Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Форум >
  3. Военный раздел >
  4. КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

←Пред←1580581583584595→След→
 
  Droid
   
   
Droid   Россия
Астрахань
43 года

Слушатель

Карма: +34.12
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 658
Читатели: 0
 
Сначала вроде разговор зашёл про то, чтобы орудие оставалось на месте. В человеческом случае есть интеллектуальная система наведения, которая самостоятельно направляет ствол в цель, даже если он сдвинулся.
1. Противооткатным устройствам не нужно никакая интеллектуальная система.
2. Речь изначально зашла о том, что путем растягивания импульса отдачи во времени, снижается силовое воздействие на стрелка, что приводит к уменьшения отклонения и повышению устойчивости оружия, в первую очередь при автоматической стрельбе.
3. Некоторые люди тут не понимают каким образом это происходит и отрицают саму возможность такого. Именно для них и были приведены в качестве примера противооткатные устройства артиллерии.
4. Само название — противооткатное устройство вводит многих в заблуждение. Назначение этого устройства — снижение силового воздействия на лафет, сохранение устойчивости и неподвижности орудия и облегчение лафета. А то что ствол туда-сюда ходит так это механизм работы такой. И если из-за подвижности некоего "лафета (платформы)" происходит нарушение устойчивости, то это ни фига не противооткатное устройство потому что не выполняет его функции.
5. Максимальная устойчивость стрелкового оружия достигается на неподвижном станке, а следующим идет стрельба с применением упора. Подвижность человеческого тела только вредит устойчивости оружия, в отличие от противооткатных устройств которые эту устойчивость обеспечивают.

+ 0.30 / 11
  СГ2018
   
   
СГ2018  

Слушатель

Карма: +14.53
Регистрация: 16.11.2018
Сообщений: 273
Читатели: 0
 
1. Противооткатным устройствам не нужно никакая интеллектуальная система.
2. Речь изначально зашла о том, что путем растягивания импульса отдачи во времени, снижается силовое воздействие на стрелка, что приводит к уменьшения отклонения и повышению устойчивости оружия, в первую очередь при автоматической стрельбе.
3. Некоторые люди тут не понимают каким образом это происходит и отрицают саму возможность такого. Именно для них и были приведены в качестве примера противооткатные устройства артиллерии.
4. Само название — противооткатное устройство вводит многих в заблуждение. Назначение этого устройства — снижение силового воздействия на лафет, сохранение устойчивости и неподвижности орудия и облегчение лафета. А то что ствол туда-сюда ходит так это механизм работы такой. И если из-за подвижности некоего "лафета (платформы)" происходит нарушение устойчивости, то это ни фига не противооткатное устройство потому что не выполняет его функции.
5. Максимальная устойчивость стрелкового оружия достигается на неподвижном станке, а следующим идет стрельба с применением упора. Подвижность человеческого тела только вредит устойчивости оружия, в отличие от противооткатных устройств которые эту устойчивость обеспечивают.
"Некоторые люди тут не понимают" и не знают даже суть применяемых терминов.
Первое попавшееся при поиске:
https://ru.wikipedia.org/wiki/…0%B2%D0%B0
Цитата
Противооткатные устройства — устройства, предназначенные для смягчения ударных нагрузок на лафет орудия при отдаче, превращающие механическую энергию в тепловую и служащие для поглощения толчков и ударов.
Википедия не нравится? Не вопрос. Ищем дальше.
https://ozlib.com/835528/tehni…ustroystva
Цитата
Противооткатные устройства (ПОУ) предназначены для уменьшения силы, действующей на систему (танк, БМП, артсистему) при выстреле. Установка противооткатных устройств обеспечивает упругую связь ствола со станком (с башней, основанием), что позволяет уменьшить действующую на систему силу в 8-15 раз при увеличении примерно во столько же раз времени ее действия.
https://dic.academic.ru/dic.ns…1%8B%D0%B5
Цитата
Противооткатные устройства
специальные устройства на артиллерийских орудиях, предназначенные для поглощения энергии движения откатывающихся частей при выстреле, а также их возвращения (наката) после выстрела в первоначальное положение и удержания в этом положении при всех углах возвышения.
Т.е. только в третьем источнике, причем относящемся как морской артиллерии, где лафетом практически служит весь корабль, как вторичная функция упомянуто удержание.
На самом деле удержание - именно вторично и возникает в результате того самого снижения силы отдачи, позволяющего лафету не прыгать козликом, как это было у старинных пушек с жестким закреплением ствола на лафете. Но исходная причина появления противооткатных устройств - желание уменьшить вес лафета и увеличить срок его службы.
Отсутствие четкого, до мелочей, понимания терминов - первый и основной признак неграмотности в вопросе.

Отредактировано: СГ2018 - 15 января 2020 17:36:32
+ 0.08 / 5
  Droid
   
   
Droid   Россия
Астрахань
43 года

Слушатель

Карма: +34.12
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 658
Читатели: 0
 
"Некоторые люди тут не понимают" и не знают даже суть применяемых терминов.
Первое попавшееся при поиске:
https://ru.wikipedia.org/wiki/…0%B2%D0%B0

Википедия не нравится? Не вопрос. Ищем дальше.
https://ozlib.com/835528/tehni…ustroystva

https://dic.academic.ru/dic.ns…1%8B%D0%B5

Т.е. только в третьем источнике, причем относящемся как морской артиллерии, где лафетом практически служит весь корабль, как вторичная функция упомянуто удержание.
На самом деле удержание - именно вторично и возникает в результате того самого снижения силы отдачи, позволяющего лафету не прыгать козликом, как это было у старинных пушек с жестким закреплением ствола на лафете. Но исходная причина появления противооткатных устройств - желание уменьшить вес лафета и увеличить срок его службы.
Отсутствие четкого, до мелочей, понимания терминов - первый и основной признак неграмотности в вопросе.
Некоторым тут слабо прочитать выдержку из книги "Основания устройства и конструкция орудий и боеприпасов..." приведенную на предыдущей странице. Там все сказано о назначении.

+ 0.23 / 8
  Luddit
   
   
Luddit  

Слушатель

Карма: +252.77
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 5,562
Читатели: 2
 
Некоторым тут слабо прочитать выдержку из книги "Основания устройства и конструкция орудий и боеприпасов..." приведенную на предыдущей странице. Там все сказано о назначении.
Сохранение наводки никак не может быть назначением противооткатного устройства, это требование к нему.

Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.01 / 1
  Flugkater
   
   
Flugkater   Россия
30 лет

Слушатель

Карма: +345.45
Регистрация: 11.12.2014
Сообщений: 4,776
Читатели: 0
 
.......Это Вы что-то не то глаголите. Откуда бы в позднем СССР быть "сильной и самобытной школе гражданского и охотничьего оружия", если гражданского оружия вообще не было как класса, а охотничье сильно ограниченно продукцией, ограниченного ассортимента и качества, отечественных заводов. Про низкое качество охотничего оружия я не пошутил. Часто сверловка стволов и их пайка была ни в дугу. И даже сдавая охотминимум ты должен был это знать и на сдаче рассказать.
Ну, что поделать, Ремингтона с Браунингом немае, но все же выпускали широкий спектр охотничьего и спортивного оружия, от одностволок до нарезных самозарядных карабинов. Причем, самостоятельной конструкции, а не конверсии боевого оружия. Были и очень удачные, которые даже пользовались спросом за рубежом.
С нынешней ситуацией, когда ассортимент ужался до последней крайности, и даже на собственном рынке теснят со всех сторон, вплоть до турок и китайцев, даже сравнить нельзя.

сообщение скрыто автором
Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
+ 0.01 / 1
   
сапёрный танк   Россия
58 лет

Профессионал

Карма: +8,467.49
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 13,781
Читатели: 29
 
Ну, что поделать, Ремингтона с Браунингом немае, но все же выпускали широкий спектр охотничьего и спортивного оружия, от одностволок до нарезных самозарядных карабинов. Причем, самостоятельной конструкции, а не конверсии боевого оружия. Были и очень удачные, которые даже пользовались спросом за рубежом.
С нынешней ситуацией, когда ассортимент ужался до последней крайности, и даже на собственном рынке теснят со всех сторон, вплоть до турок и китайцев, даже сравнить нельзя.
......Так потому и ужался ассортимент, что не было школы. И да, в позднем СССР нарезных охотничьих самозарядных карабинов не было. Как и не было права обычным охотникам (в смысле не промысловикам) приобретать нарезное оружие. То что делалось - всё шло на экспорт и было штучной работой.

Отредактировано: сапёрный танк - 15 января 2020 23:47:09
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
+ 0.23 / 11
  Flugkater
   
   
Flugkater   Россия
30 лет

Слушатель

Карма: +345.45
Регистрация: 11.12.2014
Сообщений: 4,776
Читатели: 0
 
И да, в позднем СССР нарезных охотничьих самозарядных карабинов не было.
Технически все же были. Медведь и Изюбрь в Ижевске, целая серия МЦ в Туле.

сообщение скрыто автором
Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
+ 0.09 / 2
  ILPetr
   
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет

Слушатель

Карма: +302.22
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 16,315
Читатели: 6
 
1. Противооткатным устройствам не нужно никакая интеллектуальная система.
2. Речь изначально зашла о том, что путем растягивания импульса отдачи во времени, снижается силовое воздействие на стрелка, что приводит к уменьшения отклонения и повышению устойчивости оружия, в первую очередь при автоматической стрельбе.
3. Некоторые люди тут не понимают каким образом это происходит и отрицают саму возможность такого. Именно для них и были приведены в качестве примера противооткатные устройства артиллерии.
4. Само название — противооткатное устройство вводит многих в заблуждение. Назначение этого устройства — снижение силового воздействия на лафет, сохранение устойчивости и неподвижности орудия и облегчение лафета. А то что ствол туда-сюда ходит так это механизм работы такой. И если из-за подвижности некоего "лафета (платформы)" происходит нарушение устойчивости, то это ни фига не противооткатное устройство потому что не выполняет его функции.
5. Максимальная устойчивость стрелкового оружия достигается на неподвижном станке, а следующим идет стрельба с применением упора. Подвижность человеческого тела только вредит устойчивости оружия, в отличие от противооткатных устройств которые эту устойчивость обеспечивают.
2. Снижается по величине, увеличивается по времени и интегрально воздействие остается неизменным. Поэтому ни к чему не приводит. Разве что кроме комфорта. Причина проста - время реакции человека, к ожидаемому воздействию 0,4-0,6 секунды. Стреляя чаще воздействие просто интегрируется. Хотите повысить устойчивость оружия при автоматической стрельбе - стреляйте реже, с темпом в разы более времени реакции. Или меняйте конструкцию так чтобы при воздействии отдачи не возникало крутящих моментов. На AR-ке для этого сделали приклад продолжением ствола, у револьверов стреляют из нижней каморы, а у спортивных пистолетов ствол размещают по оси костей предплечья.

"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.01 / 4
  Senya
   
   
Senya   Россия
51 год

Практикант

Карма: +2,685.76
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 17,890
Читатели: 38

Глобальный Модератор
 
На AR-ке для этого сделали приклад продолжением ствола
Так начиная с АКМ у нас вроде то же самое?

"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.39 / 6
  Droid
   
   
Droid   Россия
Астрахань
43 года

Слушатель

Карма: +34.12
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 658
Читатели: 0
 
2. Снижается по величине, увеличивается по времени и интегрально воздействие остается неизменным. Поэтому ни к чему не приводит. Разве что кроме комфорта. Причина проста - время реакции человека, к ожидаемому воздействию 0,4-0,6 секунды. Стреляя чаще воздействие просто интегрируется.
Да-да, настолько неизменным, что позволило облегчить лафет и сохранить устойчивость орудия, а без противооткатного устройства орудие скакало козлом и его наводку приходилось каждый раз восстанавливать.

Я Вам уже предлагал обратиться к ракетчикам, предлагаю еще раз. Пусть они Вам расскажут почему двигатели с удельным импульсом 300 с и временем работы исчисляемым минутами способны вывести на орбиту тонны полезной нагрузки, а двигатели с удельным импульсом 10000 с не способны даже себя от поверхности земли оторвать даже если будут работать годами. А так все красиво, интегрально вторые двигатели по суммарному импульсу оставляют первые в глубокой заднице.
Или меняйте конструкцию так чтобы при воздействии отдачи не возникало крутящих моментов. На AR-ке для этого сделали приклад продолжением ствола, у револьверов стреляют из нижней каморы, а у спортивных пистолетов ствол размещают по оси костей предплечья.
Наверно именно поэтому AR-ка сливает по кучности очередями тому же АК74?

Отредактировано: Droid - 16 января 2020 08:14:45
+ 0.25 / 8
  Luddit
   
   
Luddit  

Слушатель

Карма: +252.77
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 5,562
Читатели: 2
 
а у спортивных пистолетов ствол размещают по оси костей предплечья.
Насколько слышал, уже нет. Был единственный раз, когда наши такое сделали и притащили на соревнования, все прочие возбудились и быстренько изменили правила. Ну как обычно, русским выигрывать нечестно.

Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.04 / 2
  ILPetr
   
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет

Слушатель

Карма: +302.22
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 16,315
Читатели: 6
 
Насколько слышал, уже нет. Был единственный раз, когда наши такое сделали и притащили на соревнования, все прочие возбудились и быстренько изменили правила. Ну как обычно, русским выигрывать нечестно.
Не выиграли - второе место на олимпиаде в Мельбурне. Но переполоху с МЦ-3 наделали, вплоть до изменения правил Стрелковым союзом. Веселый

"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.10 / 4
   
Салон62   Россия
Воронеж
56 лет

Практикант

Карма: +1,205.10
Регистрация: 09.07.2018
Сообщений: 10,131
Читатели: 4
 
2. Снижается по величине, увеличивается по времени и интегрально воздействие остается неизменным. Поэтому ни к чему не приводит. Разве что кроме комфорта. Причина проста - время реакции человека, к ожидаемому воздействию 0,4-0,6 секунды. Стреляя чаще воздействие просто интегрируется. Хотите повысить устойчивость оружия при автоматической стрельбе - стреляйте реже, с темпом в разы более времени реакции. Или меняйте конструкцию так чтобы при воздействии отдачи не возникало крутящих моментов. На AR-ке для этого сделали приклад продолжением ствола, у револьверов стреляют из нижней каморы, а у спортивных пистолетов ствол размещают по оси костей предплечья.
В --ый раз повторю картинку, линия ствол-приклад:
Не постите больше этот бред про AR-15...

...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
+ 0.23 / 10
   
сапёрный танк   Россия
58 лет

Профессионал

Карма: +8,467.49
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 13,781
Читатели: 29
 
В --ый раз повторю картинку, линия ствол-приклад:
Не постите больше этот бред про AR-15...
..........Именно так. Более того, АК-74 очередями стреляет более кучно. Вот одиночными нет. Но это не так востребовано.

Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
+ 0.15 / 5
  ILPetr
   
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет

Слушатель

Карма: +302.22
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 16,315
Читатели: 6
 
В --ый раз повторю картинку, линия ствол-приклад:
Не постите больше этот бред про AR-15...
Вы этот "бред" картиночкой и подтвердили. Хитрой такой, показывающий несуществующие различия в прикладах АКМ и АК-74 (красная линия в одном случае выше заклёпки, в другом ниже, а на AR-ке выше оси ствола.) Смеющийся

сообщение скрыто автором
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
-0.14 / 6
   
AstaLaBabyVista   Россия

Слушатель

Карма: +4.02
Регистрация: 26.12.2015
Сообщений: 117
Читатели: 0
 
Вы этот "бред" картиночкой и подтвердили. Хитрой такой, показывающий несуществующие различия в прикладах АКМ и АК-74 (красная линия в одном случае выше заклёпки, в другом ниже, а на AR-ке выше оси ствола.) Смеющийся
Не, дело в другом. Картинка кривая, но в принципе похожа на правду: что продолжение ствола пройдёт через верх приклада. Однако вот схема работы м16Видно, что и пружина, возвращающая затвор находится на одной оси со стволом, что центр масс затворной группы находится (по высоте) в районе ствола , над стволом ничего не мотыляется и не воздействует в крайних точках туда-сюда - т.е. никаких опрокидывающих моментов особо нет - все силы +- на оси ствола, продолжение которого "входит", упирается в плечо.
В АК же и газовая трубка сама по себе выше над стволом, и есть шток, который мотыляется над стволом и что-то да весит, возвратная пружина расположена тоже над стволом. Т.е. по-хорошему верх приклада должен быть где-то на уровне пружины и газовой трубки тогда.

-0.06 / 3
  Flugkater
   
   
Flugkater   Россия
30 лет

Слушатель

Карма: +345.45
Регистрация: 11.12.2014
Сообщений: 4,776
Читатели: 0
 
Не, дело в другом. Картинка кривая, но в принципе похожа на правду: что продолжение ствола пройдёт через верх приклада. Однако
В АК же и газовая трубка сама по себе выше над стволом, и есть шток, который мотыляется над стволом и что-то да весит, возвратная пружина расположена тоже над стволом. Т.е. по-хорошему верх приклада должен быть где-то на уровне пружины и газовой трубки тогда.
На уровне газоотводной трубки слишком высоко, потому что физика учит, что все силы прикладываются к центру масс тела.
С другой стороны, если расположить верх приклада на уровне центра масс системы затвор-затворная рама, автомат наоборот, будет клевать носом, потому что основной импульс создается при еще запертом затворе, когда газовый двигатель еще неподвижен, и этот импульс идет вдоль оси ствола, импульс автоматики значительно меньше.

сообщение скрыто автором
Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
-0.01 / 4
  ILPetr
   
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет

Слушатель

Карма: +302.22
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 16,315
Читатели: 6
 
На уровне газоотводной трубки слишком высоко, потому что физика учит, что все силы прикладываются к центру масс тела.
С другой стороны, если расположить верх приклада на уровне центра масс системы затвор-затворная рама, автомат наоборот, будет клевать носом, потому что основной импульс создается при еще запертом затворе, когда газовый двигатель еще неподвижен, и этот импульс идет вдоль оси ствола, импульс автоматики значительно меньше.
Тогда бы не было плечей и изгибающих моментов. Веселый Вы приводите кусок теории, что силы, воздействующие на тело, можно заместить силами, действующими на его центр масс. Но это касается только ограниченного количества случаев, например, действия гравитации.

"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.08 / 3
  Flugkater
   
   
Flugkater   Россия
30 лет

Слушатель

Карма: +345.45
Регистрация: 11.12.2014
Сообщений: 4,776
Читатели: 0
 
Тогда бы не было плечей и изгибающих моментов. Веселый
Крутящие моменты тоже прикладываются к центру масс. И плечи сил, создающих эти моменты - относительно центра масс.
Вы приводите кусок теории, что силы, воздействующие на тело, можно заместить силами, действующими на его центр масс. Но это касается только ограниченного количества случаев, например, действия гравитации.
Строго говоря да, нужно складывать векторы сил, действующих накаждый из компонентов системы. Но поскольку у нас тут проекция на ось, в первом приближении можно и общий центр масс взять.

сообщение скрыто автором
Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
-0.09 / 3
  ILPetr
   
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет

Слушатель

Карма: +302.22
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 16,315
Читатели: 6
 
Крутящие моменты тоже прикладываются к центру масс. И плечи сил, создающих эти моменты - относительно центра масс.

Строго говоря да, нужно складывать векторы сил, действующих накаждый из компонентов системы. Но поскольку у нас тут проекция на ось, в первом приближении можно и общий центр масс взять.
А какие-то прикладываются к центру давления. Или к центру поверхности. И что делать?
Подмигивающий

"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.05 / 2
загрузить следующие сообщения: 20 из 260
←Пред←1580581583584595→След→
 
НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

AFTERSHOCK

     
Модераторы:
BlackShark , Портос , Пешеход , jinbiryukov
Сейчас на ветке:
Всего: 0, Гостей: 0, Пользователей: 0, Мобильных: 0
  1. >
  2. Форум >
  3. Военный раздел >
  4. КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.
Глобальная Авантюра © 2007-2020 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.

CCBot/2.0 (https://commoncrawl.org/faq/)
Unknown

Яндекс.Метрика