КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

2,768,278 11,110
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #5513287 не найдено в ветке "КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка."!
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,843.42
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,377
Читатели: 46
Цитата: Flugkater от 15.01.2020 06:33:29Еще 30 лет назад у нас была сильная и самобытная школа гражданского и охотничьего оружия. Ну а сейчас да, вы правы.

.......Это Вы что-то не то глаголите. Откуда бы в позднем СССР быть "сильной и самобытной школе гражданского и охотничьего оружия", если гражданского оружия вообще не было как класса, а охотничье сильно ограниченно продукцией, ограниченного ассортимента и качества, отечественных заводов. Про низкое качество охотничего оружия я не пошутил. Часто сверловка стволов и их пайка была ни в дугу. И даже сдавая охотминимум ты должен был это знать и на сдаче рассказать.
Отредактировано: сапёрный танк - 15 янв 2020 10:22:13
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.49 / 19
Droid
 
russia
Астрахань
47 лет
Слушатель
Карма: +29.38
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 673
Читатели: 0
Цитата: СГ2018 от 15.01.2020 06:53:45Ерунду несете как раз Вы. В очередной раз вместе с Flugkater-ом проявляете начетническое, "зазубренное" знание, но не понимание физики.
Тело стрелка, в отличие от лафета, представляет собой подвижную систему, реагирующую на отдачу оружия довольно сильным смещением.
Вот ссылка на ролик, в котором хорошо это видно, с 10 по 25 секунды стрелок делает несколько выстрелов.
https://www.youtube.…zognxnQfXg
Когда еще пацаном стрелял из АКМ из положения лежа, а потом наблюдал за стрельбой однокласников, вполне отчетливо наблюдал, как плечо при выстреле "уезжает" назад. У подростков с неокрепшей мускулатурой это видно отчетливее, чем у взрослых.

Лафет, без противооткатных устройств, тоже представляет собой очень даже подвижную систему, такую, что орудие скачет козлом и откатывается назад.
Так вот, противооткатные устройства предназначены в т.ч. для сохранения устойчивости орудия, а максимальная подвижность человека под действием отдачи в положение стоя где ни о какой устойчивости речи вообще не идет. 
  • +0.24 / 8
СГ2018
 
Слушатель
Карма: +18.94
Регистрация: 16.11.2018
Сообщений: 591
Читатели: 2
Цитата: Droid от 15.01.2020 10:27:11Лафет, без противооткатных устройств, тоже представляет собой очень даже подвижную систему, такую, что орудие скачет козлом и откатывается назад.
Так вот, противооткатные устройства предназначены в т.ч. для сохранения устойчивости орудия, а максимальная подвижность человека под действием отдачи в положение стоя где ни о какой устойчивости речи вообще не идет.

И опять ерунда. Реагируя на отдачу оружия плечо "уезжает" назад, т.е. меняет положение относительно других частей тела, и потом возвращается в исходное положение. Именно так работает противооткатное устройство, детали которого изменют положение относительно лафета очень существенно. Поэтому костно-мышечную систему в районе плечевого пояса при стрельбе вполне можно считать "естественным противооткатным устройством" тела.
Если использовать жесткий лафет без противооткатных устройств, то он "прыгает" целиком, при этом его форма практически не меняется (мизерные доли миллиметра упругих деформаций не в счет).
  • +0.04 / 6
Droid
 
russia
Астрахань
47 лет
Слушатель
Карма: +29.38
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 673
Читатели: 0
Цитата: СГ2018 от 15.01.2020 12:29:02И опять ерунда. Реагируя на отдачу оружия плечо "уезжает" назад, т.е. меняет положение относительно других частей тела, и потом возвращается в исходное положение. Именно так работает противооткатное устройство, детали которого изменют положение относительно лафета очень существенно. Поэтому костно-мышечную систему в районе плечевого пояса при стрельбе вполне можно считать "естественным противооткатным устройством" тела.
Если использовать жесткий лафет без противооткатных устройств, то он "прыгает" целиком, при этом его форма практически не меняется (мизерные доли миллиметра упругих деформаций не в счет).

Для непонимающих со второго раза поясняю третий. Противоткатное устройство предназначено для сохранения устойчивости и неподвижности орудия. А подвижность человеческого тела под действием отдачи наоборот приводит к нарушению устойчивости оружия и значительному его отклонению от первоначального положения.
  • +0.25 / 9
Droid
 
russia
Астрахань
47 лет
Слушатель
Карма: +29.38
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 673
Читатели: 0
Цитата: slavae от 15.01.2020 14:08:41А что, ствол в пушке стоит на месте, или его импульс гасит противооткатное устройство, чтоб лафет не двигался?
Человек на ногах - орудие, винтовка - ствол, человеческая гибкость - противооткатное устройство.

Вы в курсе, что такое угловое отклонение? Вы в курсе, что противооткатное устройство предотвращает таковое? Вы в курсе, что после выстрела из положения стоя, и не только из этого положения, ствол направлен совсем не туда куда раньше и что наводку оружия необходимо восстанавливать после каждого выстрела? А вот восстанавливать наводку орудия после каждого выстрела не надо.
А теперь расскажите мне про противооткатные устройства которые сбивают наводку орудия.
  • +0.23 / 8
Droid
 
russia
Астрахань
47 лет
Слушатель
Карма: +29.38
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 673
Читатели: 0
Цитата: slavae от 15.01.2020 14:53:29Сначала вроде разговор зашёл про то, чтобы орудие оставалось на месте. В человеческом случае есть интеллектуальная система наведения, которая самостоятельно направляет ствол в цель, даже если он сдвинулся.

1. Противооткатным устройствам не нужно никакая интеллектуальная система.
2. Речь изначально зашла о том, что путем растягивания импульса отдачи во времени, снижается силовое воздействие на стрелка, что приводит к уменьшения отклонения и повышению устойчивости оружия, в первую очередь при автоматической стрельбе.
3. Некоторые люди тут не понимают каким образом это происходит и отрицают саму возможность такого. Именно для них и были приведены в качестве примера противооткатные устройства артиллерии.
4. Само название — противооткатное устройство вводит многих в заблуждение. Назначение этого устройства — снижение силового воздействия на лафет, сохранение устойчивости и неподвижности орудия и облегчение лафета. А то что ствол туда-сюда ходит так это механизм работы такой. И если из-за подвижности некоего "лафета (платформы)" происходит нарушение устойчивости, то это ни фига не противооткатное устройство потому что не выполняет его функции. 
5. Максимальная устойчивость стрелкового оружия достигается на неподвижном станке, а следующим идет стрельба с применением упора. Подвижность человеческого тела только вредит устойчивости оружия, в отличие от противооткатных устройств которые эту устойчивость обеспечивают.
  • +0.30 / 11
СГ2018
 
Слушатель
Карма: +18.94
Регистрация: 16.11.2018
Сообщений: 591
Читатели: 2
Цитата: Droid от 15.01.2020 15:23:371. Противооткатным устройствам не нужно никакая интеллектуальная система.
2. Речь изначально зашла о том, что путем растягивания импульса отдачи во времени, снижается силовое воздействие на стрелка, что приводит к уменьшения отклонения и повышению устойчивости оружия, в первую очередь при автоматической стрельбе.
3. Некоторые люди тут не понимают каким образом это происходит и отрицают саму возможность такого. Именно для них и были приведены в качестве примера противооткатные устройства артиллерии.
4. Само название — противооткатное устройство вводит многих в заблуждение. Назначение этого устройства — снижение силового воздействия на лафет, сохранение устойчивости и неподвижности орудия и облегчение лафета. А то что ствол туда-сюда ходит так это механизм работы такой. И если из-за подвижности некоего "лафета (платформы)" происходит нарушение устойчивости, то это ни фига не противооткатное устройство потому что не выполняет его функции. 
5. Максимальная устойчивость стрелкового оружия достигается на неподвижном станке, а следующим идет стрельба с применением упора. Подвижность человеческого тела только вредит устойчивости оружия, в отличие от противооткатных устройств которые эту устойчивость обеспечивают.

"Некоторые люди тут не понимают" и не знают даже суть применяемых терминов.
Первое попавшееся при поиске:
https://ru.wikipedia…0%B2%D0%B0
ЦитатаПротивооткатные устройства — устройства, предназначенные для смягчения ударных нагрузок на лафет орудия при отдаче, превращающие механическую энергию в тепловую и служащие для поглощения толчков и ударов.

Википедия не нравится? Не вопрос. Ищем дальше.
https://ozlib.com/83…ustroystva
ЦитатаПротивооткатные устройства (ПОУ) предназначены для уменьшения силы, действующей на систему (танк, БМП, артсистему) при выстреле. Установка противооткатных устройств обеспечивает упругую связь ствола со станком (с башней, основанием), что позволяет уменьшить действующую на систему силу в 8-15 раз при увеличении примерно во столько же раз времени ее действия.

https://dic.academic…1%8B%D0%B5
ЦитатаПротивооткатные устройства
специальные устройства на артиллерийских орудиях, предназначенные для поглощения энергии движения откатывающихся частей при выстреле, а также их возвращения (наката) после выстрела в первоначальное положение и удержания в этом положении при всех углах возвышения.

Т.е. только в третьем источнике, причем относящемся как морской артиллерии, где лафетом практически служит весь корабль, как вторичная функция упомянуто удержание.
На самом деле удержание - именно вторично и возникает в результате того самого снижения силы отдачи, позволяющего лафету не прыгать козликом, как это было у старинных пушек с жестким закреплением ствола на лафете. Но исходная причина появления противооткатных устройств - желание уменьшить вес лафета и увеличить срок его службы.
Отсутствие четкого, до мелочей, понимания терминов - первый и основной признак неграмотности в вопросе.
Отредактировано: СГ2018 - 15 янв 2020 16:36:32
  • +0.08 / 5
Droid
 
russia
Астрахань
47 лет
Слушатель
Карма: +29.38
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 673
Читатели: 0
Цитата: СГ2018 от 15.01.2020 16:34:43"Некоторые люди тут не понимают" и не знают даже суть применяемых терминов.
Первое попавшееся при поиске:
https://ru.wikipedia…0%B2%D0%B0

Википедия не нравится? Не вопрос. Ищем дальше.
https://ozlib.com/83…ustroystva

https://dic.academic…1%8B%D0%B5

Т.е. только в третьем источнике, причем относящемся как морской артиллерии, где лафетом практически служит весь корабль, как вторичная функция упомянуто удержание.
На самом деле удержание - именно вторично и возникает в результате того самого снижения силы отдачи, позволяющего лафету не прыгать козликом, как это было у старинных пушек с жестким закреплением ствола на лафете. Но исходная причина появления противооткатных устройств - желание уменьшить вес лафета и увеличить срок его службы.
Отсутствие четкого, до мелочей, понимания терминов - первый и основной признак неграмотности в вопросе.

Некоторым тут слабо прочитать выдержку из книги "Основания устройства и конструкция орудий и боеприпасов..." приведенную на предыдущей странице. Там все сказано о назначении.
  • +0.23 / 8
Luddit
 
Слушатель
Карма: +977.18
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: Droid от 15.01.2020 16:54:27Некоторым тут слабо прочитать выдержку из книги "Основания устройства и конструкция орудий и боеприпасов..." приведенную на предыдущей странице. Там все сказано о назначении.

Сохранение наводки никак не может быть назначением противооткатного устройства, это требование к нему.
  • +0.01 / 1
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,843.42
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,377
Читатели: 46
Цитата: Flugkater от 15.01.2020 19:02:15Ну, что поделать, Ремингтона с Браунингом немае, но все же выпускали широкий спектр охотничьего и спортивного оружия, от одностволок до нарезных самозарядных карабинов. Причем, самостоятельной конструкции, а не конверсии боевого оружия. Были и очень удачные, которые даже пользовались спросом за рубежом.
С нынешней ситуацией, когда ассортимент ужался до последней крайности, и даже на собственном рынке теснят со всех сторон, вплоть до турок и китайцев, даже сравнить нельзя.

......Так потому и ужался ассортимент, что не было школы. И да, в позднем СССР нарезных охотничьих самозарядных карабинов не было. Как и не было права обычным охотникам (в смысле не промысловикам) приобретать нарезное оружие. То что делалось - всё шло на экспорт и было штучной работой.
Отредактировано: сапёрный танк - 15 янв 2020 22:47:09
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.23 / 11
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +438.94
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Droid от 15.01.2020 15:23:371. Противооткатным устройствам не нужно никакая интеллектуальная система.
2. Речь изначально зашла о том, что путем растягивания импульса отдачи во времени, снижается силовое воздействие на стрелка, что приводит к уменьшения отклонения и повышению устойчивости оружия, в первую очередь при автоматической стрельбе.
3. Некоторые люди тут не понимают каким образом это происходит и отрицают саму возможность такого. Именно для них и были приведены в качестве примера противооткатные устройства артиллерии.
4. Само название — противооткатное устройство вводит многих в заблуждение. Назначение этого устройства — снижение силового воздействия на лафет, сохранение устойчивости и неподвижности орудия и облегчение лафета. А то что ствол туда-сюда ходит так это механизм работы такой. И если из-за подвижности некоего "лафета (платформы)" происходит нарушение устойчивости, то это ни фига не противооткатное устройство потому что не выполняет его функции. 
5. Максимальная устойчивость стрелкового оружия достигается на неподвижном станке, а следующим идет стрельба с применением упора. Подвижность человеческого тела только вредит устойчивости оружия, в отличие от противооткатных устройств которые эту устойчивость обеспечивают.

2. Снижается по величине, увеличивается по времени и интегрально воздействие остается неизменным. Поэтому ни к чему не приводит. Разве что кроме комфорта. Причина проста - время реакции человека, к ожидаемому воздействию 0,4-0,6 секунды. Стреляя чаще воздействие просто интегрируется. Хотите повысить устойчивость оружия при автоматической стрельбе - стреляйте реже, с темпом в разы более времени реакции. Или меняйте конструкцию так чтобы при воздействии отдачи не возникало крутящих моментов. На AR-ке для этого сделали приклад продолжением ствола, у револьверов стреляют из нижней каморы, а у спортивных пистолетов ствол размещают по оси костей предплечья. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.01 / 4
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +3,715.95
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: ILPetr от 16.01.2020 06:37:04На AR-ке для этого сделали приклад продолжением ствола

Так начиная с АКМ у нас вроде то же самое?
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.39 / 6
Droid
 
russia
Астрахань
47 лет
Слушатель
Карма: +29.38
Регистрация: 17.12.2012
Сообщений: 673
Читатели: 0
Цитата: ILPetr от 16.01.2020 06:37:042. Снижается по величине, увеличивается по времени и интегрально воздействие остается неизменным. Поэтому ни к чему не приводит. Разве что кроме комфорта. Причина проста - время реакции человека, к ожидаемому воздействию 0,4-0,6 секунды. Стреляя чаще воздействие просто интегрируется.

Да-да, настолько неизменным, что позволило облегчить лафет и сохранить устойчивость орудия, а без противооткатного устройства орудие скакало козлом и его наводку приходилось каждый раз восстанавливать.

Я Вам уже предлагал обратиться к ракетчикам, предлагаю еще раз. Пусть они Вам расскажут почему двигатели с удельным импульсом 300 с и временем работы исчисляемым минутами способны вывести на орбиту тонны полезной нагрузки, а двигатели с удельным импульсом 10000 с не способны даже себя от поверхности земли оторвать даже если будут работать годами. А так все красиво, интегрально вторые двигатели по суммарному импульсу оставляют первые в глубокой заднице.
Цитата: ILPetr от 16.01.2020 06:37:04Или меняйте конструкцию так чтобы при воздействии отдачи не возникало крутящих моментов. На AR-ке для этого сделали приклад продолжением ствола, у револьверов стреляют из нижней каморы, а у спортивных пистолетов ствол размещают по оси костей предплечья.

Наверно именно поэтому AR-ка сливает по кучности очередями тому же АК74?
Отредактировано: Droid - 16 янв 2020 07:14:45
  • +0.25 / 8
Luddit
 
Слушатель
Карма: +977.18
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: ILPetr от 16.01.2020 06:37:04а у спортивных пистолетов ствол размещают по оси костей предплечья.

Насколько слышал, уже нет. Был единственный раз, когда наши такое сделали и притащили на соревнования, все прочие возбудились и быстренько изменили правила. Ну как обычно, русским выигрывать нечестно.
  • +0.04 / 2
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +438.94
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Luddit от 16.01.2020 08:38:16Насколько слышал, уже нет. Был единственный раз, когда наши такое сделали и притащили на соревнования, все прочие возбудились и быстренько изменили правила. Ну как обычно, русским выигрывать нечестно.

Не выиграли - второе место на олимпиаде в Мельбурне. Но переполоху с МЦ-3 наделали, вплоть до изменения правил Стрелковым союзом. Веселый 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.10 / 4
Салон62
 
russia
Воронеж
60 лет
Практикант
Карма: +4,808.19
Регистрация: 09.07.2018
Сообщений: 22,642
Читатели: 9
Цитата: ILPetr от 16.01.2020 06:37:042. Снижается по величине, увеличивается по времени и интегрально воздействие остается неизменным. Поэтому ни к чему не приводит. Разве что кроме комфорта. Причина проста - время реакции человека, к ожидаемому воздействию 0,4-0,6 секунды. Стреляя чаще воздействие просто интегрируется. Хотите повысить устойчивость оружия при автоматической стрельбе - стреляйте реже, с темпом в разы более времени реакции. Или меняйте конструкцию так чтобы при воздействии отдачи не возникало крутящих моментов. На AR-ке для этого сделали приклад продолжением ствола, у револьверов стреляют из нижней каморы, а у спортивных пистолетов ствол размещают по оси костей предплечья.

В --ый раз повторю картинку, линия ствол-приклад:


Не постите больше этот бред про AR-15...
...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
  • +0.23 / 10
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,843.42
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,377
Читатели: 46
Цитата: Салон62 от 16.01.2020 18:35:53В --ый раз повторю картинку, линия ствол-приклад:


Не постите больше этот бред про AR-15...

..........Именно так. Более того, АК-74 очередями стреляет более кучно. Вот одиночными нет. Но это не так востребовано.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.15 / 5
AstaLaBabyVista
 
russia
Слушатель
Карма: +1.08
Регистрация: 26.12.2015
Сообщений: 124
Читатели: 0
Цитата: ILPetr от 17.01.2020 07:34:47Вы этот "бред" картиночкой и подтвердили. Хитрой такой, показывающий несуществующие различия в прикладах АКМ и АК-74 (красная линия в одном случае выше заклёпки, в другом ниже, а на AR-ке выше оси ствола.) Смеющийся

Не, дело в другом. Картинка кривая, но в принципе похожа на правду: что продолжение ствола пройдёт через верх приклада. Однако вот схема работы м16
Видно, что и пружина, возвращающая затвор находится на одной оси со стволом, что центр масс затворной группы находится (по высоте) в районе ствола , над стволом ничего не мотыляется и не воздействует в крайних точках туда-сюда - т.е. никаких опрокидывающих моментов особо нет - все силы +- на оси ствола, продолжение которого "входит", упирается в плечо.
В АК же и газовая трубка сама по себе выше над стволом, и есть шток, который мотыляется над стволом и что-то да весит, возвратная пружина расположена тоже над стволом. Т.е. по-хорошему верх приклада должен быть где-то на уровне пружины и газовой трубки тогда.
  • -0.06 / 3
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +438.94
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Flugkater от 17.01.2020 18:45:01На уровне газоотводной трубки слишком высоко, потому что физика учит, что все силы прикладываются к центру масс тела.
С другой стороны, если расположить верх приклада на уровне центра масс системы затвор-затворная рама, автомат наоборот, будет клевать носом, потому что основной импульс создается при еще запертом затворе, когда газовый двигатель еще неподвижен, и этот импульс идет вдоль оси ствола, импульс автоматики значительно меньше.

Тогда бы не было плечей и изгибающих моментов. Веселый Вы приводите кусок теории, что силы, воздействующие на тело, можно заместить силами, действующими на его центр масс. Но это касается только ограниченного количества случаев, например, действия гравитации. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.08 / 3
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +438.94
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Flugkater от 17.01.2020 19:19:45Крутящие моменты тоже прикладываются к центру масс. И плечи сил, создающих эти моменты - относительно центра масс.

Строго говоря да, нужно складывать векторы сил, действующих накаждый из компонентов системы. Но поскольку у нас тут проекция на ось, в первом приближении  можно и общий центр масс взять.

А какие-то прикладываются к центру давления. Или к центру поверхности. И что делать? 
Подмигивающий 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.05 / 2
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 2