КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

Цитата: sergant от 07.11.2018 22:04:49Не устали натягивать императорскую сову на глобус?

Цитата: sergant от 07.11.2018 22:04:49Сдаюсь  , "берданки" в Монголию экспортировали .

Скрытый текст

 

Скрытый текст

Цитата: sergant от 07.11.2018 22:04:49Возможно даже ,  были мировыми лидерами в экспорте американских однозарядных винтовок под дымный патрон. А то и монополистами.

Цитата: sergant от 07.11.2018 22:04:49Винктовки заказа мексиканской армии были под патрон 7х59 мм ,

Цитата: sergant от 07.11.2018 22:04:49немцы  закупали винтовки Мондрагона под патрон 7.92х59 мм ,

Цитата: sergant от 07.11.2018 22:04:49а сами швейцарцы - под патрон 7.5х55 мм .

Цитата: sergant от 07.11.2018 22:04:49Уж очень многолико выходит , не уверен  , что это были одни и те же винтовки.

Цитата: geolog2 от 09.11.2018 17:57:31Я вот что сейчас подумал  - а точно ли 12,7-ШВАК создавался для пулеметов?
"Боксерский" капсюль и, как следствие усложнение конструкции гильзы,  совершенно не нужны для массового пулеметного патрона! 
Но вот если его создавали для ПТР, тогда все сделано абсолютно верно!  
Расход ПТРных патронов на  порядки меньше, зато стреляные гильзы можно собрать и переснаряжать (ну хотя бы в теории).
И  вот тут фланцевый патрон как нельзя лучше - можно упростить конструкцию оружия (создать оружие под качающийся затвор например)! 
Да и основная масса пулеметов в те годы была рассчитана под фланцевые патроны, никого это не должно было отпугнуть.
Году так в 1928-30 м такие соображение могли быть вполне жизнеспособны. В 30-е с немецкими спецами работали очень плотно (например купили лицензию на 7,62*25) пуля Б32 имеет немецкие корни и т.д. 
 Если их привлекли для работ над  таким патроном, то они вполне могли просто взять  наработки времен ПМВ и допилить из до требуемых кондиций (например увеличить прочность гильзы)
 
Ай да товарищ сержант,  ай да молодец - на такую интересную  тему навел. Предлагаю присвоить внеочередное звание!

Цитата: Салон62 от 09.11.2018 18:58:11Почитайте здесь: https://yadi.sk/i/viB5HIQE3QUwVS
 
       Статья называется "Пятилинейный"...

Цитата: geolog2 от 09.11.2018 21:11:29Интересно. Но  про 12,7 ШВАК (12,7х107R) ничего толком не написано. Типа создали пулемет  и ему потребовался патрон. 
Нарушена причинно-следственная связь - первичен патрон, а уже под него создают оружие.

Цитата: geolog2 от 09.11.2018 21:11:29Да, иногда  патрон собирают из "подручных материалов", с для приспособления к существующему оружию  но это редко (12,7*107R стал 20*99R ) .  Как правило  долго и нудно создают патрон , а уже под него и пилят оружие.
А тут сходство с "немцем" поразительно:  разница некоторых размеров - доли миллиметра. Только  по длинне разница есть, но это как-раз объяснимо.

        

Цитата: geolog2 от 09.11.2018 21:11:29Патрон ДШК создавался с оглядкой на 0,50 BMG*, а советские порохи до начала 30-х (пока не скопировали ДюПоновские) уступали американским, вот и удлинили гильзу. А потом  стало  возможно просто меньше пороха сыпать.
Если была поставлена задача - "сделать не хуже 0,50 BMG, но под наши порохи" то удлинение гильзы единственный способ.
* у  13,2 × 96 мм Hotchkiss      Екин~16.6 кДж;
      13.2mm TuF                         Екин=15.9 кДж; 
       0,50 BMG                            Екин~17.-18.9 кДж ; 
      12.7х108 ДШК                      Екин~17-18.6 кДж. 
(т.е. из всех имеющихся, в тот момент патронов, ориентировались на самый мощный, ИСЧХ калибр  выбрали тот-же. Копировали американскую пулю? )

Цитата: geolog2 от 09.11.2018 21:11:29фото нашел - 3-й и 5-й слева. сходство налицо!

Цитата: geolog2 от 09.11.2018 21:11:29

Цитата: Салон62 от 10.11.2018 05:29:27Ну, собственно, статья про патрон 12,7х108, а так, кроме ШВАК-а, там и другие патроны упоминаются...
     Что касается нарушений причинно-следственных связей, то в данном, конкретном случае, их нет. Патрон 12,7х107R действительно создавался под конструкцию а ля ШКАС, только в увеличенном масштабе, для "упрощения жизни". Шпитальный использовал административный ресурс по-полной, чтобы продавить своё детище.

  

Скрытый текст

       Не понял. Это вы про 20х99R и немецкий 20х80? Ничего себе доли миллиметра, слева направо - 20х99R, 20х80 MG151/20, 20х80RB MG-FF, 20x110RB "Эрликон":

        

      Да, похоже на то. Кстати, даже шаг нарезов ДШК в точности повторяет "американца", у того и другого - 381 мм.



     Ага, ШВАК похож на TuF, хотя если придираться, есть отличия в деталях (про длину гильзы я не говорю):

Цитата: ILPetr от 10.11.2018 09:56:46Шпитальный в создании ШВАКа не участвовал. Упоминается тллько Владимиров в единственном числе.

Цитата: Салон62 от 10.11.2018 10:20:06А в создании чего участвовал Шпитальный? Он вообще - аналог нынешних "эффективных менеджеров" со спецификой того времени...Тогда могли и расстрелять, как Таубина...

Цитата: ILPetr от 10.11.2018 12:15:03ШКАСа.

Цитата«На демонстрации пулемета объяснения давали Шпитальный и Комарицкий, а также представитель ВВС Пономарев. По окончании демонстрации пулемета мною, по предварительному согласованию с изобретателями, было предложено испытать его в местном тире, на что Ворошилов дал свое согласие. С некоторым вполне понятным волнением встал за пулемет Комарицкий, и открытая по команде наркома обороны стрельба, казалось, слилась в один мощный шквал выстрелов… Все механизмы пулемета ШКАС действовали при стрельбе безотказно… Такой результат внепланового испытания пулемета вызвал одобрение Ворошилова. Он поздравил изобретателей с достигнутым успехом…»

Весь 1931 года шла доводка оружия. Несмотря на явную перспективность этого образца, он оказался очень сложным и потребовал значительных усилий конструкторов и технологов, направленных на оптимизацию технических решений, на повышение живучести оружия. К доводке системы подключился целый инженерно-конструкторский коллектив: И.Пастухов, П.Морозенко, И.Сомов, С.Ярцев, М.Мамонтов, К.Руднев, Г.Никитин, А.Троненков и др.

Цитата: geolog2 от 09.11.2018 16:57:45Ну есть децл.  Вот как получу ссылку на экспорт мексиканских  Мондрагонов  с 1910 г. так сразу и успокоюсь 

Не берданки а Мосинки 
Вот такие вот красавицы пахнущие заводской смазкой и пропиткой ореховых лож (да да при проклятом царизме до ПМВ ложи из ореха делали, из грецкого правда) 

Скрытый текст

 

А берданки 

Скрытый текст

шли "братушкам" у них там очередная  перемогазрада случилась. Им любое стреляло в масть было

Вот сейчас работникам ИТОЗа и  и ИОЗа обидно стало.
За сарказмом вы, наверное не заметили, что старых берданок было  25 000 шт, а новых мосинок 180 000 шт.  (+280 млн. шт. патронов)
И это были именно новые винтовки - во время РЯВ было про@бано ок 100 000 винтовок,  пришлось срочно восстанавливать их запас.
вот какие данные приводит Залюбовский 

Довоенное производство


В 1911 г по сравнению с 1905 г производство сократилось в 6 раз, почему бы не поработать на экспорт?!
Что имеем - если бы была  потребность, промышленность вполне была  способна   заместить мосинку на новую винтовку под бесфланцевый патрон. 
Свободные производственные мощности есть, технический уровень позволяет производить 525 тыс  винтов в год с допусками как у Маузера. Предвоенный мобзапас винтовок - ок 5,5 млн. штук. Лет за 7-8 вполне бы справились. 
Вопрос не технический а финансовый -  флот восстанавливать надо было.
Производственные мощности  мощные были - я чуть позже развернутый пост напишу.

(ничего страшного в параллельном хождении 2-х типов патронов нет  - СССР, например, с 1974 по 1991 гг так и не  заменил АКМ на АК-74. Последние "АК"  - не "АКМ" а "АК  с фрезерованной коробкой" - из частей ПВО ЛВО изъяли году в 2005.  За их огражданеными версиями любители АКМоидов гонялись) 


да, под 7*57мм

нет. немцы тоже купили под 7*57 мм и заверте....

Скрытый текст

in 1914 the German Empire bought the remainder of the rifles produced by SIG^[1] that had not been sent to Mexico, which could have been as high as 3,600 rifles (assuming that SIG had finished their side of the deal before the cancellation). Germans tried to modify the rifles for 7.9×57mm S-Patrone (which was the service cartridge of Germany until the end of World War II), but their attempts were unsuccessful.^[10] At first the rifles were tested by the infantry, where they proved highly susceptible to mud and dirt in the trenches, a problem familiar even to less complex designs such as the Canadian Ross Mk III straight-pull bolt-action rifle.^[11] As aerial combat would provide much cleaner conditions, Imperial German Flying Corps (Luftstreitkräfte) decided to adopt the rifle, issuing two of them per aircraft crew. It was a significant improvement over bolt-action rifles (Gewehr 98) and pistols (Parabellum-Pistole), which at the time were issued to the crews. The rifle was adopted as Fl.-S.-K. 15 (Flieger-Selbstladekarabiner, Modell 1915 - Aviator's Selfloading Carbine, Model 1915) and issued with 30-round drum magazines.^[1] 

т.е. пытались, но не смогли.... использовали как есть, благо 7*57 мм они и сами вполне могли производить,  да и патронов много не надо.

тут тоже самое

Скрытый текст

 In Switzerland, the Mondragon selfloading rifle was modified for the 7.5×55mm Swiss cartridge, equipped with a 12-round magazine and a Hülsenfangkorb (a device to collect the ejected cartridges)

"гномы" .  Что вполне разумно - выпускать нестандартную винтовку для себя смысла нет, а заводить для нескольких сотен стволов  совершенно новый патрон бессмысленно.

если верить всяким там фогготен вепонсам, то одни и те же

Цитата: Flugkater от 10.11.2018 23:58:25Неоднозначный человек в отечественной оружейной истории. Как Туполев в авиации.

Цитата: Flugkater от 11.11.2018 00:42:55В авиации был Микоян, который задавал направление развитие на десятилетия вперед, в танкостроении был Карцев, который создавал машины смерти, которые до сих пор не исчерпали потенциал.
Калашникова же можно сравнить с тем же А.А. Морозовым. Оба создали перспетивную конструкцию, оба получили большой аппаратный вес, но..

Цитата: Flugkater от 10.11.2018 23:58:25Неоднозначный человек в отечественной оружейной истории. Как Туполев в авиации.

Цитата: Doctor_D от 11.11.2018 09:32:18Отъемные магазины к СКС не отличаются особой эргономикой.
На фулл-авто- конструкция изначально не рассчитана.
Доработать можно, хоть в буллпап перекомпоновать. а смысл?
Получить аналог АК только хуже?

Цитата: sergant от 11.11.2018 09:56:38Получится что-то вроде китайского автомата  "тип 68", неплохо показавшего себя во Въетнами.

Цитата: Doctor_D от 11.11.2018 10:18:44Тип 68 был переходным этапом от клона СКС (тип 56 карабин) к клону АК (тип 56).
Например, затвор был похож на затвор АК, а не СКС, использовался магазин АК (наряду с оригинальным на 20 патронов).
Китайцы вообще в плане стрелковки большие затейники. 
Вот, тоже, "почти СКС":

Цитата: Flugkater от 11.11.2018 03:17:08А вот тут и не соглашусь. Были и Симонов, и Коробов, и Афанасьев, и прочие. И конструкции они предлагали самые разнообразные, в том числе и то, что сейчас внедряют в автоматы Калашникова. 
Но факт налицо, наше пехотное оружие оказалось заморожено на добрых полвека.

Цитата: Салон62 от 11.11.2018 10:37:42 Да ты шо?