ПАК ФА (Т-50)

Цитата: Krechet от 02.06.2014 12:42:20
Нет. В этой нише будет беспилотник 20 тонн. Как и корабелка полтинника. Когда АВ построят.

Об чем спор господа?
Перспектива это:
ПАК ДА - носитель СКР, пуск вне зон. Гиперзвуковая ракета быстрее чем С/З самолет. Оценка 48-72 шт.
"50"  - основной истребитель ПВО/ЗГВ и плюс к этому"вынос" ПВО противника. С флотскими оценка до 360-420 шт. + индусы.
"35/30" - "единый" истребитель-бомбардировщик ЕАЭС/ОДКБ - ЗГВ и работа по земле при необходимости. "30" - "морской" - носитель тяжелых ПКР (привет Ту-22м3). Оценка 360-420 шт на всех. + Китай
"34" - бомбардировщик-истребитель - работа по земле, "воздух" вторично. Оценка 240-300 шт
Ударный БЛА 20т - работа по земле где опасно или с моря. Оценка 240 шт с флотскими
Як-130 - УБС. Оценка 120-180 шт.+ экспорт.

Вроде как хотят еще спец. перехватчик (МиГ-41 120-240 шт) и глубокий апгрейд Су-25/39 (120-240 шт)

Итого по оценке снизу 1608 самолетов на бСССР. По примерно 100 самолетов в год на ближайшие 15-16 лет. Для четырех заводов более чем реально, а для шести-семи и подавно.

Маленькие БЛА, спец. самолеты и вертолеты здесь не считаем.

Лично для меня идея оморячивания Т50 выглядит странной. Во-первых, зачем палубнику малозаметность? Во-вторых, Т50 уступает Су34 по массе боевой нагрузки и ассортименту.  В третьих, на ближайшие 25 лет в соизмеримую боевую эффективность ударных БПЛА и Су34 не верю.

Цитата: Художник от 02.06.2014 19:59:50
Извините, с ходу в дискуссию вписался, в нюансах сейчас разберусь.  Ну действительно, так и было, в чём нестыковки?

Не стыковки в этой фразе: "Если дело дошло до практического применения ДА, то это автоматом означает - "на все деньги".
Не нужно заниматься натягиванем совы на глобус".
Дальняя (стратегическая) авиация или ее аналог из США практически применялись в Корее, Вьетнаме, Афганистане,
Ираке, Югославии и ни разу дело не дошло до того что Иохан Палыч называет "на все деньги". Вот это я ему и напомнил.

Цитата: Йохан Палыч от 02.06.2014 16:45:57
Смысл держать на палубе еще один тип ЛА с сомнительной боевой ценностью? А если условия БД внезапно меняются, и применение УБПЛА будет чревато высокими потерями, тогда как - возвращаемся в базу, меняем состав авиакрыла? Что-то вы не додумали в этом вопросе, мне кажется.

Ровно такой же как и для пиндосов держать ф-35 и Х-47. А если пугают потери лучше сразу сдаться. Смысл в том, что истребитель обеспечивает радиус безопасной зоны до 900 миль от АУГ, а БЛА позволяет дешево возить дешевые бомбы туда где ПВО уже сломано, не опасаясь потерь л/с от всяких случайностей.

Цитата
Из Т-50 ударник - слабее, чем тот же Су-35, объективно. Делать из него базу для палубника - неразумно и не рационально. Применять отдельные технические решения от него на новом палубнике - вполне возможно, но брать его за основу перспективного палубника  - "эт врядли!"(с).

Да что Вы говорите!   Представьте тех. обоснование собственных слов, может к ним прислушаются...

Цитата
Во-первых, авиавариант "Брамос" -далеко не тяжелая ПКР "Оникс", в реале ее пришлось чуть ли не уполовинить в размерах, а во-вторых, до "почти" еще довольно много работы, вы сильно торопите события, да и ракета - чисто индусская, в ВВС РФ ее не будет. Не заменяйте действительное желаемым.

Работа по женитьбе минералов с тридцадкой идет на моей памяти уже более 20 лет. И конц таки виден.

Цитата
Су-30 - на замену Ту-22М3? Спасибо, посмеялся. Вы в курсе, что на узел подвески Су-30 можно подвесить не более 1470 кг груза ( 1 и 2 точки - 1500кг)? Единственный вариант подвески гипотетической Х-61 ("Яхонт-А") - спаренная переходная балка на 1 и 2 точки. Поэтому "2-3 килограмма диетического мяса "Яхонта" на подвесках Су-30 - не более чем неуместные фантазии.

На трех точках некст дженерейшн Су-27 можно размещать такие подарки как КАБ калибра 1500 кг. При этом вес самой бомбы может быть и 1580 кг. Либо связки по 6 бомб калибра 250 кг, при этом вес бомбы может быть и 285 кг. Плюс вес того, на чем все это счастье висит, а это значительно больше чем "1470 кг" на земле. А при перегрузке в 3 единицы это улетает далеко за 5 тонн... Это к вопросу сколько и куда повесить можно...

Цитата
У Ту-22М3 есть своя ниша, свои задачи и выполнить их подразделения Су-30 могут лишь с огромным напряжением и значительными (ничем не оправданными) затратами. О результате выполнения задач можно скромно умолчать...

Ниша то есть. Самолетов нет...

А чего на АУ/АС диалоги не относящиеся не посредственно к Т50 не ставим?

Цитата: Krechet от 03.06.2014 10:42:11
Орригинально. Малозаметность не нужна, зато нужна "масса и ассортимет".
Чем 10 тонн полтинника меньше 10 тонн тридцатьчетверки в пределе, м-м?
И чем ассортимент из 14 типов нового вооружения уступает возможности кидать всё старое?
Про эффективность БЛА и Су-34 будем говорить когда на вооружении будут и те и те...

Был такой Су-33КУБ - тридцатьчетверка без ненужной требухи и сделанная под АВ.
Главный Героя получил. Даже пиаркомпания была. Даже ВВС сватали. А серии нет, странно правда?
Одно слово. Был.

Нет, не странно. Это точно так же связанно с ценой как и завершение производства Су-33 (и принятие на воор, фактически на замену, МиГ-29К). Китаёзам впарить Су-33 не удалось, и он умер. Хотя вроде и нужен был нам. Но делать серию менее 30 машин - однозначный убыток для ОАК.

Цитата: Krechet от 03.06.2014 09:17:28
Ровно такой же как и для пиндосов держать ф-35 и Х-47. А если пугают потери лучше сразу сдаться. Смысл в том, что истребитель обеспечивает радиус безопасной зоны до 900 миль от АУГ, а БЛА позволяет дешево возить дешевые бомбы туда где ПВО уже сломано, не опасаясь потерь л/с от всяких случайностей.

Понятно.
Вопросом - не владеем, но шашкой размахиваем активно. Вопросик к вам имеется, точнее два: Лев Захарович вам случайно дедушкой не приходится, что вы так бодро рассуждаете о возможных потерях? И второй: а ПВО - кто подавлять, по вашему, будет - истребители, или вы БПЛА пустите на прорыв? А кто тогда "бомбить" будет, ведь потери в этом случае, при прорыве ПВО - неизбежны, как не старайтесь. Или возвращаемся снова к варианту: "смена состава авиакрлыла в пространственном прыжке"?

ЦитатаДа что Вы говорите!   Представьте тех. обоснование собственных слов, может к ним прислушаются...

Давно уже все обосновано. Изучайте озвученную номенклатуру нагрузки Т-50, сравнивайте с Су-35 и будет вам счастье. Тем более, что на этой же ветке вопрос и поднимали. Смысл ходить по кругу в n-ый раз? Заодно прикиньте стоимость "доставки груза получателю" тем и другим самолетом - интересные расклады получаются, к слову...
Не стоит увлекаться идеями очередной "звезды смерти". ПАК ФА, безусловно - машина выдающаяся, но имеет свое, конкретное предназначение. Зачем "впихивать невпихуемое"?

ЦитатаРабота по женитьбе минералов с тридцадкой идет на моей памяти уже более 20 лет. И конц таки виден.

Ну, да, как там у классиков:"Кому и кобыла - невеста!"(с) Пассаж пор "конец" я опущу, больно неприличный коммент выходит...
По существу - см.предыдущий пост.

ЦитатаНа трех точках некст дженерейшн Су-27 можно размещать такие подарки как КАБ калибра 1500 кг. При этом вес самой бомбы может быть и 1580 кг. Либо связки по 6 бомб калибра 250 кг, при этом вес бомбы может быть и 285 кг. Плюс вес того, на чем все это счастье висит, а это значительно больше чем "1470 кг" на земле. А при перегрузке в 3 единицы это улетает далеко за 5 тонн... Это к вопросу сколько и куда повесить можно...

И как это способствует возможности оснащения Су-30 несколькими КР "Яхонт-А"? При любых усилениях узлов подвески все равно КР можно оснащать только в варианте "1 ЛА-1 КР" и никак более. Не уводите тему в сторону.

ЦитатаНиша то есть. Самолетов нет...

И на этом основании вы бодро заявляете, что Су-30 - замена Ту-22М3? Странная, по меньшей мере аргументация.

Цитата: Krechet от 03.06.2014 10:42:11
Орригинально. Малозаметность не нужна, зато нужна "масса и ассортимет".

Если вы оплатите строительство всего этого добра из своих личных сбережений, а потом будете содержать самолеты, оплачивая каждый самолето-вылет, то - вперед! Родина будет вам искренне благодарна!

ЦитатаБыл такой Су-33КУБ - тридцатьчетверка без ненужной требухи и сделанная под АВ.
Главный Героя получил. Даже пиаркомпания была. Даже ВВС сватали. А серии нет, странно правда?
Одно слово. Был.

У Су-33 КУБ - база все-таки Су-33, а не Су-34. Хоть это и одно семейство, но машины - разные. Серии нет по множеству причин, экономические - не самые главные в этом случае. Просто нет смысла, не имея авианосцев ("Кузнецов" - "недопесок". как ни крути в этом плане) строить серию таких машин.

Товарищи, вопрос по терминологии - а разве Су-33КУБ это не тавтология? Су-33УБ же, Су-33 сам по себе морской, зачем еще одной литерой это подчеркивать? Тогда уж Су-27КУБ. Или там все сложнее?

Цитата: Йохан Палыч от 03.06.2014 14:44:13
...ПВО - кто подавлять, по вашему, будет - истребители, или вы БПЛА пустите на прорыв? А кто тогда "бомбить" будет, ведь потери в этом случае, при прорыве ПВО - неизбежны, как не старайтесь. Или возвращаемся снова к варианту: "смена состава авиакрлыла в пространственном прыжке"?

Вы с кем воевать собрались? Бангор с Норфолком штурмовать что ли? Так для этого АВ совсем не нужны. Там всё значительно быстрее прилетает. Проанализируйте задачи, которые Кузя выполнял в средиземке. Против "повстанцев/террористов" и БЛА отлично сгодится. А что бы соблазна не было в "бесполетную" зону лезть тут как раз для полтинников работа. ПРР кстати и ТКР для выноса ПВО у него в комплекте штатно, если понадобится конечно.

Цитата
Давно уже все обосновано. Изучайте озвученную номенклатуру нагрузки Т-50, сравнивайте с Су-35 и будет вам счастье. Тем более, что на этой же ветке вопрос и поднимали. Смысл ходить по кругу в n-ый раз? Заодно прикиньте стоимость "доставки груза получателю" тем и другим самолетом - интересные расклады получаются, к слову.

.
А теперь попытайтесь со всей этой номенклатурой взлететь с АВ... На вопрос так и не хотите по существу ответить? Подскажу, аналитики посчитали и сказали что "50" и "35/30" нужно примерно поровну. Так дешевше.

Цитата
ПАК ФА, безусловно - машина выдающаяся, но имеет свое, конкретное предназначение. Зачем "впихивать невпихуемое"?

Это одна из славных традиций ОКБ, процитированная Вами почти дословно. Добавка "и что б доилась". Однако, сцуко, почти 60 лет в строю десятка на круг будет...

Цитата
И как это способствует возможности оснащения Су-30 несколькими КР "Яхонт-А"? При любых усилениях узлов подвески все равно КР можно оснащать только в варианте "1 ЛА-1 КР" и никак более. Не уводите тему в сторону.
И на этом основании вы бодро заявляете, что Су-30 - замена Ту-22М3? Странная, по меньшей мере аргументация.

Как там было: "учитесь товарищи, две ракеты - две цели"(с)
Ракета на самолете будет. И у нас и у индусов. Залп "Москвы"/"Петра" не напомните? 16-20 ракет? Что Вам мешает поднять полк в 24 машины если всё так плохо? АУГ при наличии нашего КР в средиземку отчего то не заходят. Даже гипотетически против АУГ у 30-ки есть чем издали встречающих посшибать. Красота. Для полетов над морем экипаж из двух душ, летать может долго , а с д/з еще дольше, против мелочи Х-31/35 есть, что не нравится то?

Цитата: Krechet от 03.06.2014 13:07:11
Дюжину по ярду за штуку сделали бы - не развалились. От 33-го там только полфюзеляжа и гак по факту остался. Странно, на проект бабло нашлось, а на серию нет...
.........................\\\\\\\\\\\\\....................

А чего тогда не нашлось бабала на ПРОДОЛЖЕНИЕ серии Су-33? А? Вместо этого забабахали заведомо более слабый МиГ-29К (наполовину оплаченный индусами). С чего бы это? Или таки развалились бы? А китайцы не захотели брать именно Су-33 а не мифический -33КУБ.

Цитата: сапёрный танк от 03.06.2014 20:42:42
А чего тогда не нашлось бабала на ПРОДОЛЖЕНИЕ серии Су-33? А? Вместо этого забабахали заведомо более слабый МиГ-29К (наполовину оплаченный индусами). С чего бы это? Или таки развалились бы? А китайцы не захотели брать именно Су-33 а не мифический -33КУБ.

P.S. У меня родной брат на КнААЗе работает ... ИТР ... Но кем конкретно - скрывает, как "партизан" ... я же НЕ гестапо ...

Так-вот ... году эдак в 2011 ... задал я ему вопрос про Су-33 для китайцев ... чего наслушался повторять НЕ буду ... эмоции у него зашкаливали ... свеж был в памяти китайский "кидок" с Су-30МКК и Су-27СКМ ... Завод тогда без реальной работы остался ...

А литературный (мой) перевод будет таков: "Если они НЕ хотели покупать, с полной предоплатой всей партии, хотя бы 24 штуки ... то кто им доктор ... и поэтому "пошли лесом"(ц) ... У нас УЖЕ и без них работы было "... за гланды ..."(ц) ... У нас "народ" (Венесуэла, Вьетнам, Индонезия и даже ... РОССИЯ  ) ... в очередь за Су-30 ... разворачиваем производство Су-35, готовимся разворачивать Т-50 ... "вечная головная боль" с "Суперджетом"  ... А тут ... китайцы на лыжах ... и ради их 2-х(двух) штук ... мы должны от чего-то отказаться ... и развернуть вновь  ... уже свернутое производство Су-33 ... ".

Цитата: Йохан Палыч от 03.06.2014 22:38:32
Продолжать - бессмысленно ...

Добрый вечер, Камрад.

Погодите-погодите, завязывать рано ... У меня, как, в сем вопросе, дилетанта ... Вопрос к Вам ...
P.S. Пожалуйста, наберитесь терпения ...   ... Вопрос один, но ... получается длинным ...

А чем Вас данный вариант НЕ устраивает?

Цитата: Krechet от 03.06.2014 15:46:52
... Залп "Москвы"/"Петра" не напомните? 16-20 ракет? Что Вам мешает поднять полк в 24 машины если всё так плохо? АУГ при наличии нашего КР в средиземку отчего то не заходят. Даже гипотетически против АУГ у 30-ки есть чем издали встречающих посшибать. Красота. Для полетов над морем экипаж из двух душ, летать может долго , а с д/з еще дольше, против мелочи Х-31/35 есть, ...

Понятно, что те Су-30СМ, которые сейчас поступают в ВВС ... таковыми НЕ являются ... Здесь я солидарен с Вами ...
Это ... "как школьнику драться с отборной шпаной"(ц) ... имея в виду атаку на АУГ, с наличием только Х-31/-35/-59 ...

Цитата: Йохан Палыч от 02.06.2014 16:45:57
... выполнить их подразделения Су-30 могут лишь с огромным напряжением и значительными (ничем не оправданными) затратами. О результате выполнения задач можно скромно умолчать ...

ЕМНИП, то индийская модернизация Су-30МКИ под "Брамос", как раз, в том числе, и предполагает:
- усиление 1 и 2 точек подвески;
- установку "спаренной переходной балки" ...

Цитата: Йохан Палыч от 02.06.2014 16:45:57
... Единственный вариант подвески гипотетической Х-61 ("Яхонт-А") - спаренная переходная балка на 1 и 2 точки ...

Так мой вопрос в чем ... Вы хотите сказать, что ... МА ВМФ России заказала себе Су-30СМ без учета данной модернизации ... т.е. без возможности применения авиационного варианта "Оникса"?  

Цитата: liv444.1 от 04.06.2014 00:32:39
...

Ответил в "авиации"

Цитата: mse от 04.06.2014 09:41:09
Оникс, это елда под 9м, без стартового ускорителя. Куды её лепить на СУшку? Хотя "самэц" вышел бы знатный! ;О) У меня, в своё время, тоже были эротические мечты. Если смогут "укоротить", то ещо туды-сюды. А уж про АВ... Ну не знаю...

А мужики то не знают.  

У меня вопрос в уважаемым участникам дискуссии. Откуда собственно пришла идея, что ВМФ закупает многофункциональные истребители именно вместо бомбардировщиков? И вопрос номер два - если эти МФИ закупают вместо бомбардировщиков то почему именно вместо дальних, а не вместо Су-24/24М?

Цитата: Foxhound от 04.06.2014 12:01:17
... Откуда собственно пришла идея, что ВМФ закупает многофункциональные истребители именно вместо бомбардировщиков ...
... И вопрос номер два - если эти МФИ закупают вместо бомбардировщиков то почему именно вместо дальних, а не вместо Су-24/24М?

1. Несколько лет назад, в районе 1,5-2, один из ГК ВМФ заявлял, что (НЕ дословно, но ... очень близко к "ориигиналу") ... "самолеты, которые поступят на вооружение МА ВМФ ... ЧАСТИЧНО смогут взять на себя функции Ту-22М3" ...

2. И вместо Су-24/24М ... тоже ... т.е. "в одном флаконе"(ц)

P.S. Почему НЕТ? ... Про полноценную замену самолетов Ту-22М3 ... самолетами Су-30СМ ... никто и речи НЕ ведет ...
И, наоборот, ... ПАК ДА заявляли, как замену ... Ту-22М3 и Ту-95МС ...
т.е. ... именно над просторами ОКЕАНА ... Ту-22М3 будет заменять ... ПАК ДА ...

Цитата: liv444.1 от 04.06.2014 12:41:14
1. Несколько лет назад, в районе 1,5-2, один из ГК ВМФ заявлял, что (НЕ дословно, но ... очень близко к "ориигиналу") ... "самолеты, которые поступят на вооружение МА ВМФ ... ЧАСТИЧНО смогут взять на себя функции Ту-22М3" ...

2. И вместо Су-24/24М ... тоже ... т.е. "в одном флаконе"(ц)

P.S. Почему НЕТ? ... Про полноценную замену самолетов Ту-22М3 ... самолетами Су-30СМ ... никто и речи НЕ ведет ...
И, наоборот, ... ПАК ДА заявляли, как замену ... Ту-22М3 и Ту-95МС ...
т.е. ... именно над просторами ОКЕАНА ... Ту-22М3 будет заменять ... ПАК ДА ...

1. Частично взять функции это не заменить, не так ли?
2. Вот это как раз логично - прикрытия баз ВМФ должно быть универсальными машинами, способными как наносить удары по поверхности так и вести воздушный бой.
3. Как я понял тут нас пытаются убедить что в ВМФ Су-30 как раз заменит Ту-22М.

Цитата: liv444.1 от 04.06.2014 15:58:13
P.S.S. Или как ?..  "от подарков их сурово отвернись - мол, у самих говна добра такого завались" (ц)  

Есть вещи более приземлённые.

http://www.ktrv.ru/production/68/673/

Цитата: Danila от 04.06.2014 16:02:59
Есть вещи более приземлённые.
http://www.ktrv.ru/production/68/673/

Это изумительные "вещи" ...    ... по Х-31 ... "Иджис" даже официально НЕ работает ... СЛАБАК ... но ...

У Х-31 дальность пуска (далее - Дп) = 160 км ...
А у "Оникса" - Дп=400+ км ...

P.S. ИМХО, разница существенная ...

Цитата: liv444.1 от 04.06.2014 16:22:35
Это изумительные "вещи" ...    ... по Х-31 ... "Иджис" даже официально НЕ работает ...

Только у Х-31 дальность пуска (далее - Дп) = 160 км ...
А у "Оникса" - Дп=400+ км ...

P.S. ИМХО, разница существенная ...

Есть ещё Х-35_буквы с дальностью до 260-ти км (тихоходность можно компенсировать количеством), стоит обратить внимание на дальность полёта носителя с теми и другими, Палыч вроде намекнул на совсем невесёлую цифирь.

Изделия по ссылке нормально таскаются носителем, а это архиважно.