ПАК ФА (Т-50)

много красивых ФОТО ПО авиации..
Ссылка

Цитата: DMAN от 04.06.2014 17:35:23
ПАК ДА еще нет
Боеготовых ТУ-22М3 мало
Вот и хотят на новые серийные СУ-30 или может быть еще на СУ-34 поставить

А тридцаток боеготовых больше? Или всё же меньше? Так какого ... к нему "горбатого" лепить? А планы по их выпуску - это не боеготовые самолёты.

Цитата: сапёрный танк от 05.06.2014 17:37:21
А тридцаток боеготовых больше? Или всё же меньше? Так какого ... к нему "горбатого" лепить? А планы по их выпуску
- это не боеготовые самолёты.

Вы правы, пока не больше. Но время - жестокая субстанция, она никого не щадит, даже
с учетом проводимых работ по модернизации и восстановлению. "Официальный представитель
Министерства обороны России по Военно-воздушным силам полковник Владимир Дрик сообщил
31.01.2012 года, что около 30 дальних сверхзвуковых ракетоносцев-бомбардировщиков Ту-22М3
Дальней авиации России будут модернизированы до 2020 года". Наверно к 2020 году именно
они и останутся в ВВС. Мне кажется этого мало, во всяком случае для атаки одной американской
АУГ в СССР выделялся наряд из 1-2 полков ТУ-22М3. А это и есть около 30 машин.
Я не призываю отказаться от великолепного и мною любимого ТУ-22М3 в угоду СУ-30СМ или СУ-34.
Но именно новые СУ-30СМ и СУ-34 смогут взять на себя часть задач решаемых ТУ-22М3 до появления
ПАК ДА.
В 2012 году Минобороны России заключило с ОАО «Корпорация «Иркут» два контракта на поставку
в общей сложности 60 самолетов Су-30СМ, при этом они являются развитием уже отработанных
СУ-30МКИ/МКМ и я не сомневаюсь, что контракты будут своевременно выполнены. В этих условиях
возможность подвески на СУ-30СМ не только ПКР Х-31А/АД но и более мощных ПКР Оникс можно
только приветствовать.

Цитата: GeorgV от 01.06.2014 22:58:57
Интересно, насколько сравнимы габариты сверх- и гипер- звуковых ракет со аналогичными БЧ и дальностью? Кмк, гипер д.б. сильно крупнее.

Ну, насчет современных разработок не знаю. А вот Х-90 была таких феерических размеров, что под нее даже планировалось создать отдельную модификацию Ту-160 - Ту-160М с удлиненным отсеком вооружения. То есть размеров даже самого большого и тяжелого боевого самолета в мире было недостаточно для размещения пусть охрененно мощных, но только 2(!) ракет.  
Если делать ракету меньше и легче для размещения большего количества таких ракет на борту - пострадает их дальность.
Так что форумные рассуждения про дозвуковой ПАК ДА с кучей гиперзвуковых ракет - от недостатка информации.
Либо ПАК ДА будет размером с Руслан, но тогда встает вопрос - на хрена он вообще нужен? Проще Руслан переделать, заодно и серию увеличим, на выходе все в шоколаде - и ДА, и ВТА Я лично сомневаюсь, что ПАК ДА будет размером больше Ту-160, он в таком случае будет еще более штучным, чем Лебедь, и достаточную массовость серии мы обеспечить не сможем. Так что если ПАК ДА и будет таскать много гиперзвуковых ракет, то это будут ракеты малой дальности, а с ними дозвуковой самолет особых шансов на выживание против серьезного противника не имеет. Либо будет считанное количество, 2-4 ракеты большой дальности, но в таком случае очень сильно теряем в суммарной численности залпа ДА.
Есть еще, конечно, вариант, что осуществлен прорыв в деле гиперзвука и новые ракеты большой дальности не особо крупнее современных, но я лично в этом сильно сомневаюсь. Думаю, уменьшились, но не настолько. Так что вопросы по поводу связки "дозвуковой самолет + гиперзвуковое оружие" остаются.

Цитата: DMAN от 06.06.2014 15:58:10
Мне кажется этого мало, во всяком случае для атаки одной американской
АУГ в СССР выделялся наряд из 1-2 полков ТУ-22М3. А это и есть около 30 машин.

Суммарный наряд авиации на уничтожение одной АУГ был больше - один полк (20 самолетов) Ту-22М3, один полк (36-40 самолетов) Су-27 и немалый наряд самолетов РЭБ, то есть 60+ самолетов суммарно, и это как минимум.

топить Авианосец обычной БЧ?

Цитата: Роман_Север от 07.06.2014 09:07:30
Так что если ПАК ДА и будет таскать много гиперзвуковых ракет, то это будут ракеты малой дальности, .... Либо будет считанное количество, 2-4 ракеты большой дальности, но в таком случае очень сильно теряем в суммарной численности залпа ДА.

Про наши я не знаю, но вот про зарубежные гиперзвуковые УР давно-давно ЕМНИП в ЗВО упоминалось в частности о проекте ARRMD с такими ТТХ: Мст=1600 кг, Мбч=130 кг, Дмах=1100 кг, Дмин=740 км, Vпол (у цели)=1200 м/с, tпол (на Д=740 км) = 7 мин, т.е. Vср (Д=740 км)=1760 м/с.
Масса вполне сравнима с массами обычных КР...
И это конечно проект ЕМНИП...
Т.е. нести ощутимое кол-во ПАК ДА м.б. и сможет...
Если БЧ делать больше, то тогда конечно и вес вырастет, но если делать в массогабаритах Х-22, штуки 3 нести сможет наверное...

Цитата: Korniko от 08.06.2014 09:04:17
Про наши я не знаю, но вот про зарубежные гиперзвуковые УР давно-давно ЕМНИП в ЗВО упоминалось в частности о проекте ARRMD с такими ТТХ: Мст=1600 кг, Мбч=130 кг, Дмах=1100 кг, Дмин=740 км, Vпол (у цели)=1200 м/с, tпол (на Д=740 км) = 7 мин, т.е. Vср (Д=740 км)=1760 м/с.
Масса вполне сравнима с массами обычных КР...
И это конечно проект ЕМНИП...

Камрад, речь-то в первую очередь о КРБД, с дальностью в 2000 км минимум.
Вот возьмем существующие дозвуковые КРБД: Х-55, дальность 2000 км, масса 1700 кг. Х-101 - дальность 5500 км, масса 2400 кг.
Возьмем Метеорит (Х-80) - дальность 5500 км, масса 6380 кг, скорость 3 М. Уже в 2,5 раза тяжелее, чем Х-101 при той же дальности.
А теперь возьмем Х-90 - гиперзвук, дальность 3000 км, масса 15 тонн... Циркон - мало что известно, но примерная дальность - около 1000 км.

Цитата
Т.е. нести ощутимое кол-во ПАК ДА м.б. и сможет...
Если БЧ делать больше, то тогда конечно и вес вырастет, но если делать в массогабаритах Х-22, штуки 3 нести сможет наверное...

Вот, от чего ушли, к тому и пришли. Гиперзвуковых ракет большой дальности дозвуковой ПАК ДА много не унесет, и все разговоры в духе "ну и ладно, что дозвуковой, зато у него будет туча скоростных ракет большой дальности, и подбираться близко к цели ему не придется" не подтверждаются. Ракет малой дальности - унесет, но в таком случае его дозвук сильно повышает уязвимость носителя.

Цитата: Роман_Север от 08.06.2014 10:52:13
Камрад, речь-то в первую очередь о КРБД, с дальностью в 2000 км минимум.
Вот возьмем существующие дозвуковые КРБД: Х-55, дальность 2000 км, масса 1700 кг. Х-101 - дальность 5500 км, масса 2400 кг.

1. А почему должно быть именно не меньше 2000 км? 1100 км - подойдет? При такой дальности пуск будет за пределами зоны действия ПВО...
2. Судя по данным приведенным выше теоретически возможно с массой примерно равной массе Х-55 получить гиперзвук. УР на 1100 км.
С массой как у Х-101 - дальность м.б. и возможно будет поднять с 1100 до Ваших 2000 км.

Цитата
Гиперзвуковых ракет большой дальности дозвуковой ПАК ДА много не унесет

Не меньше трех - получается что унесет.

Цитата
подбираться близко к цели ему не придется"

Ну так и не придется.
740...1100 км - это не "близко к цели".

Цитата
Ракет малой дальности - унесет

1100 км - это не "малая дальность".

Цитата: Korniko от 08.06.2014 12:08:32
1. А почему должно быть именно не меньше 2000 км? 1100 км - подойдет? При такой дальности пуск будет за пределами зоны действия ПВО...

Смотря для каких целей, вообще-то. С такой дальностью для обстреливания объектов в центре США пуск придется делать от побережья, и носитель будет в зоне действия ПВО. Для обстрела АУГ - да, с запасом, хватит.

Цитата
2. Судя по данным приведенным выше теоретически возможно с массой примерно равной массе Х-55 получить гиперзвук. УР на 1100 км.
С массой как у Х-101 - дальность м.б. и возможно будет поднять с 1100 до Ваших 2000 км.

Сомневаюсь, и выше писал почему. Метеорит весил 6380 кг с дальностью Х-101, с дальностью Х-55 (не СМ) он станет легче раза в полтора, но все равно получится хреновина 4+ тонны весом.

Цитата
Не меньше трех - получается что унесет.

Про что и говорилось - от 2 до 4 ракет большой дальности. Но на кучу ракет это никак не тянет.

Цитата
Ну так и не придется.
740...1100 км - это не "близко к цели".
...
1100 км - это не "малая дальность".

Еще раз - это от того, какая цель. Поразить цель в глубине США без риска для носителя такая ракета не сможет. Для ПКР 1100 км - это большая дальность, для КРБД - мизер.
Подумайте, камрад, почему чем моложе тип КРБД, тем больше увеличивается ее дальность. Если Х-55 имела 2000 км, то Х-55СМ - уже 3000, а Х-101 - 5500 км. Интересная тенденция, не находите?

Вообще, ИМХО, вы слишком зациклились на гиперзвуке. Например, чтоб развалить  дамбу Гувера вполне достаточно старой доброй Х-101. Нафига для этого гиперзвуковая ракета? Не убежит такая цель никуда..

Быстрая доставка нужна против какого-нибудь аэродрома, пока не разлетелись.. или против выявленного штаба, например. Т.е. я это к тому, что при стрельбе по стационарным объектам вполне годятся олд-стайл ракеты. И гиперзвуковиков нужно намного меньше. Соответственно, если носитель размерности "медведа" будет везти 2-3 гиперракеты, или 20 обычных, то и ладно...

Уберваффе нужно против целей, критичных ко времени реагирования, и при этом достаточно ценных, чтоб гнать стратега.
А вы тут развели тоталвар: "ах, две ракеты на стратеге - это мало.."

Сомневаюсь, что понадобится хотя бы пара десятков в залпе. Хотя, если мы говорим о ПКР, то тут другое дело, конечно, - их надо больше. Но и потребные дальности сразу резко падают. Короче, не все так однозначно (с)

Цитата: Роман_Север от 08.06.2014 12:32:21
С такой дальностью для обстреливания объектов в центре США пуск придется делать от побережья, и носитель будет в зоне действия ПВО.

Зачем по целям в центре США бить именно гиперзвуковыми УР? Почему это нельзя сделать с помощью обычных КР например? Ну или там каких-нибудь неядерных МБР? (ЕМНИП по договору в пределах сотни таких МБР можно иметь...)

Цитата
Метеорит весил 6380 кг с дальностью Х-101,

Ну так что не так?
Если изделие в 6 т будет бить на 5000 км - нормально. А таких изделий 3 штуки спокойно влезет.
А куда больше-то? Сколько вы хотите чтобы их было?

Цитата
с дальностью Х-55 (не СМ) он станет легче раза в полтора, но все равно получится хреновина 4+ тонны весом.

С чего бы это в 4 тонны?

Цитата
Но на кучу ракет это никак не тянет.

Повторюсь. А сколько вы хотите чтоб было?

Цитата
Поразить цель в глубине США без риска для носителя такая ракета не сможет.

Для таких целей можно использовать другие способы поражения.

Цитата
Подумайте, камрад, почему чем моложе тип КРБД, тем больше увеличивается ее дальность. Если Х-55 имела 2000 км, то Х-55СМ - уже 3000, а Х-101 - 5500 км. Интересная тенденция, не находите?

Не совсем...
Потому что вы из всех крылатых избирательно выбрали лишь несколько подтверждающих тезис.
Вот например:
http://www.designati…eapon.html
Она явно моложе, чем BGM/RGM/UGM-109A, но дальность у нее поменьше.
дело же не в молодости, точнее - не только в ней.

Цитата: liv444.1 от 08.06.2014 15:14:14
Да я ... НЕ "заблудился в трех соснах"(ц) ... с ... s(Д) в м, t в сек и v в м/сек  

Время в минутах переводим в секунды. Дальность делим на время, получаем скорость в км/с.
Но ведь законом не запрещено переводить км/с в м/с, если так более наглядно будет выглядеть?

Цитата: Danila от 08.06.2014 12:58:38
Я сам в этих дискуссиях участвовал,

Помню, помню, интересно было.

Цитата
многАгиперзвукАвых ракет это пока что мечтания, ибо по факту мало кто знает что это будет на самом деле,

По-моему, мы говорим про одно и то же, только разными словами. Я ведь про это же и талдычу - мечталки про многогиперзвуканаборту - это именно что необоснованные мечталки.

Цитата
а Х-101 это реальность и мягко скажем опрометчиво не принимать её в расчёт.

Почему Вы решили, что я ее не принимаю в расчет? Понятно, что ПАК ДА сможет использовать весь арсенал вооружения нынешней ДА (Х-55/555, Х-101/102, Х-32 и т.д.), и кое-что эксклюзивное свое. Но я лично сомневаюсь, что основой его вооружения будет именно Х-101/102.
Во-первых, она будет основным оружием Ту-95МСМ и Ту-160М (озвучивали еще хотелки на Су-34), и было бы глупо городить огород с новым бомбардировщиком ради отличного оружия, но которое смогут использовать уже имеющиеся самолеты. Странно делать основным оружием самолета, планируемого к принятию на вооружение в 2025 году, ракету, принятую на вооружение в 2013 году.
Во-вторых, посмотрите на ПАК ФА - для него создают арсенал из 14 видов оружия. Уверен, так же будет и для ПАК ДА. Вот что основой арсенала ПАК ДА может стать развитие Х-101/102 - вполне возможно.

Цитата: Korniko от 08.06.2014 16:46:48
Время в минутах переводим в секунды. Дальность делим на время, получаем скорость в км/с.
Но ведь законом не запрещено переводить км/с в м/с, если так более наглядно будет выглядеть?

Еще раз ...

Я НЕ "заблудился в трех соснах" (ц) ... Я, "на минуточку"(ц), еще помню, что такое s-путь(или Д-дальность), t-время и v-скорость ... А заодно и, в части касающейся, единицы измерения в системе СИ...

Может быть НЕ корректно выразился?   Давайте, попробуем по другому ...

Как ЭТО получается? Хотим - 1200м/сек, хотим - 1760м/сек ... а хотим - то и между этими значениями ...

ЧУШЬ какая-то ... только НЕ надо ... про - тумблер "Форсаж" в положение "Вкл" ...

Цитата: Korniko от 08.06.2014 16:44:56
Зачем по целям в центре США бить именно гиперзвуковыми УР? Почему это нельзя сделать с помощью обычных КР например?

Камрад, еще раз повторюсь - я говорю, что хотелки про многогиперзвуканаборту - это именно что хотелки. Не будет их много на борту. Конечно, можно - но и уязвимость таких ракет выше, чем у гиперзвука.

Цитата
Ну или там каких-нибудь неядерных МБР? (ЕМНИП по договору в пределах сотни таких МБР можно иметь...)

Мнится мне, наши такой херней страдать не собираются, и более того - выступают резко против аналогичных американских планов. Вот как отличить, какая МБР запущена - ядерная или неядерная? А по СНВ каждая сторона может иметь 100 неразвернутых ракет, для испытаний, хранения в запасе и т.д.

Цитата
Ну так что не так?
Если изделие в 6 т будет бить на 5000 км - нормально. А таких изделий 3 штуки спокойно влезет.

Ну, похожее изделие уже было - Х-80 Метеорит. 3 Маха, все дела. Но размеры у нее были Влезет ли, спокойно или нет - думаю, самолет унесет, но на внешней подвеске, не факт, что поместится в бомбоотсек ПАК ДА. У Метеорита было 12,8 м длины.

Цитата
А куда больше-то? Сколько вы хотите чтобы их было?

Камрад, повторюсь еще раз - я говорю про то, что гиперзвука на борту много не будет, и мечтать про 12-24 гиперзвуковых ракеты большой дальности не стоит. 2-4, в лучшем случае 6 ракет, не более. Или 12-16 дозвуковых КРБД, или 20-24 малой дальности.

Цитата
С чего бы это в 4 тонны?

Примерная экстраполяция.

Цитата
Повторюсь. А сколько вы хотите чтоб было?

Ну, если честно, я лично хочу ПАК ДА в виде чуть увеличенного развития Ту-22М4, а не Спирит-рус В этой нише, по крайней мере. Как раз такой вариант сможет быть достаточно многочисленным и не слишком дорогим.

Цитата
Для таких целей можно использовать другие способы поражения.

Так то да.

Цитата
Не совсем...
Потому что вы из всех крылатых избирательно выбрали лишь несколько подтверждающих тезис.

Поправлюсь малость - из всех НАШИХ КРБД.

Цитата
Вот например:
http://www.designati…eapon.html
Она явно моложе, чем BGM/RGM/UGM-109A, но дальность у нее поменьше.
дело же не в молодости, точнее - не только в ней.

Ну, тогда можно и JASSM-ER вспомнить. Вы меня немного не поняли. Наши конструктора пошли на такое увеличение дальности по одной причине - нашим бомбардировщикам приходится действовать без истребительного прикрытия, нет у нас такого количества зарубежных баз. Поэтому увеличение дальности позволит обстреливать цель, не входя в зону ПВО. По понятным причинам для американцев такое увеличение дальности своих КРБД не критично.

Цитата: rommel.ua от 08.06.2014 14:32:24
Вообще, ИМХО, вы слишком зациклились на гиперзвуке. Например, чтоб развалить  дамбу Гувера вполне достаточно старой доброй Х-101. Нафига для этого гиперзвуковая ракета? Не убежит такая цель никуда..

Ну хотя бы с точки зрения уязвимости для средств ПВО. К слову, Х-101/102, по некоторым данным, способна поражать и подвижные цели.

Цитата
Быстрая доставка нужна против какого-нибудь аэродрома, пока не разлетелись.. или против выявленного штаба, например. Т.е. я это к тому, что при стрельбе по стационарным объектам вполне годятся олд-стайл ракеты. И гиперзвуковиков нужно намного меньше. Соответственно, если носитель размерности "медведа" будет везти 2-3 гиперракеты, или 20 обычных, то и ладно...

Камрад, я про это и талдычу. Гиперзвука большой дальности на борту будет 2-4 ракеты, вряд ли более.

Цитата
Уберваффе нужно против целей, критичных ко времени реагирования, и при этом достаточно ценных, чтоб гнать стратега.
А вы тут развели тоталвар: "ах, две ракеты на стратеге - это мало.."

Мечталки про 12 гиперзвуковых КРБД на борту бессмысленны. А следовательно и утверждения, что такие ракеты будут основой вооружения. Дополнительным инструментом - да, но не основой. Тупо в силу своей малочисленности. О чем и разговор.

Цитата
Сомневаюсь, что понадобится хотя бы пара десятков в залпе. Хотя, если мы говорим о ПКР, то тут другое дело, конечно, - их надо больше. Но и потребные дальности сразу резко падают. Короче, не все так однозначно (с)

Согласен. Но без повышения дальности и увеличения количества ракет на борту в сравнении со связкой Ту-22М3/М+Х-22/32 ПАК ДА будет уступать за счет меньшей скорости и меньшего количества.

Цитата: Danila от 08.06.2014 14:39:02
За гиперзвук, многие хватаются так как нету сейчас в мире действующих ПВО-ПРО которые смогли бы справиться с такими целями, первой должна стать С-500.

А что, где-то в мире есть ПВО, которое способно надежно отразить налет на объект хотя бы десятка привычных х-55? Я, вот, не уверен даже, что китаезы, купившие кучу 300ток могут хотя бы десяток объектов закрыть.

Да, и потом, кинь пару гиперзвуковых ракет для локаторов ПВО, а дальше стреляй себе дозвуковыми по всему, что понравилось..

Гиперзвук, конечно, нужен - крутая штука, но переводить на него все стратегические носители, ИМХО, глупо.

Цитата: Роман_Север от 08.06.2014 20:25:20
Ну хотя бы с точки зрения уязвимости для средств ПВО. К слову, Х-101/102, по некоторым данным, способна поражать и подвижные цели.

Камрад, я про это и талдычу. Гиперзвука большой дальности на борту будет 2-4 ракеты, вряд ли более.

Мечталки про 12 гиперзвуковых КРБД на борту бессмысленны. А следовательно и утверждения, что такие ракеты будут основой вооружения. Дополнительным инструментом - да, но не основой. Тупо в силу своей малочисленности. О чем и разговор.

Согласен. Но без повышения дальности и увеличения количества ракет на борту в сравнении со связкой Ту-22М3/М+Х-22/32 ПАК ДА будет уступать за счет меньшей скорости.

Дык, я не спорю с тем, что много не подвесишь. Я сказал, что даже эти две ракеты вполне могут оказаться не нужны более чем на паре-тройке бортов на полк.. а остальные повезут продвинутые, но дозвуковые КР.

Цитата: liv444.1 от 08.06.2014 19:46:42
Как ЭТО получается? Хотим - 1200м/сек, хотим - 1760м/сек ... а хотим - то и между этими значениями ...

1200 м/с - это у цели.
А 1760 м/с - это средняя скорость при стрельбе на 740 км.
Максимальная - наверное больше...
Ну вот например для Х-31 нашей тоже разные источники приводят не одну скорость:
- максимальная - 1000 м/с (по другим - 950 м/с);
- средняя - 600-700 м/с (по другим - 750 м/с для Д=30 км).
Как получается такая разница?
Ну так ведь УР тратит какое-то время на разгон...
Возможно УР маневрирует...
Возможно потому что у цели УР будет лететь в плотной атмосфере, а средняя скорость выше потому что большую часть пути УР будет лететь в стратосфере действительно на большей скорости.