Цитата: SturmVoegel от 28.11.2018 06:39:39Емнис,такое было мнение у ILPetr. Когда у него попросили подтверждения, он сослался на слова некоего "главного инженера Алатырского арсенала", а дальше уже был вопрос веры.
Я не знаком с главными инженерами арсеналов, но, у меня профильное металлургическое образование, опыт работы со станочным оборудованием (ремонт, обслуживание, продажа), до кучи, 4-й токарный разряд, и ещё, я имел возможность лично подержать в руках KMS, так что, могу только повторить - это очень качественно сделанное и хорошо "сбитое" оружие, характеризующееся высоким-же качеством механической и термохимической обработки.
Естественно, всё это куплено ценой более высокой трудоёмкости изготовления, но, немцам не нужно было в закрома своему Фатерлянду закладывать миллионы автоматов, а то количество, которое было необходимо для ННА, они вполне могли себе позволить сделать медленнее, дороже, но и качественнее.
Цитата: PPL от 28.11.2018 19:02:07Да?
Сила тока тогда - тоже понятие относительное... И масса. И площадь - площадь Ленина - это длинна Ленина умноженная на ширину Ленина?
Цитата: Doctor_D от 28.11.2018 06:56:23А чего доказывать-то? Надёжность в реальных условиях достаточна и у AR и у АК- образных...
Единственное, пожалуй, неоспоримое преимущество АК- меньшая сложность и, соответственно, цена.
ЦитатаРасскажите, пожалуйста, штатскому пиджаку, насколько часто у вас отказывало из-за загрязнения оружие во время вышеизложенных действий?
Была ли возможность сравнить АК с парой-тройкой других армейских образцов в этом плане?
Удалось ли выявить принципиальные отличия и какие именно?
Цитата: Равиль от 28.11.2018 20:31:35Это попало в сеть и вызвало бурный гнев у русских евреев, отслуживших в ЦАХАЛе.
Они утверждали, что все брехня. Что их М4 - вполне надежное оружие.
В итоге разобрались, что грузинам подсунули стволы, выпускаемые на других фабриках для "третьего мира".
Цитата: BlindingBangs от 28.11.2018 20:45:08Вы рассказывали про аналогичную ситуацию с надежёностью АК сотой серии по сравнению с советскими АКМ и АК-74. Интересно, что с этой ситуацией делать, когда у советских запасов окончится срок эксплуатации.
Цитата: geolog2 от 28.11.2018 14:24:18А мосинка известна в:
7,62х54r,
7,92х57,
8х50r,
24х70,
28х70,
32х70 и
9,6х53 ланкастер. (еще кажется .410 был, "но это не точно" (с))
Аж СЕМЬ (восемь?) калибров. Но производилась она, ВНЕЗАПНО, только в 7,62*54r
/разводя руками/
А что ж делать-то?! Вы же уже почти месяц не приводите ссылку на экспортные поставки Мексиканских Мондрагонов в начале ХХ века. (неужели вы выдумали этот факт?) И упорно не замечаете приводимых ссылок и чертежей....
Цитата: Равиль от 28.11.2018 20:31:35М16 (М4):
Сразу оговорюсь, что в их разновидностях ориентируюсь слабо.
В середине "нулевых" довелось пару месяцев провести в Афганистане, совместно с американцами. В т.ч. из их СпН.
На задачи с ними не ходил. Но жили в одном модуле, общались много, в т.ч. и за рюмкой чая.
Нормальные ребята, крепкие профи. Никаких "не пойдем в атаку без кока-колы"....
Они пользовали какие-то разновидности М16.
По их словам - оружие, вполне, надежное.
Но....
Поразила их высочайшая оружейная культура.
Т.е. оружию и возне с ним они уделяли в разы больше времени, чем наши спецназеры.
Какие-то сложные регламенты. Куча специальных жидкостей и принадлежностей.
Ежедневно и после каждого выхода. Для каждого случая разные.
Все очень серьезно, по пунктам, под контролем сержанта.
Для меня это выглядело диковато....
Сразу, предугадываю вопрос:
Да, отдельные эстеты, бегали с АК (под патрон 5,56) Но их было не больше, чем наших, бегающих с "Никоновым" (в СпН такие вольности бывают).
Цитата: Равиль от 28.11.2018 20:31:35Т.е. малейшее несоблюдение технологии превращает нормальное оружие в полное дерьмо.
(Китайские и пакистанские АК - дерьмо в смысле металла. Ржавеют, быстро изнашивают стволы. Но стреляют так же безотказно, как ижевская продукция)
Вывод:
Низкий поклон Михаилу Тимофеевичу от нескольких поколений российских мужиков.
P.S.
Я - технарь. Для нас стрелковый бой - ЧП и сорванная задача.
Но, моих личных 27 календарей войны хватило, чтобы получить 4 лишние дырки в организме и накопить кое-какие впечатления по обсуждаемой теме.
Цитата: geolog2 от 28.11.2018 17:42:46Это было настолько "значимое" решение, что около 30 лет перевооружали ВС на новый патрон. И дело не в деньгах /возможности промышленности. С этим все норм было.
Цитата: geolog2 от 28.11.2018 17:42:46Который потом тихо прикрыли (как за 10 лет до этого тихо прикрыли программу стреловидных пуль).
Почему уже в 2000-х не начали производство? В авиации/флоте/РВСН (?) старые наработки в полный рост используют! А тут нет!
Может быть дело в низкой интегральной значимости стрелковки? Решили, что овчинка того не стоит? А вот новый АГС таки приняли и в серию запустили, и ТБГ и РШГ всякие тоже.
Цитата: geolog2 от 28.11.2018 17:42:46А почему европейские страны чесались лет 15-20?
Цитата: geolog2 от 28.11.2018 17:42:46Может быть, решили, что не так уж это важно? Особенно если в каждом отделении по единому пулемету, РПГ и авиация под боком. И пофиг чем там вооружены солдатики - карабином М1, винтовкой ФН ФАЛ, или УЗИ?
Цитата: geolog2 от 28.11.2018 17:42:46SPIW предусматривал создание стрелково-гранатометного комплекса, где гранатомет ЕМНИП играл основную роль.
И все эти программы закончились почти ничем. Не смогли? или решили, что и так сойдет?
Цитата: geolog2 от 28.11.2018 17:42:46Странный ГОСТ я действительно невнимательно читал (попробуйте определить по этому ГОСТу где проходит граница между винтовкой и карабином? почему если мосинка военная - то это винтовка, а если гражданская -то карабин? Карабин обр. 1944 г при длине 1020 мм это карабин, а БИ-7 при длине 1050-1100 мм это винтовка? Дело в длине ствола в калибрах? но тогда у винтовки СВД длина 81 калибр, а у карабина ТОЗ-78 - 95 калибров.А сверловка Ланкастера? Вот и относись серьезно к таким ГОСТам ну эт сарказм, конечно)
Цитата: geolog2 от 28.11.2018 17:42:46Да действительно. Запамятовал Если не трудно напомните откуда эти нормативы?
А в наступлении грудная, я правильно понимаю?
Цитата: geolog2 от 28.11.2018 17:42:46Тогда придется забыть про стрельбу с прицелом "П". Либо целится на уровень плеч (если видно линию-то плеч на 600 м, много ли людей способно правильно взять прицел в таких условиях?)
А поправка на ветер? при скорости 4 м/с у АК74 на 600 м поправка 1,34 м. Много ли людей могут точно определить поправку и точно вынести эти самые метры? Не, скорость надо увеличивать....
Цитата: geolog2 от 28.11.2018 17:42:46Средний стрелок лежа с упора поражает с АК-74 грудную мишень на 200 м 1-й очередью, с ходу с короткой остановки нужно уже 12 очередей, с ходу без остановок поразить вообще невозможно!
Сильно поможет уменьшение рассеивания при автоматическом огне?
Цитата: Droid от 29.11.2018 19:15:45Откуда 30? Активно перевооружали в Союзе, лет 15. Затем Союз развалился и все шло еле-еле.
Не прикрыли, а саботировали постановление правительства.
Это Вы их спросите.
Угу. Куча работ как в США, так и в Европе, например G11, говорят, что важно.
Не смогли. Например по программе ACR так и не добились двукратного превосходства над М16.
В ГОСТе ничего не сказано про мосинку и БИ-7. Да, согласно ГОСТу карабин это винтовка, что вполне логично.
https://aleksey-lvov.livejournal.com/2299.html
По ссылке выше написано.Скрытый текст
Цитата: Салон62 от 29.11.2018 19:54:13Что-то по АО-61 ничего путного не нашёл. Зато по АО-63, да...
Цитата: СГ2018 от 29.11.2018 22:15:04Вот Вы тут вывалили массу своих "регалий", а азы конструирования как минимум по допускам даже и не понимаете.
А дело в том, что при крупносерийном изготовлении сопрягаемых деталей некоего изделия, а в особенности поверхностей трения допуски должны быть именно несимметричными, чтобы не была возможна ситуация, когда детали просто нельзя будет собрать в работающий механизм.
Пример для оружия (цифры от балды, т.к. реальных для тех же АК не знал, да и помнить их не обязательно кроме случая технолога конкретного производства):
диаметр газового поршня - 14,9 мм с допуском -(минус) 0,1 мм
диаметр соответствующей трубки, где этот поршень работает - 15мм с допуском +(плюс) 0,1мм.
Т.е. поршень может быть только уже, а трубка только шире номинального размера и детали, соответствующие чертежам, никогда не создадут ситуацию, когда поршень не войдет в трубку.
Это и есть несимметричные допуски.
Да, может сложиться ситуация, когда зазор в паре будет большим, т.е. вместо 0,1 мм будет 0,3 мм, но при расчете изделия должен учитываться весь диапазон изменения параметров в пределах допусков изготовления.
Применение симметричных (+/-) допусков в такой ситуации недопустимо просто потому, что при сборке может сложиться ситуация, когда
газовый поршень будет диаметром 15,1 мм, а трубка - 14,9.
Это я уже молчу про изменения размеров деталей при изменениях температур.
Вот и вся цена Вашим "умствованиям" - копейка в базарный день и тем более смешна попытка давить "регалиями".
Это все равно, что человека, представившегося профессором филологии, поймали на неумении читать
Цитата: Shodai от 29.11.2018 23:56:22Каких ещё регалий? Я вообще никаких регалий не имею. Кроме пары грамот. Не симметричные допуски ничего не меняют.
Было:
диаметр газового поршня - 14,9 мм с допуском -(минус) 0,1 мм
Мы уменьшаем допуски
стало:
диаметр газового поршня - 14,9 мм с допуском -(минус) 0,05 мм
Как это может уменьшить надёжность оружия?
ЦитатаПри выполнении данной работы, вопреки утвердившемуся мнению, что детали сложных механизмов оружия для обеспечения безотказной его работы должны изготовляться с особо высокой точностью, Федоров устанавливает, что в действительности основным классом точности в то время являлся 4-й класс, т. е. грубые пригонки по основным размерам деталей, оказывающим наибольшее влияние на работу оружия. Только некоторые сопряжения требовали 3-го класса точности.
Наличие грубых пригонок по основным сопрягаемым деталям оружия Федоров объясняет высокими требованиями к нему в отношении безотказности работы в сложных условиях эксплуатации. Большие скорости подвижных частей, их большая динамичность и множество ударов приводят к интенсивному износу сопрягаемых рабочих поверхностей деталей, что в конечном счете равносильно грубой их пригонке. И, наконец, требования к конструкции оружия по обеспечению возможности замены дефектных деталей в любых условиях эксплуатации также означают грубую пригонку.
На основании результатов исследований, проведенных на своем автомате, а несколько позже и на пулемете Дегтярева, Федоров приходит к выводу, что оружие должно быть сконструировано таким образом, чтобы безотказная его работа обеспечивалась в достаточно широком диапазоне отклонений размеров деталей от их номинального значения. Если этот вывод считать справедливым, а у автора настоящей работы он сомнений не вызывает и на основании его собственных исследований различных систем, то в первую очередь он относится к деталям и узлам, склонным в результате многоцикловой работы, нередко и с чрезмерно большими ударно-динамическими нагрузками, к интенсивному износу, и даже к изменению геометрической формы с большим искажением первоначально назначенных размеров и узловых зазоров (подвижные и неподвижные детали автоматики, узлы запирания и экстрактирования гильзы и т. п.), что неизбежно ведет к тому, что Федоров называет «грубой пригонкой».
Многое, безусловно, зависит от удачливости в выборе рациональной конструктивной схемы оружия, от правильности назначения размеров деталей с учетом допусков на разброс их значений при массовом изготовлении, а также от наличия надежного расчетного запаса на эксплуатационный износ деталей и их сочленений.
Высокая же точность изготовления деталей, по мнению автора научного труда «Проблема допуска», не всегда гарантирует успешное решение задачи по обеспечению высокой надежности работы механизмов оружия.
В своих рекомендациях по применению ОСТов в производстве стрелкового оружия Федоров считал целесообразным исключение посадок 1-го класса точности, рекомендуя использование 2-го класса только для прессовых посадок.
Забегая несколько вперед, можно с полным основанием отметить, что рекомендации В. Г. Федорова в отношении «пригонок» (назначении узловых зазоров в сопряжении основных деталей автоматики) и рациональных подходов к конструированию оружия в наибольшей степени получили свое практическое подтверждение в автоматах А.И. Судаева и М.Т. Калашникова, разработанных в 40-х годах.
Цитата: Shodai от 29.11.2018 23:56:22Каких ещё регалий? Я вообще никаких регалий не имею. Кроме пары грамот. Не симметричные допуски ничего не меняют.
Было:
диаметр газового поршня - 14,9 мм с допуском -(минус) 0,1 мм
Мы уменьшаем допуски
стало:
диаметр газового поршня - 14,9 мм с допуском -(минус) 0,05 мм
Как это может уменьшить надёжность оружия?
Цитата: ILPetr от 30.11.2018 05:55:41Вы получите газовый двигатель избыточной мощности.
Цитата: ILPetr от 30.11.2018 05:55:41Что в акмоидах будет приводить к ударам затворной рамы в задник ствольной коробки и снижению кучности стрельбы не у отдельных автоматов, а массово.
Цитата: ILPetr от 30.11.2018 05:55:41Далее (Вы ведь хотели сделать лучше, поавда?) Вы вынуждены снижать мощность газового двигателя чтобы восстановить кучность.
Цитата: ILPetr от 28.11.2018 20:01:12Сила тока нет, а вот направление тока в США прямо противоположно нашему. Соответственно "правило буравчика" у них тоже другое.
Цитата: Салон62 от 30.11.2018 05:02:49А так:
https://itexts.net/avtor-a-a-m…ge-15.html
Не честный довод.
Цитата: ILPetr от 30.11.2018 05:55:41ЦитатаБыло:
диаметр газового поршня - 14,9 мм с допуском -(минус) 0,1 мм
Мы уменьшаем допуски
стало:
диаметр газового поршня - 14,9 мм с допуском -(минус) 0,05 мм
Как это может уменьшить надёжность оружия?
Вы получите газовый двигатель избыточной мощности. Что в акмоидах будет приводить к ударам затворной рамы в задник ствольной коробки и снижению кучности стрельбы не у отдельных автоматов, а массово. Далее (Вы ведь хотели сделать лучше, поавда?) Вы вынуждены снижать мощность газового двигателя чтобы восстановить кучность. Вы ее даже восстановите, но в случае появления нагара на поршне Вы и получите отказ в работе автоматики - подклинивший поршень не выдаст необходимого для перезаряда импульса.
Цитата: PPL от 30.11.2018 09:38:17Неверный.
Неправильный.
Не к месту.
Ваш оппонент говорит о том, что при изготовлении той же конструкции уменьшение допусков не скажется на надежности.
Еще раз - конструкция - одна и та же.
Все конструкционные размеры - без изменений. Уменьшаются допуски изготовления.
Ваш контраргумент - верный, но не к месту - он о разработке новых конструкций, в которых желательно разрабатывать зазоры 2-го класса точности, вместо требующих притирки.
Изменив допуски изготовления вы не меняете размеры зазоров.
Цитата: PPL от 30.11.2018 09:47:18Дядя Петя ты... Ты бы извинился что ли ))))
Вот ощущение, что кто-то спутал зазор между стенками газового двигателя - и допуски при обработке деталей и поверхностей.
Откуда избыточная мощность возьёмтся?
Мощность в среднем по партии будет ровно той же и там и там - размеры НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ.
Более того, из-за повышения допусков обработки максимальные и минимальные величины достигнутой мощности в партии с высокими допусками снизятся - мощность будет более стабильной.
С бОльшими допусками статистически появятся экземпляры с большей мощностью, (и с меньшей тоже), чем в сравнительной "точной" партии.
Цитата: PPL от 30.11.2018 09:31:01Скрытый текст
Гений Михаили Лексеича - как раз в высочайшей инженерной красоте его решения.
Цитата: PPL от 30.11.2018 09:31:01Скрытый текст
Штифты диаметром, равным пулевому калибру - инженерно это красиво. Отрицать факт - глупо, любая лишняя принадлежность, выколотка, отвертка, пластина для замера зазоров, это лишние миллиарды в стоимости оружия и лишние тысячи человеко-тонн, затраченных на переноску в конце концов.
Цитата: PPL от 30.11.2018 09:31:01Решения немцев, в ХК416 - суть внебрачного сына АРки и калаша, тот же консольно вывешенный ствол,
Цитата: PPL от 30.11.2018 09:31:01опять же как минимум необходимы к изучению и анализу в наших конструкторских инженерных КБ, т.к. проектировалась для сочетания требований близких к современным.
ЗЫ, для создания зарубки на будущее - одной рукой и магазин пристегнуть, и взвести, и вести огонь - удобнее с калашом, чем с АРкой.