглотить импульс. Она его только размазывает по времени. Поглотить импульс соответственно формуле может только масса оружия, но тогда оно очень тяжелое получается.

Цитата: Flugkater от 07.01.2020 13:53:41А размазывание импульса во времени, опять же согласно формуле, уменьшает ускорение (силу).

Но увеличивает время действия. В результате - как ни скачи, но закон сохранения импульса передаст весь импульс отдачи стрелку. Различия будут чисто субъективными - вот этот мягко, а эта - резко. Угол же увода линии стрельбы от точки прицеливания будет одинаковым.  

Цитата: Flugkater от 07.01.2020 11:17:24Почему вычитаться? Векторы этих сил будут направлены против направления движения пули, как раз в сторону вектора отдачи.

Проведём мысленный эксперимент. Пропустим через ствол со стороны дульного среза прочную леску и выведем её в патронник. Любым фентезийным образом крепим к ней пулю и тянем на себя чтобы пуля дошла до начала нарезов. Даём конец лески в руки приятелю и просим со всей дури тянуть, а сами изо всех сил пробуем удержать винтовку на месте. Внимание вопрос: так в какую сторону толкает оружие сопротивление врезанию в нарезы и трение пули по стволу?
И второе - вроде уже было обсуждение, только я навскидку не нашёл. Берём сферическое оружие с газоотводом и размещаем его в вакууме невесомости. Выстрел - пуля движется вперёд, автомат движется назад. Пуля прошла газоотводное отверстие - газы ринулись в газовую камору, реакция разворачивает ствол в противоположную сторону (добавления к отдаче нет). Газы заполнили газовую камору и толкают оружие вперёд (с меньшей скоростью, оно тяжелое), а поршень с затворной рамой назад (с большей скоростью, они заметно легче). В целом скорость движения оружия назад и отдача в этот момент уменьшаются. Пуля покидает ствол, затвор отпирается и вместе с затворной рамой откатывается назад сжимая пружину, скорость движения оружия назад возрастает, но всё еще меньше, чем была бы без перезаряжания. Подвижные части достигают крайней задней точки и бьют в ствольную коробку, передавая ей остаток энергии. В этот момент части неподвижны друг относительно друга, скорость строго равна скорости отдачи от пули (никакая другая масса относительно оружия больше не движется). Центр масс оружия сместился назад, значит ствол со ствольной коробкой смещается вперёд относительно положения, которое он занимал бы без перезарядки. Дальше подвижные части накатываются вперёд, а ствольная коробка со стволом под действием пружины движется назад. В этот момент скорость и отдача увеличены по сравнению с несамозарядным вариантом. Но после досылания патрона и запирания затвора разогнавшаяся вперёд затворная рама бьёт в ствольную коробку и останавливается. Дополнительная скорость движения оружия назад скомпенсирована, скорость (и отдача) определяются только скоростью улетающей пули (и пороховых газов) и соотношением масс. От массы подвижных частей, их конструкции и способа запирания не зависят вообще, так как всё снова неподвижно. От конструкции зависит только дёрганье оружия при перезарядке (и соответственно кучность в автоматическом  режиме).
 

Цитата: Flugkater от 07.01.2020 14:35:12Резкая и сильная отдача, однако, влияет на утомляемость стрелка, то есть на попадания будет влиять через его психофизическое состояние.
А насчет увода линии стрельбы.. при скорости пули на выходе из ствола в 700...800 м/с она покинет ствол куда раньше, чем ствол начнет серьезно смещаться под действием отдачи.

... И бесонечные патроны... Стрелка в тире - да. Стрелка в окопе - нет. Просто в окопе есть еще туева хуча факторов, влияющих на психофизическое состояние гораздо терминальнее отдачи.
 
Имелась в виду линия стрельбы вторым и последующими патронами при автоматическом огне. 

Цитата: Салон62 от 07.01.2020 06:40:06Смотреть и слушать с 1:52:

Вы видели - как изгибается ствольная коробка в момент выстрела?  Роликов в слоу-мо много. А теперь представьте- как будет играть крышка, которая в силу более простой формы профиля, ИМХО, - с установленным прицелом в 1,5-2кг? К тому же - прицел будет стоять гораздо дальше ( в силу размеров) от вектора действия силы отдачи? Соответственно- вращательный момент, действующий на крышку, будет гораздо больше, чем просто при открытом прицеле, который и не весит практически ничего.
Нет, я более чем уверен, что все положенные испытания данная конструкция прошла. Только вот диапазон приемлимых значений кучности, точности и ресурса, которые устраивают военпреда и обычного пользователя оружия - это иногда (да чаще всего) вещи совпадающие неполностью. Стоит только вспомнить про 8см "нормальной кучности" СВД по НСД и реальных 3-4см и у СВД и у Тигра (приведенная цифра в 3-4см-не аксиома, примерно среднее значение нормального не расстрелянного ствола с нормальными патронами).
Так что я по прежнему не верю в нормальную работу такой конструкции с тяжелыми прицелами. Мое личное мнение.
П.С. Вот если бы толщина крышки была 3мм ( или 4мм, а лучше-5мм), и крепилась она жестко, с затягом,  по двум концам - то тут да, все вопросы снимаютя.
П.П.С. Комментировать вышеизложенные извивы мысли некоторых знатоков по поводу связи отдачи и конструктивных особенностей оружия -  нет никакого желания. Надоело.