КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

2,768,370 11,110
 

Droid
 
russia
Астрахань
47 лет
Слушатель
Карма: +29.38
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 673
Читатели: 0
Отдача
Дискуссия   556 54
Следует отличать импульс отдачи от её силы и мощности.
Импульс отдачи определяется боеприпасом и дульным устройством. Ну еще чуть-чуть, обычно в районе погрешности, влияет количество газов отобранных газоотводом.

Суммарный импульс автоматики равен нулю и к импульсу отдачи ничего не добавляет. Не стоит путать импульс с силовым воздействием автоматики на корпус оружия и соответственно стрелка. Проблема в том, что импульсы автоматики действуют на корпус оружия неодновременно. Газы действуют не только на поршень толкая раму назад, которая практически свободно откатывается, но и одновременно толкают, через переднюю стенку газовой камеры, корпус оружия вперед стремясь повернуть его вниз. Импульсы рамы и корпуса равны и направлены противоположно, т.е. в сумме дают ноль. Но сначала корпус оружия толкает вперед, а потом затворная рама толкает его назад, вот эта неодновременность и приводит к дополнительным отклонениям оружия.

Уменьшение силы и мощности отдачи, при неизменном импульсе, приводит к уменьшению скорости отклонения оружия, к улучшению управляемости его стрелком и улучшению кучности автоматического огня.
ПС. И по поводу трения, нарезов и прочего. Есть закон сохранения импульса из которого следует, что импульс отдачи равен по величине сумме импульсов пули и истекающих пороховых газов. Что при этом происходит внутри оружия не имеет никакого значения если это не влияет на скорость пули и газов.
Отредактировано: Droid - 07 янв 2020 15:27:49
  • +0.63 / 11
Droid
 
russia
Астрахань
47 лет
Слушатель
Карма: +29.38
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 673
Читатели: 0
Цитата: Краусс от 07.01.2020 14:49:24Стоит только вспомнить про 8см "нормальной кучности" СВД по НСД и реальных 3-4см и у СВД и у Тигра (приведенная цифра в 3-4см-не аксиома, примерно среднее значение нормального не расстрелянного ствола с нормальными патронами).

8 см это браковочный критерий при превышении которого винтовка отправляется в реммастерскую.
  • +0.31 / 9
Droid
 
russia
Астрахань
47 лет
Слушатель
Карма: +29.38
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 673
Читатели: 0
Отсечка по 2
Дискуссия   421 50
Я так и не понял за каким чертом было выдвинуто требование иметь отсечку в 2 выстрела. Ни к чему хорошему для классики это не приводит. Мало того, что усложняется УСМ так еще и толку, кроме вреда, от этого никакого. Не зря во всех НСД к АКМ/АК74 таблички для очереди в 3 выстрела, двойка ничего не дает, а практика обучения в войсках отсекать на АК74(М) двойку вообще вредная.
  • +0.13 / 4
Краусс
 
Слушатель
Карма: +303.80
Регистрация: 26.12.2019
Сообщений: 996
Читатели: 2
Цитата: Droid от 07.01.2020 15:31:118 см это браковочный критерий при превышении которого винтовка отправляется в реммастерскую.

8см-допустимая кучность. Нигде в НСД нет такого понятия, как "браковочный критерий", не надо отсебятины.  Если в НСД написано - "укладываются в 8см" - значит винтотвка удовлетворяет требованиям  военпреда, как представителя МО на предприятии. 
Другое дело - меня, как возможного пользователя СВД, в случае "большого П", это не устраивает.
  • +0.10 / 3
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +438.94
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Droid от 07.01.2020 15:24:49Следует отличать импульс отдачи от её силы и мощности.
Импульс отдачи определяется боеприпасом и дульным устройством. Ну еще чуть-чуть, обычно в районе погрешности, влияет количество газов отобранных газоотводом.

Суммарный импульс автоматики равен нулю и к импульсу отдачи ничего не добавляет. Не стоит путать импульс с силовым воздействием автоматики на корпус оружия и соответственно стрелка. Проблема в том, что импульсы автоматики действуют на корпус оружия неодновременно. Газы действуют не только на поршень толкая раму назад, которая практически свободно откатывается, но и одновременно толкают, через переднюю стенку газовой камеры, корпус оружия вперед стремясь повернуть его вниз. Импульсы рамы и корпуса равны и направлены противоположно, т.е. в сумме дают ноль. Но сначала корпус оружия толкает вперед, а потом затворная рама толкает его назад, вот эта неодновременность и приводит к дополнительным отклонениям оружия.

Уменьшение силы и мощности отдачи, при неизменном импульсе, приводит к уменьшению скорости отклонения оружия, к улучшению управляемости его стрелком и улучшению кучности автоматического огня.
ПС. И по поводу трения, нарезов и прочего. Есть закон сохранения импульса из которого следует, что импульс отдачи равен по величине сумме импульсов пули и истекающих пороховых газов. Что при этом происходит внутри оружия не имеет никакого значения если это не влияет на скорость пули и газов.

Нет. В виду того, что стрелок не успевает реагировать своими мышцами "в темпе процесса", при неизменном ипульсе, силы и мощности интегрируются и воздействуют на тело стрелка таким образом, что оно получает весь импульс отдачи. При этом никакого улучшения управляемости или кучности автоматического огня не происходит. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.02 / 2
Droid
 
russia
Астрахань
47 лет
Слушатель
Карма: +29.38
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 673
Читатели: 0
Цитата: Краусс от 07.01.2020 16:17:548см-допустимая кучность. Нигде в НСД нет такого понятия, как "браковочный критерий", не надо отсебятины.

Если при превышении некоторого критерия изделие отправляется в мастерскую, а при невозможности устранения списывается, то такой критерий является браковочным. И абсолютно не важно, что в НСД его так не называют, браковочным он от этого быть не перестает.
Цитата: Краусс от 07.01.2020 16:17:54Если в НСД написано - "укладываются в 8см" - значит винтотвка удовлетворяет требованиям  военпреда, как представителя МО на предприятии.

НСД никакого отношения к приемке на заводе не имеет.
Цитататребования ТУ на СВД по кучности (кстати, одинаковые для механического и оптического прицелов) остались неизменными – патроном с пулей ЛПС при стрельбе группами по 20 выстрелов на дальность 100 м R100 не должно превышать 7,0 см.


Это кстати тоже браковочный критерий ибо при его превышении изделие является браком.
  • +0.17 / 5
Droid
 
russia
Астрахань
47 лет
Слушатель
Карма: +29.38
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 673
Читатели: 0
Цитата: ILPetr от 07.01.2020 16:31:26Нет.

Да.
Цитата: ILPetr от 07.01.2020 16:31:26В виду того, что стрелок не успевает реагировать своими мышцами "в темпе процесса",

Ему не надо успевать реагировать. Само оружие отклонится на меньшую величину до следующего выстрела именно за меньшей скорости отклонения.
Цитата: ILPetr от 07.01.2020 16:31:26при неизменном ипульсе, силы и мощности интегрируются и воздействуют на тело стрелка таким образом, что оно получает весь импульс отдачи. При этом никакого улучшения управляемости или кучности автоматического огня не происходит.

Наглядный пример из другой области. Автомобиль движется со скоростью V=25 м/с (90 км/ч), удельная энергия Eуд=V^2/2=312 Дж/кг. Остановить автомобиль можно либо торможением с путем S1=25 метров либо S2=0,25 метра. Cила действующая на пассажира составляет F=m*Eуд/S. В одном случае она составит, для 80 кг пассажира, F1=80*312,5/25=1000 Н или ~100 килограмм-сил, а во втором F2=80*312,5/0,25=100 000 Н или ~10 тонн-сил. А энергия и импульс между прочим в обоих случаях одинаковы, а вот результат разный.
  • +0.15 / 4
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +438.94
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Droid от 07.01.2020 17:14:32Да.

Ему не надо успевать реагировать. Само оружие отклонится на меньшую величину до следующего выстрела именно за меньшей скорости отклонения.


Скрытый текст

Оружие отклонится на величину, прямо пропорциональную импульсу отдачи оружия и массе той части тела стрелка, которая "перехватит" этот импульс. В результате "слон" с массой 120 кг будет стрелять точнее "доходяги" в шестьдесят. Законы физики в нашей Ойкумене не обмануть. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.02 / 2
Droid
 
russia
Астрахань
47 лет
Слушатель
Карма: +29.38
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 673
Читатели: 0
Цитата: ILPetr от 07.01.2020 19:00:00Оружие отклонится на величину, прямо пропорциональную импульсу отдачи оружия и массе той части тела стрелка, которая "перехватит" этот импульс. В результате "слон" с массой 120 кг будет стрелять точнее "доходяги" в шестьдесят. Законы физики в нашей Ойкумене не обмануть.

Обратитесь к ракетчикам, они вам объяснят почему двигатель с низким удельным импульсом, но высокой тягой и временем работы исчисляемым минутами способен вывести на орбиту полезную нагрузку, а двигатель с удельным импульсом в 25 раз больше, но низкой тягой неспособен даже себя оторвать от поверхности, даже если будет работать годами. Может тогда научитесь применять эти самые законы физики.
  • +0.00 / 3
Краусс
 
Слушатель
Карма: +303.80
Регистрация: 26.12.2019
Сообщений: 996
Читатели: 2
Цитата: Салон62 от 07.01.2020 17:18:17А как она изгибается у АК-12? Можете найти ролик? С чего это крышка, закреплённая на обоих концах, будет играть?  Всё что вы пишете - чисто умозрительные заключения, особенно касательно объёма и характера испытаний испытаний по принципу - "мне так кажется".
 И да, по поводу: "...и крепилась она жестко, с затягом..." - так и есть, посмотрите ещё раз внимательно видео, передний штифт с флажком это и обеспечивает.

1.А что-толщина/профиль/вес ствольной коробки ОЧЕНЬ сильно отличаются от таковой у АК74? И с чего бы при подобных конструкциях колебания будут разные?
2. С того, что, масса прицела , отнесенная от вектора действия силы отдачи в сторону - ОБЯЗАТЕЛЬНО будет стремиться изогнуть эту самую крышку. С начала в одну сторону ( в силу инерции), затем-в другую ( в силу реакции опоры). Как это происходит и с кронштейнами на боковую ласту. И с самой ластой.  И эти моменты вращения будут тем больше, чем больше -1.масса и 2.расстояние от ц.т. этой массы до вектора воздействия силы отдачи.
3.Послушайте, вы что, со штифтовыми посадками, да еще и предназначенными к регулярной разборке, дел не имели? Где вы там затяг увидели? Там обязательно присутствует зазор.Есть зазор-есть люфт. И дело даже не в точности стрельбы ( в свете данной дискуссии) а в том, что постоянные удары в месте касания поверхностей неизбежно приведут к разбалтыванию. Когда- это будет зависить от материала и количества циклов колебаний. Можно сделать так, что износ будет микронный, а можно так- что при превышении определенного момента-будут трещины. И как рассчитывалась эта крышка - я не знаю. И очень может быть, что там все сделано с запасом. И я дую на воду. Хотелось бы так думать.
4. Вы, уважаемый, не будте таким категоричным в плане моих "умозрительных" заключений. Вы же не можете знать - вдруг я имею отношение к производству кронштейнов? И все, о чем я пишу- основано на опыте конструирования этих самых кронов? И да-отношение имею. Малосерийное производство кронов и ДТК на гражданское и боевое оружие. Больше 15 лет.
П.С. Кстати, уж на что зазоры в местах клепок боковой ласты к стенке ствольной коробки минимальные - а и ее иногда разбалтывает.Чего уж говорить о подвижном штифте.
  • +0.07 / 5
madshax
 
russia
Владивосток
37 лет
Слушатель
Карма: +190.61
Регистрация: 11.12.2012
Сообщений: 1,143
Читатели: 0
Цитата: Droid от 07.01.2020 15:39:46Я так и не понял за каким чертом было выдвинуто требование иметь отсечку в 2 выстрела. Ни к чему хорошему для классики это не приводит. Мало того, что усложняется УСМ так еще и толку, кроме вреда, от этого никакого. Не зря во всех НСД к АКМ/АК74 таблички для очереди в 3 выстрела, двойка ничего не дает, а практика обучения в войсках отсекать на АК74(М) двойку вообще вредная.

Есть "мнение", что изначально ТЗ на новый автомат писалось конкретно под ковровский АЕК, у которого эта отсечка как раз есть.
  • +0.07 / 2
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,844.11
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,377
Читатели: 46
Цитата: madshax от 08.01.2020 08:25:21Есть "мнение", что изначально ТЗ на новый автомат писалось конкретно под ковровский АЕК, у которого эта отсечка как раз есть.

.........Отсечка была прописана еще по теме"абакан" (в котором участврвал и АЕК). Первоначально в три патрона. Но сделать на "никонове" три, с неподвижным магазином и приемлемой сложностью, не смогли. Так родилась двойка.
Отредактировано: сапёрный танк - 08 янв 2020 08:51:34
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.25 / 9
Droid
 
russia
Астрахань
47 лет
Слушатель
Карма: +29.38
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 673
Читатели: 0
Цитата: madshax от 08.01.2020 08:25:21Есть "мнение", что изначально ТЗ на новый автомат писалось конкретно под ковровский АЕК, у которого эта отсечка как раз есть.

То что конкурс делался под АЕК это давно не секрет, ТЗ всплывали еще до официального освещения в СМИ. Так же стоит вспомнить какая шумиха поднялась когда Злобин заявил свое участие с АК-12, полное впечатление, что никого кроме Коврова на конкурсе быть было не должно и им всю малину обломали.
Проблема только в том, что отсечка на АЕК всю дорогу была в 3 выстрела. 
  • +0.15 / 5
Droid
 
russia
Астрахань
47 лет
Слушатель
Карма: +29.38
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 673
Читатели: 0
Цитата: сапёрный танк от 08.01.2020 08:50:11.........Отсечка была прописана еще по теме"абакан" (в котором участврвал и АЕК). Первоначально в три патрона. Но сделать на "никонове" три, с неподвижным магазином и приемлемой сложностью, не смогли. Так родилась двойка.

Наличие образцов имевших отсечку в 5 выстрелов, а так же прошедших с начала и до конца с отсечкой в 3 выстрела прямо говорит, что никаких обязательных требований по длине отсечки не было.
  • +0.23 / 6
madshax
 
russia
Владивосток
37 лет
Слушатель
Карма: +190.61
Регистрация: 11.12.2012
Сообщений: 1,143
Читатели: 0
Цитата: Droid от 08.01.2020 09:11:14Проблема только в том, что отсечка на АЕК всю дорогу была в 3 выстрела.

Цитата: Цитата АЕК-971Механизм обеспечивает три режима стрельбы: одиночными, непрерывными очередями и очередями с отсечкой по 3 выстрела (в раннем варианте отсечка была по 2 выстрела).
  • +0.09 / 2
Droid
 
russia
Астрахань
47 лет
Слушатель
Карма: +29.38
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 673
Читатели: 0
Не было у АЕК отсечки в 2 выстрела. Ни в каких документах и воспоминаниях испытателей нет упоминаний, везде указывается отсечка по 3.
Отредактировано: Droid - 08 янв 2020 13:07:54
  • +0.20 / 6
mr_ttt
 
russia
Около СПБ
Слушатель
Карма: +407.50
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,266
Читатели: 0
ЦитатаБоевики террористических группировок в Сирии начали модернизацию имеющегося в их руках огнестрельного оружия устаревших образцов. Согласно опубликованным в Сети фотоматериалам, террористы активно модернизируют оружие времен Первой и Второй мировых войн, включая легендарные винтовки Мосина и пистолеты-пулеметы ППШ.

Интернет-ресурсы, специализирующиеся на оружейной тематике, отмечают, что сирийские боевики активно используют устаревшие образцы оружия. Так, у террористов были замечены легендарные «Маузеры» - Mauser C96 . Как отмечают эксперты, пистолеты были произведены более ста лет назад, однако до сих пор находятся в рабочем состоянии. То же касается и советских образцов оружия.
В ходу у боевиков и остаются ручные пулеметы Дегтярева и пистолеты-пулеметы Шпагина ППШ времен Великой Отечественной и даже винтовки Мосина, разработанные для российской армии еще в царские времена. Это оружие попало на Ближний Восток в 50-70-е годы прошлого века в рамках поставок советских вооружений Сирии и другим арабским государствам.
Старые образцы пользуются у террористов авторитетом и продаются на черном рынке по цене нового автомата Калашникова.
Оказывается, боевики не только пользуются устаревшими вооружениями, но еще и активно их модернизируют. Оружейники исламистских группировок создали модификацию автомата ППШ образца 1941 года. Модифицированный автомат получил новый ствол, приклад и цевье, однако классическая советская компоновка оружия осталась неизменной.
«Оригинальные» ППШ ремонтируются, получают новые приклады и даже оптику. Один «модифицированный» ППШ вместо родного приклада получил ручку от помпового ружья и был превращен оружейниками в своего рода «обрез».
Популярностью пользуются и винтовки Мосина образца 1891 года. Легендарная «трехлинейка» оснащается современными прицелами (в том числе ночного видения) и глушителями, которые превращают ее в грозное снайперское оружие.
Отмечены случаи, когда винтовки Мосина использовали отборные формирования боевиков, которые предпочитают их современному снайперскому вооружению. Некоторые замеченные у боевиков винтовки были произведены в 1916-1917 годах и остаются в рабочем состоянии на протяжении более 100 лет. Однако, как заявляют сами террористы, устаревшее вооружение до сих пор остается надежным и предельно удобным.


https://www.mk.ru/politics/2020/01/09/siriyskie-boeviki-vooruzhilis-stvolami-vremen-pervoy-mirovoy.html
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
  • +0.26 / 7
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,715.95
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,851
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: mr_ttt от 09.01.2020 12:45:48

Я как увидел, первая мысль была: "Что за странный Томпсон?"Улыбающийся
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.31 / 11
valery913
 
russia
Нижний Новгород
Слушатель
Карма: +6,089.36
Регистрация: 31.08.2009
Сообщений: 11,364
Читатели: 6
Цитата: madshax от 08.01.2020 08:25:21Есть "мнение", что изначально ТЗ на новый автомат писалось конкретно под ковровский АЕК, у которого эта отсечка как раз есть.

А еще есть мнение, что конкурс бесконечно продляли, для того, чтобы "Калашников" в более-менее удовлетворительное состояние свой образец привел, а не то позору было бы - в Ижевске делать Ковровский автоматСмеющийся
  • +0.01 / 3
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +353.66
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 26,984
Читатели: 6
Цитата: valery913 от 10.01.2020 10:58:17А еще есть мнение, что конкурс бесконечно продляли, для того, чтобы "Калашников" в более-менее удовлетворительное состояние свой образец привел, а не то позору было бы - в Ижевске делать Ковровский автоматСмеющийся

Увольнять нахер продлятелей, сейчас они думают не об оброноспособности, а о каких-то мансах, а что с ними будет при небольшом напряжении обстановки? Если в Ижевске не смогли вырастить или нанять нормальных конструкторов, пусть понесут наказание, а то это прощение приведёт к среднему автомату сейчас, вместо улучшения лучшего ковровского.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.06 / 5
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 2