Цитата: geolog2 от 05.03.2020 19:38:125,45 разворачивает боком, а 7,62 нет, и кого больше площадь сопроикосновения (и сопротивление движению?)
Цитата: ILPetr от 05.03.2020 20:13:20Собственно, это и было целью конструкторов - развернувшись боком пуля гораздо успешнее передает свою энергию тушке. Чем 7,62, начавшая кувыркаться вылетев из тушки. Это же очевидно.
Цитата: Reginvalt от 05.03.2020 22:27:30Не думаю, что это ставилось целью. Просто развитие патрона шло эволюционным путем, от первых унитаров на дымном порохе под огромные калибры, через полноразмерный винтовочный патрон, промежуточный патрон в конце концов пришло к патронам малоимпульным околоминимального калибра (~4.5-5.5 мм) - дальше просто некуда. Только пули-стрелы.
Пуля такого оружия априори имеет малый вес и диаметр. Со всеми вытекающими. Это в первую очередь малая отдача, большая дальность прямого выстрела, в полтора раза больший носимый боекомплект. А уже потом все остальное.Скрытый текст
Цитата: Prohodimez от 05.03.2020 19:32:45. Несколько лет назад на этой ветке форумчанин Равиль жаловался, что при применении по обронежелетенному телу через преграду типа корпус легкового автомобиля 5,45 это тело не впечатлило. В отличии от 7,62.
. Я так думаю, это из-за нестабильности пули 5,45 после пробития даже лёгкого препятствия. Тут выбирать или останавливающие действие или попадание за лёгкими преградами.
Цитата: geolog2 от 05.03.2020 19:34:41На спину тоже керамику вешают? И на бока?
Цитата: geolog2 от 05.03.2020 19:34:41И шлем тоже керамический?
Цитата: geolog2 от 05.03.2020 19:34:41Да да да да пули с кратно различающейся энергией и импульсом имеют равное пробитие верим, верим!
сопоставление 7У1 и 7,62 УС (разные импульсы и энергия)Дворянинову я как-то больше доверяю.Скрытый текст
Цитата: geolog2 от 07.03.2020 20:13:21Хм.... из всего многообразия фоток из Сирии мне попались 3 (три) где можно точно опознать наличие бронепанелей на спинном модуле БЖ
вот 2 из них (третью найти не могу)
Цитата: geolog2 от 07.03.2020 20:13:21Скрытый текст
Для упражнения начальных и учебных стрельб разницы для АКМ и АК-74, данный документ не предусматривает.
Нормативы одни и те же.
Для УКС 1 и УКС 2 разница есть, но только в дистанции (для АК-74 аж на 50 метров больше. И то не для всех мишеней.)Скрытый текст
Цитата: geolog2 от 07.03.2020 20:13:21Но все равно подход к оценке стрельбы одинаковый.
А для кваливификационных стрельб опять не делается различия между 5,45 и 7,62т.е российские военные не делают различия м-у АК-74 и АКМ в вероятности попадания по цели. Всюду принимают единые нормативы оценки. Может вероятность и выше, но на это никто не смотрит.Скрытый текст
(кстати! обратите внимание - стрельба сходу предусмотрена только для поражения непораженных мишеней. так сказать штрафное упражнение! никакого долбо@@изма со обязательной стрельбой на ходу! только из более-менее устойчивых положений! привет-привет АН-94!! )
Цитата: geolog2 от 07.03.2020 20:13:21А вот эту тушку в открытую часть тела тоже будет поражать чаще?
Тут % 50-60 прикрыто БЖ, в зависимости от положения.Скрытый текст
Цитата: geolog2 от 07.03.2020 20:13:21Я напомню, что речь шла о запреградном воздействии! т.е. имеется в виду поражения цели пулей которая прошла через стену /автомобиль/дереву и т.п.
Если 5,45 при выстреле с 10 метров полностью теряет свою энергию пройдя всего 25-26 см по древесине, то сколько энергии останется в пуле при дистанции 300-350 метров после прохождения, 20 см бруса? и хватит ли этой энергии у пули пробить БЖ / шлем попав в них боком или донцем?
Современные армейские шлемы ПМ держат с 5 метров (там ~300 Дж) сколько будет энергии у такой пули? На 300 метров у 7Н6 всего 660 Дж до встречи с преградой, в которой она очень бодро будет терять энергию.
На представленных мною фото нет ни одной глинобитной стены в 40 см, ни одной кирпичной стены в 1 кирпич! (я специально такие фото подобрал, да )
по поводу п.1 согласен.
А вот по поводу п.2 нет.
Давайте посчитаем.
Берем НСД для ПК (1971 г) АКМ/АКМС (1963 г) и АК-74 (1981 г). Там есть таблицы пробиваемости. Для всех видов оружия указано, что 20 см соснового бруса пробиваются:
- Для ПК (ЛПС) на 1 200м
- Для АКМ (7,62 ПС) на 500 метров (написано правда что пробивает 25 см, но не суть)
- Для АК-74 (7Н6) аж 650 метров (вероятность 50%)
Подсчитаем энергию и импульс на данных дистанциях. И сравним их с эталоном, за который примем ЛПС на 1 200 м.
Чтобы устранить влияние калибра пули (ну вдруг 5,45 все-таки лучше протыкает) сравним их с пулей 5,45 УС (7У1)
в 4-м томе Дворянинова есть такие данные:
масса пули и энергия на 100 метровтакая энергия соответствует скорости ~277 м/сСкрытый текст
Далее смотрим пробиваемость по сосновой доске\n\nСкрытый текст
Цитата: geolog2 от 07.03.2020 20:13:21Ого! 7,5 см с трудом но пробивает, а 10 уже нет!
Считаем и сводим все в одну таблицу (скорости для ЛПС и 7,62 ПС я взял из таблиц в НСД, скорость 7Н6 взял как среднюю между 600 и 700 метров - да не совсем корректно, но ошибка небольшая - , скорость 7У1 я вычислил):
7,62 ПС на 500 метров имеет энергию и импульс сопоставимый с ЛПС на 1 200 м! И при этом у них одинаковая пробиваемость. Логично.
7Н6 имеет 0,66 д.ед. энергии и 0,48 д.ед импульса ЛПС но пробивает так же. Странно!
Цитата: geolog2 от 07.03.2020 20:13:21Но 7Н6 имеет параметры, сопоставимые с 7У1, которая даже 7,5 см пробивает с большим трудом. Почему так?
Может конструкторы смогли создать пулю - 7Н6 - над которой не властны законы физики?! Но тогда почему не смогли с 7У1?!
Цитата: geolog2 от 07.03.2020 20:13:21Или просто в НСД для АК-74 написана лажа?!
Лично я не берусь ничего утверждать наверняка,но глядя на НСД для СВДсклоняюсь к мысли, что таки да, написана лажа!Скрытый текст
Предположу, что все таки 7н6 на 650 метров не пробьет и 10 см сосны. (как начнется охотсезон, постараюсь соорудить щит и пострелять на больших дистанциях, давно хотел 5,45 "на далеко" попробовать)
В таком случае повторю свой вопрос - сможет ли АК-74 надежно поразить цель за 20 см срубом на 300-350 м? Вот так чтобы наверняка, пока вражина не успел бед натворить.
Цитата: karlsons от 07.03.2020 18:33:33Занимательно.
Укажите по результату также длину ствола, расстояние до цели и какой патрон.
Цитата: Droid от 07.03.2020 22:08:04Почитайте про наших вероятных партнеров, они уже с начала 2000-х полностью перешли на керамику.
Цитата: Droid от 07.03.2020 22:08:04Не на 50 метров больше, а от 50 до 150 метров больше. 50 метров наименьшая возможная разница, 150 наибольшая.
Цитата: Droid от 07.03.2020 22:08:04А причем тут УС?
Цитата: Droid от 07.03.2020 22:08:04Так, для сведения, разница в энергиях 5,45 УС и 7,62 УС 2,5-2,7 раза (из приведенной Вами таблицы), а разница 5,45 и 7,62 на 400 м — 1,24 раза, на 600 м — 1,42 раза. Вам не кажется, что совсем не корректно оценивать пробиваемость 5,45 и 7,62 с разницей в энергиях 1,24-1,42
Цитата: Droid от 07.03.2020 22:08:04раза ссылаясь на патроны УС у которых разница 2,5-2,7 раза?
Цитата: Droid от 07.03.2020 22:08:04А может не будем пытаться криво оценивать, а просто возьмем данные приведенные в табличках ГРАУ, что на 650 м пробиваемость 20 см бруса и у 5,45 и у 7,62 равноценна — 50% пробитий.
Цитата: Droid от 07.03.2020 22:08:04А внимательней почитать таблички можете? Например то, что 1,26 раза это не сопоставимо, а на целую четверть больше. Например, что на 650 м энергия 7,62-мм автоматной пули как раз сопоставима с ЛПС на 1200 м и пробивает она поэтому всего в 50% случаев.
Цитата: Droid от 07.03.2020 22:08:047Н6 несопоставима с 7У1 ни по скорости у цели приведенной в табличке ни по типу
Цитата: Droid от 07.03.2020 22:08:04преграды — брус 20 см не то же самое что 3 ряда досок между которыми пустота 25 мм.
Цитата: Droid от 07.03.2020 22:08:041. Где Вы возьмете 5,45 со стальным сердечником?
Цитата: Droid от 07.03.2020 22:08:042. Что значит надежно когда стрельба идет просто по какой-то деревянной стенке? Вы вообще уверены, что за стенкой, в том месте куда вы стреляете, вообще кто-то есть? Уж на 350 м 20 см дерева пробьется, проблема совершенно в другом — в попадании.
Цитата: geolog2 от 08.03.2020 14:15:52И массово при этом таскают плитоносы, у которых зачастую боков просто нет.
Нет, на 50 метров! Минимальные дистанции отличаются на 50 и максимальные на 50.
КС не предусматривает мухлежа с дистанциями (типа у него АКМ ему надо на 150м меньше) см. упражнение квалификационных стрельб - там вообще нет разделения на автоматы. АК и все, без различия калибров.
Прочтите внимательно - "Чтобы устранить влияние калибра пули (ну вдруг 5,45 все-таки лучше протыкает) сравним их с пулей 5,45 УС (7У1)" т.е. 7Н6 сравнивался именно с 7У1. (а ЛПС с 7,62 ПС) они одинакового калибра и у них очень схожа конструкция.
У которых заявлена одинаковая пробиваемость (судя по НСД)
Разница между 7Н6 и 7Н1 практически отсутствует! Вот в чем дело.
В таблицах, похоже, лажа написана. (см историю с НСД для СВД)
Я же написал -НСД АКМ (я опечатался - написал НСД 1963 г, на самом деле 1970 г.) там нет никаких 50%. Только качественная оценка -пробил / не пробил.\n\nОни сопоставимы по энергии и по импульсу. - "Подсчитаем энергию и импульс на данных дистанциях. И сравним их с эталоном, за который примем ЛПС на 1 200 м". Я об этом прямо и написал - "Но 7Н6 имеет параметры, сопоставимые с 7У1, которая даже 7,5 см пробивает с большим трудом. Почему так?"Скрытый текст
т.е. 2 доски толщиной 25мм с 25мм промежутком будут эквивалентны 20 см бруса? Тогда чему должны быть эквивалентны 35 (!) досок мосиновской пули обр. 1907г? (35 дюймовых досок - это 88,9 см. т.е. столько, сколько заявлено при пробитии штабеля бруса)
Разница если и есть, то минимальна.
В этом нет необходимости - пуля не разрушается, цельность и геометрия оболочки не нарушены.(см. мой пост) Единственное отличие -положение центра тяжести.
Но, согласен желательно бы отстреляться армейским патроном.
ну вот так просто - очередями по месту возможного положения цели. Например стреляем по бойнице / окну а попадаем.. ну куда попадаем.
Для увеличения вероятности попадания будем бить беглым одиночным / короткими очередями.
Да не пробьет она на 300 м ...
Цитата: geolog2 от 08.03.2020 14:15:52И массово при этом таскают плитоносы, у которых зачастую боков просто нет.
Цитата: geolog2 от 08.03.2020 14:15:52Нет, на 50 метров! Минимальные дистанции отличаются на 50 и максимальные на 50.
КС не предусматривает мухлежа с дистанциями (типа у него АКМ ему надо на 150м меньше) см. упражнение квалификационных стрельб - там вообще нет разделения на автоматы. АК и все, без различия калибров.
Цитата: geolog2 от 08.03.2020 14:15:52Прочтите внимательно - "Чтобы устранить влияние калибра пули (ну вдруг 5,45 все-таки лучше протыкает) сравним их с пулей 5,45 УС (7У1)" т.е. 7Н6 сравнивался именно с 7У1. (а ЛПС с 7,62 ПС) они одинакового калибра и у них очень схожа конструкция.
У которых заявлена одинаковая пробиваемость (судя по НСД)
Разница между 7Н6 и 7Н1 практически отсутствует! Вот в чем дело.
В таблицах, похоже, лажа написана. (см историю с НСД для СВД)
Я же написал -НСД АКМ (я опечатался - написал НСД 1963 г, на самом деле 1970 г.) там нет никаких 50%. Только качественная оценка -пробил / не пробил.
Цитата: geolog2 от 08.03.2020 14:15:52\n\nОни сопоставимы по энергии и по импульсу. - "Подсчитаем энергию и импульс на данных дистанциях. И сравним их с эталоном, за который примем ЛПС на 1 200 м". Я об этом прямо и написал - "Но 7Н6 имеет параметры, сопоставимые с 7У1, которая даже 7,5 см пробивает с большим трудом. Почему так?"Скрытый текст
т.е. 2 доски толщиной 25мм с 25мм промежутком будут эквивалентны 20 см бруса? Тогда чему должны быть эквивалентны 35 (!) досок мосиновской пули обр. 1907г? (35 дюймовых досок - это 88,9 см. т.е. столько, сколько заявлено при пробитии штабеля бруса)
Разница если и есть, то минимальна.
Цитата: Салон62 от 08.03.2020 17:26:07Речь шла о пробивной способности пуль 5,45 и 7,62. Они по форме, мягко говоря, совсем не одинаковые.
О чём и речь.
Цитата: Салон62 от 17.03.2020 05:14:56Стрельба ведётся нормальными патронами (похоже 7Н10):
Цитата: Senya от 17.03.2020 06:47:18Так если резиновых шайб не ставить, он на пулю и не влияет почти.
Цитата: Сигма от 17.03.2020 20:47:31Они как сильно уменьшают баллистические характеристики?
Цитата: Senya от 17.03.2020 21:38:04Похоже до потери осмысленности и останков энергии для дозвуковой лёгкой пули 5.45. С тяжёлой дозвуковой 7.62 особых претензий вроде не было. Насколько я понял и запомнил говорившееся и прочитанное:
Некоторое время назад вроде небольшой флейм был по глушителям, в том числе что за употребление термина "глушитель" без разговоров на пересдачу отправляли.
Что для 7.62 был разработан Прибор Бесшумной и Беспламенной Стрельбы, в котором пуля пробивает несколько шайб из мягкой резины, отсекающих пороховые газы. А для 5.45 ограничились паллиативом, Прибором Малошумной и Беспламенной Стрельбы, в котором пуля свободно проходит по центральному каналу, а вслед за ней и часть газов с соответствующим звуковым эффектом. Бесшумность так и не отработали, то есть модератором его можно было называть от рождения. Стандартными же патронам ПБС для 7.62 позволял стрелять в исключительных случаях,скорее всего разнося резину в хлам. Для 5.45, где шайб не было, и разницы особой тоже не было в патроне. Неожиданным на фото можно назвать разве что использование его не на АКС-74У, а на полноразмерном АК-74, для которого он изначально не предназначался.
ЗЫ. Я честно ответил, что запомнил, но вроде Вы всё это знаете гораздо лучше меня?