Ответ Резуну.

Цитата: Закорецкий от 26.06.2012 23:39:44
1. Где "двух-летний опыт"? Где? У Вермахта? Ну так давайте посчитаем:
1. ДВЕ НЕДЕЛИ боев в Польше в сентябре 1939 г.
2. Неделя боев экспедиционных отрядов в Дании и Норвегии в апреле 1940 г. (сколько-сколько там было ДИВИЗИЙ? Одна?)
3. О-о-о! Аж ПОЛТОРА месяца боев в Бельгии и Франции. Да-а-а! Там помахались уже по-взрослому (чуток).
4. Потом... неделя маршей в Югославии и парочка в Греции.
Складываем вместе и получаем .... месяца три с лишним.
Ну так у РККА боев было поболее за тот же период (с Финляндией, Японией, Румынией и т.д.).

Немцы не виноваты, что им быстро сдавались. Готовились они к военным компаниям вполне серьёзно с задействованием основной массы вооруженных сил.

Наш опыт в Монголии и Финляндии это армейские операции на весьма специфичном ТВД.  Что касается Румынии, я наверное действительно что-то упустил, вы ссылку не дадите.

Цитата: Портос от 27.06.2012 00:01:20
Немцы не виноваты, что им быстро сдавались. Готовились они к военным компаниям вполне серьёзно с задействованием основной массы вооруженных сил.

Понятно. РККА к войне никак не готовилась.
Мужчины как бы вообще не готовились, готовились в первую очередь женщины:


У вас это уровень аргументации такого рода, приписывать оппоненту слова?  Пока просто предупреждение.



Не только перевязать раненного пулеметчика, но и тут же заменить его в бою.
И вообще, лучшие стрелки из студенток:

Цитата: Закорецкий от 26.06.2012 23:39:44


2. А насчет "нахождения в стадии" - так для того и существует Генштаб с его разведками, чтобы вовремя реагировать и вовремя отпускать команды готовности. Извините, заявлять: "Ой, мы не успели!" может только дурак или двоечник.

Извините, это такой "грамотный план", в результате которого полный разгром "первого эшелона"?
Это кому такие выводы?
Абы что загнуть?

Аргумент: "Ой, мы не успели!" , вы сами придумали, сами и ...

Я говорил об мобилизационных мероприятиях государства, принятие решение на которые весьма ответственный шаг.
Да решение на их проведение было принято слишком поздно, но, опоздание идёт как бы в разрез с версией Резуна о нашей агрессивной сущности. Лучший момент для нашей агрессии был весной- летом 1940, а значит тайную мобилизацию надо было начинать зимой 1940г.


Мы же приступили к развёртыванию ВС весной 41 года, когда окончательно стало известно, что нападение Германии неизбежно.  Даже такая масштабная операция прикрытия как Критская десантная операция проведённая в мае 41 года, уже не могла скрыть намерений Германии.

Ещё раз повторюсь, стратегически наш план прикрытия был грамотным, тактическое его исполнение на оперативных направлениях никудышное. Но переиграть немцев тактической организованности до 1942 года, ни кому не удавалось.

Цитата: Закорецкий от 26.06.2012 23:39:44
Вы бы хоть для начала Википедию почитали что ли.
Ибо действительно - по-серьезному беседа на получается вообще, ибо Ваш уровень знаний оказывается ... э-э-э .... маловато будет (однако).

Уж извините вы тоже кроме штампов ни чего не явили

Цитата: Портос от 27.06.2012 00:37:14

Мы же приступили к развёртыванию ВС весной 41 года, когда окончательно стало известно, что нападение Германии неизбежно.  Даже такая масштабная операция прикрытия как Критская десантная операция проведённая в мае 41 года, уже не могла скрыть намерений Германии.

Ещё раз повторюсь, стратегически наш план прикрытия был грамотным, тактическое его исполнение на оперативных направлениях никудышное. Но переиграть немцев тактической организованности до 1942 года, ни кому не удавалось.

Что вы понимаете под развертыванием?
к чему мы приступили весной 41?

Дальше мое сугубое ИМХО.
У Сталина была цель - избежать войны в 41.  При этом он вполне обоснованно считал, что Гитлер не рискнет начать авантюру с войной на два фронта, поэтому любые донесения трактовались исключительно с точки зрения возможной дезинформации.
Кроме того, необходимо помнить, что в рамках тогдашних международных отношений объявление мобилизации приравнивалось к объявлению войны.
А объявление войны автоматически означало вступление в войну Японии,на стороне Германии и уже СССР получал войну на два фронта. Поскольку Германия не подверглась нападению - то это дало Японии возможность сохранения нейтралитета.
Таким образом, Сталин недооценил авантюризм Гитлера - это его главная и практически единственная ошибка как политического руководителя СССР. Хотя война во Франции должна была способствовать переоценке личных качеств Гитлера. В итоге к войне в 41 армия готова не была ни морально, ни организационно. И вина за это лежит и на политическом и на военном руководстве страны.
Это ошибка привела к тому, что Германия получила стратегическую внезапность, которую Вермахт использовал на всю катушку.
Кроме того, за немцев сыграла потеря управления войсками ЗапОВО и летняя засуха, что позволило немцам в определенный момент просто обойти узлы обороны по пересохшим ручьям и болотам. Разгром же западного фронта в конечном итоге предопределил и разгром ЮЗФ
Против немцев сыграла, недооценка логистических проблем и переоценка фактора разгрома кадровой армии - на самом деле весь предыдущий опыт 2-ой мировой войны говорил немцам, что достаточно разгромить действующую армию и это приводит к капитуляции страны. Армию немцы разгромили, но капитуляции не случилось. Блицкриг провалился.

Причем здесь Резун? да в общем то и не причем. что собственно и требовалось доказать.

Цитата: _Sasha_ от 27.06.2012 03:49:04
У Сталина была цель - избежать войны в 41.  

Это он Вам лично рассказывал?

ЦитатаУСТАВ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ИНТЕРНАЦИОНАЛА

Источник: сборник "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932",
(1002 стр.) парт. издательство, Москва, 1933

1. Основные положения

1. Коммунистический Интернационал — Международное Товарищество Рабочих — представляет собой объединение коммунистических партий отдельных стран, единую мировую коммунистическую партию. Являясь вождем и организатором мирового революционного движения пролетариата, носителем принципов и целей коммунизма, Коммунистический Интернационал борется за завоевание большинства рабочего класса и широких слоев неимущего крестьянства, за установление мировой диктатуры пролетариата, за создание Всемирного Союза Социалистических Советских Республик, за полное уничтожение классов и осуществление социализма, — этой первой ступени коммунистического общества.

Этот документ принят при активном участии Сталина.

ЦитатаКРАСНАЯ АРМИЯ И ВОЕННО-МОРСКОЙ ФЛОТ
НЕСОКРУШИМАЯ РЕВОЛЮЦИОННАЯ СИЛА
СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ГОСУДАРСТВА
РАБОЧИХ и КРЕСТЬЯН

Государственное военно-морское издательство НКВМФ Союза ССР
Москва-Ленинград, (весна) 1941
......
III. БОЕВАЯ МОЩЬ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА

Вооруженные силы Советского Союза состоят из Красной армии, Военно-Морского флота, пограничных я внутренних войск Народного Комиссариата Внутренних дел СССР. Она призваны при любых условиях в тесном взаимодействии обеспечить неприкосновенность границ и независимость нашей страны:

"Всякое нападение на социалистическое государство рабочих а крестьян будет отбито всей мощью вооруженных сил Советского Союза с перенесением военных действий на территорию напавшего врага" – так говорит полевой .устав Рабоче-Крестьянской Красной армии.
.....
Это значит, что в общевойсковом бою наша армия имеет преимущество над своими противниками. Следовательно, она обладает важнейшей предпосылкой для полной победы "малой кровью".

Современная война ведется не в какой-либо одной географической точке, а на огромных пространствах – на земле, на воде в воздухе. Многомиллионные армии занимают обширные фронты.

Война преследует цель – не только уничтожить живую силу врага и захватить его материальные средства борьбы, но и подавить моральные силы противника, лишить его способности к сопротивлению.

Войну с врагами Советского Союза мы всегда будем вести наступательно, перенося ее на территорию противника. В навязанной нам войне Красная армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. В этом уже достаточно убедились на опыте белофинские и японские вояки.

Цитата: Закорецкий от 26.06.2012 17:41:11
Да особо и не горю желанием. Других кампаний в Сети валом.
Сравнивая эти два высказывания, получаем следующее:

1. Все планы войны сочинялись правильно и чисто ради эффективной обороны.
2. Однако, оборону просрали по всем позициям.

Отсюда возникают новые два вывода:

1. Или все товарищи с большими звездами в петлицах были полными дураками, но почему они же войну потом таки выйграли? (Этот вопрос не обсуждается - табу).
2.  Или все товарищи с большими звездами в петлицах таки что-то понимали в военном деле, серьезно готовились, сочиняли планы по-взрослому, но не для эффективной обороны.

Как я понимаю, на этом ресурсе общаются поклонники 1-го вывода из последних двух.
Ладно, без претензий, общайтесь дальше....

И еще:
3. Заодно и все товарищи с большими звездами в Польше, Франции, Англии и США были полными дураками, но почему они же войну потом таки выйграли? Ведь результаты у них были такие же, или хуже, чем у нас.
4. Весь начальный период боев в ВОВ - встречные удары танковых соеденений. Т.е. на уровне частей это наступательная война. Если рассуждения резунистов справедливы - почему РККА просрала наступательную войну?

А главное, как можно обсуждать утверждения людей, которые врут в каждом слове?
Тут такой момент - каждый специалист видит вранье в своей области, кто-то в танках, кто-то в стратегии, но вранье в чужой области ему не кажется очевидным.
Поскольку мне ближе тема самолетов, напишу о ней. У Резуна есть такие утверждения:
1. В СССР был создан суперсамолет ТБ-7 с пятым мотором. Благодаря ему он летал на высотах, недостежимых для противника. Если бы Сталин хотел предотвратить войну, то он построил бы 1000 таких самолетов, а потом показал бы результаты их бомбежек немцам. Те бы испугались, и войну не начали.
Однако пятый мотор на ТБ-7 был поставлен не от мудрости, а от бедности. Всем было понятно, что для того, чтобы увеличить высотность, нужно поставить на моторы турбонаддув. Это практически не увеличивало вес и не требовало дополнительного топлива. Но газовые турбины тогда были хайтэком. Наши двигателисты, которые только три года как научились копировать импортные двигатели (и то не всегда качественно), сконструировать, а, главное, производить их не могли. Поэтому и поставили пятый двигатель, который сильно уменьшил бомбовую нагрузку.
У немцев была мощнейшая моторная школа, поэтому турбины они могли делать, как и американцы.
Поэтому, когда американцы построили десятки тысяч летающих крепостей В-17, немцы легко ответили высотными истребителями. И крепости, у которых потолок был выше, чем у ТБ-7 могли бомбить только огромными коробками, прикрывая огнем друг друга.
Понятно, что тысяча ТБ-7, если бы СССР построил бы их с огромным напряжением сил, на немцев никакого впечатления не произвели бы. Наши это поняли и выпуск ограничили.

2. В СССР планировали массово выпускать самолет-шакал, который мог быть эффективным только при господстве в воздухе. Для чего нужно было начать войну первыми.
Во всем мире самыми массовыми самолетами были "разведчики" - одномоторные двухместные бипланы с небольшой бомбовой нагрузкой. Фактически это легкие бомбардировщики, термин "разведчик" пошел от первой мировой. В середине 30-х и истрибители, и многмоторные бомбардировщики стали монопланами с убирающимися шасси. Представлялось очевидным, что так же должны изменится разведчики, и выпуск их должен был быть массовым. Такие смолеты проектировали США, Англия, Франция, Польша, Чехословакия, Швеция (видимо, Швеция планировала нанести первый удар по кому-нибудь). Однако практика показала, что в новых условиях такой самолет - жертва. Их строительство прекратили. Не стал массово их производить СССР (кстати, если их практически не было произведено ко времени, когда, якобы, все было готово для удара по Германии, значит Резун врет).

3. Это не относится к самолетом, но забавно. Резун был в составе войск, готовившихся войти в Чехословакию в 68. Они стояли на границе с Чехословакией (это важно!). Им выдали новые сапоги, чтобы не позорились перед Европой. Некий старик сказал ему, что точно так же в этом месте скрипели сапоги в 41. Следовательно, Сталин планировал напасть.
Граница с Чехославакией - западнее Ужгорода. Но в 41 Ужгород был у немцев. Следовательно, скрипели новые сапоги, выданные немцам, чтобы те не позорились перед русскими. Очевидно, вместо лаптей, которые, как известно, немцы обычно и носят.  ;D

Цитата: Закорецкий от 27.06.2012 08:04:46
Это он Вам лично рассказывал?Этот документ принят при активном участии Сталина.

 

Цитата: Закорецкий от 27.06.2012 08:04:46
УСТАВ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ИНТЕРНАЦИОНАЛА

Источник: сборник "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932",
(1002 стр.) парт. издательство, Москва, 1933


1. за установление мировой диктатуры пролетариата, за создание Всемирного Союза Социалистических Советских Республик, за полное уничтожение классов и осуществление социализма, — этой первой ступени коммунистического общества.

Судя по вашей ссылке речь может идти о резолюциях Шестого конгресса Коммунистического Интернационала проходившего в Москве с 17 июля по 1 сентября 1928 года.

Основную работу над проектом новой Программы по поручению Политбюро ЦК ВКП(б) провёл Н. Бухарин. В ходе обсуждения были внесены поправки в том числе и Сталиным.
В итоге судьбу Бухарина, мы знаем, можно предположить, что Сталин не разделял его взглядов на внешнюю политику.

После этого в 1935 году состоялся ещё один конгресс, и с консолидацией власти Сталиным в 1937 году, кормушку эту прикрыли. В результате Победы во Второй Мировой Войне, СССР ни прирос ни одной дополнительной республикой, можно предположить что бредни функционеров коминтерна, не разделялись Сталиным как реальным государственным деятелем.

Цитата: Дмитрий Окладников от 27.06.2012 10:17:42
И еще:
3. Заодно и все товарищи с большими звездами в Польше, Франции, Англии и США были полными дураками, но почему они же войну потом таки выйграли? Ведь результаты у них были такие же, или хуже, чем у нас.
4. Весь начальный период боев в ВОВ - встречные удары танковых соеденений. Т.е. на уровне частей это наступательная война. Если рассуждения резунистов справедливы - почему РККА просрала наступательную войну?
...

дружище, не говорите ерунды. Не было "встречных ударов танковых соединений". Немцы, в начальный период ВОВ, придерживались тактики "танки с танками не воюют". И, потому, настойчиво избегали встречи с советскими танковыми частями. В виду подавляющего превосходства оных в бронировании и боевой мощи. Такой тактике способствовало полное доминирование немцев в воздухе(что позволяло отслеживать перемещения советских танков) и отсутствие пополнения маттехбазы советских танковых подразделений. Условно говоря, они вырабатывали горючку и становились. Экипажи уничтожали матчасть и уходили в лес. Можете почитать книжку Попеля, про то, как он шоркался туда-сюда, по 500км в каждый конец и не мог встретить немецких танков. Ибо когда немецкие танки встречали какой КВ, то дело доходило до анекдота.

Цитата: Закорецкий от 27.06.2012 08:04:46


Войну с врагами Советского Союза мы всегда будем вести наступательно, перенося ее на территорию противника. В навязанной нам войне Красная армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. В этом уже достаточно убедились на опыте белофинские и японские вояки.

Вы перед вашим выделенным упустили о переносе на территорию противника, в смысле отражения агрессии, нормальная тактика. Как в ещё можно одержать победу над агрессором?

Вы собственно чего хотите, от, политической речи, это не боевой или партийный документ, вы кстати ссылку на него не дали, если вы претендуете на некий уровень обсуждения.

Цитата: Дмитрий Окладников от 27.06.2012 10:17:42

Понятно, что тысяча ТБ-7, если бы СССР построил бы их с огромным напряжением сил, на немцев никакого впечатления не произвели бы. Наши это поняли и выпуск ограничили.

Да не построил бы - технология строительства ТБ-7 исключала массовое производство. Это была штучная машина , даже если бы с неба чудесным образом  свалились тысячи двигателей с ресурсом в тысячи часов на уровне "Прат энд Уитни".
43% от веса планера ТБ-7 - хромансилевая сталь!
в отличие от более поздних самолетов гладкая обшивка крыла АНТ-42 принимала лишь сдвигающие силы а весь изгибающий момент крыла воспринимался целиком одними лонжеронами а имевшиеся продольные стрингеры были разрезаны на нервюрах и служили лишь подкреплением обшивки для сохранения формы крыла Как и на ТБ-3 крыло было разделено на три основные части центроплан и две отъемные консоли Силовой набор крыла выполнялся из двух трубчатых ферменных лонжеронов и ряда ферменных нервюр воспринимавших всю нагрузку от изгиба крыла Пояса лонжеронов центроплана а также корневые трубы поясов лонжеронов консолей выполнялись из высокопрочной хромансилевой стали К поясам лонжеронов обшивка крепилась не непосредственно а через промежуточные профилированные ленты прикрепленные к поясам посредством полых стальных пистонов установленных снаружи трубы Концы пистонов находящихся внутри трубы имели крестообразные прорези и внутренние утолщения. В отверстия пистонов забивались стержни с заточенными на конус концами которые разгибали концы пистонов обеспечивая их плотную посадку. Такими же пистонами закреплялись все силовые узлы надетые на пояса а также продольные соединения труб С позиций последующих этапов развития авиационных конструкций все это было весьма нетехнологично и трудоемко но на начало 30-х годов учитывая уровень развития отечественной технологии самолетостроения все это было достаточно приемлемо.

Вообще вся конструкция будущего ТБ-7 стала как бы переходной к самолетостроительным технологиям более высокого уровня. Это был последний тяжелый самолет с трубчатыми лонжеронами унаследованными от конструкций самолетов предыдущего поколения с закрытыми профилями внутренней клепкой ручной выколоткой и тд.

Цитата: mse от 27.06.2012 11:40:53
дружище, не говорите ерунды. Не было "встречных ударов танковых соединений". Немцы, в начальный период ВОВ, придерживались тактики "танки с танками не воюют". И, потому, настойчиво избегали встречи с советскими танковыми частями. В виду подавляющего превосходства оных в бронировании и боевой мощи. Такой тактике способствовало полное доминирование немцев в воздухе(что позволяло отслеживать перемещения советских танков) и отсутствие пополнения маттехбазы советских танковых подразделений. Условно говоря, они вырабатывали горючку и становились. Экипажи уничтожали матчасть и уходили в лес. Можете почитать книжку Попеля, про то, как он шоркался туда-сюда, по 500км в каждый конец и не мог встретить немецких танков. Ибо когда немецкие танки встречали какой КВ, то дело доходило до анекдота.

Не всегда они придерживались этого принципа. "19-й мехкорпус Фекленко в наступление перейти также не смог. Более того, под ударами немецких 11-й и 13-й танковых дивизий он отошёл на Ровно, а затем на Гощу."
Впрочем, неважно - в случае нашего нападения на Германию ситуация была бы такая же.  Т.е. к наступательной войне они были готовы не лучше, чем к оборонительной.

Цитата: sergant от 27.06.2012 12:01:52
Да не построил бы - технология строительства ТБ-7 исключала массовое производство. Это была штучная машина , даже если бы с неба чудесным образом  свалились тысячи двигателей с ресурсом в тысячи часов на уровне "Прат энд Уитни".
43% от веса планера ТБ-7 - хромансилевая сталь!
в отличие от более поздних самолетов гладкая обшивка крыла АНТ-42 принимала лишь сдвигающие силы а весь изгибающий момент крыла воспринимался целиком одними лонжеронами а имевшиеся продольные стрингеры были разрезаны на нервюрах и служили лишь подкреплением обшивки для сохранения формы крыла Как и на ТБ-3 крыло было разделено на три основные части центроплан и две отъемные консоли Силовой набор крыла выполнялся из двух трубчатых ферменных лонжеронов и ряда ферменных нервюр воспринимавших всю нагрузку от изгиба крыла Пояса лонжеронов центроплана а также корневые трубы поясов лонжеронов консолей выполнялись из высокопрочной хромансилевой стали К поясам лонжеронов обшивка крепилась не непосредственно а через промежуточные профилированные ленты прикрепленные к поясам посредством полых стальных пистонов установленных снаружи трубы Концы пистонов находящихся внутри трубы имели крестообразные прорези и внутренние утолщения. В отверстия пистонов забивались стержни с заточенными на конус концами которые разгибали концы пистонов обеспечивая их плотную посадку. Такими же пистонами закреплялись все силовые узлы надетые на пояса а также продольные соединения труб С позиций последующих этапов развития авиационных конструкций все это было весьма нетехнологично и трудоемко но на начало 30-х годов учитывая уровень развития отечественной технологии самолетостроения все это было достаточно приемлемо.

Вообще вся конструкция будущего ТБ-7 стала как бы переходной к самолетостроительным технологиям более высокого уровня. Это был последний тяжелый самолет с трубчатыми лонжеронами унаследованными от конструкций самолетов предыдущего поколения с закрытыми профилями внутренней клепкой ручной выколоткой и тд.

Полностью согласен. Только обыватель в этом разбираться не будет. А вот предложение поставить на свой Фольксваген вместо турбокомпрессора мотоциклетный двигатель в салоне оценит сразу. И глупость рекомендаций Резуна будет очевидна.

Цитата: Дмитрий Окладников от 27.06.2012 14:24:11
Не всегда то они придерживались этого принципа. "19-й мехкорпус Фекленко в наступление перейти также не смог. Более того, под ударами немецких 11-й и 13-й танковых дивизий он отошёл на Ровно, а затем на Гощу."

Не всегда это обозначало "лобовое танковое столкновение". Например, советские танки, при атаке или сосредоточении, могли выбиваться "Штуками" и 88мм зенитками(которые, кстати, штатно придавались танковым подразделениям). Вот вам и "перейти в наступление не мог". А неожиданный прорыв танков противника на фланге, ставящий под угрозу окружения/потери тылов или прорыва, вынуждает отойти. Есть неоднократные свидетельства того, что танковые пушки немцев ничего не могли сделать с бронёй наших танков. Потому немцы, пользуясь своей ситуационной осведомлённостью, били в места, где наших танков не было. "Мне сверху видно всё..."(С)

Цитата
Впрочем, неважно - в случае нашего нападения на Германию ситуация была бы такая же.  Т.е. к наступательной войне они были готовы не лучше, чем к оборонительной.

Ситуация могла бы быть зеркальной. Противник получает прерванные комуникации, лучшее ПВО(танки на своих аэродромах), изолированные очаги сопротивления, а советские мобильные танковые клинья, под информационным прикрытием авиации, прорываются на оперативный простор, кроша органы управления, транспортные узлы и склады. В результате вражеские танки становятся без горючки, авиации нет, связи нет. Причём, это не белорусские болота и российские направления, а эуропеицкие дороги и расстояния.

Цитата: mse от 27.06.2012 14:42:37
Не всегда это обозначало "лобовое танковое столкновение". Например, советские танки, при атаке или сосредоточении, могли выбиваться "Штуками" и 88мм зенитками(которые, кстати, штатно придавались танковым подразделениям). Вот вам и "перейти в наступление не мог". А неожиданный прорыв танков противника на фланге, ставящий под угрозу окружения/потери тылов или прорыва, вынуждает отойти. Есть неоднократные свидетельства того, что танковые пушки немцев ничего не могли сделать с бронёй наших танков. Потому немцы, пользуясь своей ситуационной осведомлённостью, били в места, где наших танков не было. "Мне сверху видно всё..."(С)Ситуация могла бы быть зеркальной. Противник получает прерванные комуникации, лучшее ПВО(танки на своих аэродромах), изолированные очаги сопротивления, а советские мобильные танковые клинья, под информационным прикрытием авиации, прорываются на оперативный простор, кроша органы управления, транспортные узлы и склады. В результате вражеские танки становятся без горючки, авиации нет, связи нет. Причём, это не белорусские болота и российские направления, а эуропеицкие дороги и расстояния.

Во многих случаях это были именно лобовые столкновения - тогда, когда это было выгодно немцам.
Большая часть наших танков - БТ и Т-26, которые легко бьются колотушками. Т-34 колотушки в борт тоже берут. Множество случаев массового истребления советских танков укрепившейся немецкой пехотой - и Немиров и Броды. Причем для этого не понадобились ни зенитки, ни штуки.

При той "согласованности", которую продемонстрировали наши войска в 41, удачного наступления не получилось бы. Разгром был бы еще хуже. Оборонятся в бардаке проще, чем наступать. Можно хотя бы проявлять стойкость.

Цитата: mse от 27.06.2012 14:42:37
Не всегда это обозначало "лобовое танковое столкновение". Например, советские танки, при атаке или сосредоточении, могли выбиваться "Штуками" и 88мм зенитками(которые, кстати, штатно придавались танковым подразделениям). Вот вам и "перейти в наступление не мог". А неожиданный прорыв танков противника на фланге, ставящий под угрозу окружения/потери тылов или прорыва, вынуждает отойти. Есть неоднократные свидетельства того, что танковые пушки немцев ничего не могли сделать с бронёй наших танков. Потому немцы, пользуясь своей ситуационной осведомлённостью, били в места, где наших танков не было. "Мне сверху видно всё..."(С)Ситуация могла бы быть зеркальной. Противник получает прерванные комуникации, лучшее ПВО(танки на своих аэродромах), изолированные очаги сопротивления, а советские мобильные танковые клинья, под информационным прикрытием авиации, прорываются на оперативный простор, кроша органы управления, транспортные узлы и склады. В результате вражеские танки становятся без горючки, авиации нет, связи нет. Причём, это не белорусские болота и российские направления, а эуропеицкие дороги и расстояния.

Немецкая „Acht-Acht“ штатно выпускалась в двух версиях - зенитной Flak 37 и универсальной зенитно-противотанковой Flak 36.
Впрочем , даже без них в штате артиллерии немецкой танковой дивизии в 1941 г. была батарея 105 мм пушек 10,5 cm schwere Kanone 18, введенных туда по опыту боёв во Франции. В боях 1941 года эти пушки получили неофициальное прозвище "убийцы КВ".  А ещё - 48 противотанковых пушек 3.7 cm Pak 36 и постепенно заменявших их 5-cm-PaK 38 ( последняя с 500 м пробивала по нормали 120 мм, а под углом 60 гр. от нормали , привет Т-34 , 86 мм брони) . А ещё - 12-16 штук 15 см гаубиц и пехотных орудий , которые простым фугасом могли разобрать любой танк того времени , да и большинство современных.

Так что КВ в 1941 г. произвели на немцев куда меньшее впечатление , чем В1 и Матильды - в 1940.

Насчет наступления...
Я как-то смутно предсталяю наступление в ситуации , когда советская стрелковая дивизия имеет вес залпа артиллерии 560 кг. , а немецкая пехотная - 1650 кг; когда в штате советской СД аж 203 автомобиля , в основном полуторки (1.5 тонн ) и нет вездеходов , а у немцев - 900 автомобилей , в основном - 3-тонные полноприводные Опель-Блиц ; когда у немцев вся противотанковая и зенитно-противотанковая артиллерия ( между прочим - даже 20-мм зенитка 2 cm FlaK 30 со 100 м пробивала 40-мм броневой лист...) , а в танковых и гренадерских дивизиях - вообще вся артиллерия укомплектована быстроходными транспортерами высокой проходимости ; когда в тяжелой и дальнобойной полевой артиллерии калибром  свыше  шести дюймов и дальностью стрельбы свыше 20 км  превосходство у немцев просто абсолютное....
 Моего воображения тут не хватает.

Цитата: Дмитрий Окладников от 27.06.2012 17:12:46
...
При той "согласованности", которую продемонстрировали наши войска в 41, удачного наступления не получилось бы. Разгром был бы еще хуже. Оборонятся в бардаке проще, чем наступать. Можно хотя бы проявлять стойкость.

Бардак был следствием массированного нападения. Перерезанные коммуникации, узлы связи и управления, транспортные узлы. Много раз приводил пример, как квадратного качка, в тёмном подъезде, заряжает, какой ботан-задохлик, арматурой-30 по черепу. Будь хоть "негром, преклонных годов"™, а потеря управляемости организьма - налицо.

Цитата: sergant от 27.06.2012 19:01:30
Немецкая „Acht-Acht“ штатно выпускалась в двух версиях - зенитной Flak 37 и универсальной зенитно-противотанковой Flak 36.
Впрочем , даже без них в штате артиллерии немецкой танковой дивизии в 1941 г. была батарея 105 мм пушек 10,5 cm schwere Kanone 18, введенных туда по опыту боёв во Франции. В боях 1941 года эти пушки получили неофициальное прозвище "убийцы КВ".  А ещё - 48 противотанковых пушек 3.7 cm Pak 36 и постепенно заменявших их 5-cm-PaK 38 ( последняя с 500 м пробивала по нормали 120 мм, а под углом 60 гр. от нормали , привет Т-34 , 86 мм брони) . А ещё - 12-16 штук 15 см гаубиц и пехотных орудий , которые простым фугасом могли разобрать любой танк того времени , да и большинство современных.

Да наступление было вполне возможно. Под Ельней наши вполне себе зачОтно оттоптались на немцах. Смысл танкового боя - манёвр и охват узла сопротивления. Незачем лезть на оборону, в лоб. Все немецкие операции 41-42г, это фланговые удары по наступающим и на стыках обороняющихся частей. Воздушная разведка, штурмовые удары очень этому способствовали.

Цитата
Так что КВ в 1941 г. произвели на немцев куда меньшее впечатление , чем В1 и Матильды - в 1940.

Насчет наступления...
Я как-то смутно предсталяю наступление в ситуации , когда советская стрелковая дивизия имеет вес залпа артиллерии 560 кг. , а немецкая пехотная - 1650 кг; когда в штате советской СД аж 203 автомобиля , в основном полуторки (1.5 тонн ) и нет вездеходов , а у немцев - 900 автомобилей , в основном - 3-тонные полноприводные Опель-Блиц ; когда у немцев вся противотанковая и зенитно-противотанковая артиллерия ( между прочим - даже 20-мм зенитка 2 cm FlaK 30 со 100 м пробивала 40-мм броневой лист...) , а в танковых и гренадерских дивизиях - вообще вся артиллерия укомплектована быстроходными транспортерами высокой проходимости ; когда в тяжелой и дальнобойной полевой артиллерии калибром  свыше  шести дюймов и дальностью стрельбы свыше 20 км  превосходство у немцев просто абсолютное....
 Моего воображения тут не хватает.

Не... Тут вы зря переживаете. Да, у мотострелков своей артели, вроде как, "немного". Но артель придавалась частям, как и авиация. В той-же Ельне, например, половина артели была приданной.
И это 41г. Без воздушного прикрытия и без преймущества в бронетехнике. Так шта-а-а и наступать, и обороняться умели. Дело только в нормальном управлении войсками.

Цитата: _Sasha_ от 27.06.2012 03:49:04
поэтому любые донесения трактовались исключительно с точки зрения возможной дезинформации.

А как трактовать донесения, в которых постоянно новые даты, ктороые наступают и ничего не происходит? Как тут угадаешь какое донесение то самое?

Цитата: mse от 27.06.2012 11:40:53
дружище, не говорите ерунды. Не было "встречных ударов танковых соединений". Немцы, в начальный период ВОВ, придерживались тактики "танки с танками не воюют". И, потому, настойчиво избегали встречи с советскими танковыми частями. В виду подавляющего превосходства оных в бронировании и боевой мощи.

Вопиющая невежественность.
1. Именно в начальный период ВОВ немцы охотно использовали танки против танков.
2. Немецкие танковые подразделения были в изобилии снабжены артиллерией и пехотой, так что даже сюрпризы в виде КВ в 99% случаев радикально картину не меняли.

Цитата: PallMall от 27.06.2012 19:56:16
А кака трактовать донесения, в которых постоянно новые даты, ктороый наступают и ничего не происходит? Как тут угадаешь какое донесение то самое?Вопиющая невежественность.
1. Именно в начальный период ВОВ немцы охотно использовали танки против танков.
2. Немецкие танковые подразделения были в изобилии снабжены артиллерией и пехотой, так что даже сюрпризы в виде КВ в 99% случаев радикально картину не меняли.

Ну да. ;О) Еще раз, есть много фактов, что при наличии своих танков, прорыв немцев ликвидировался без потерь. Потому, что, дословно, "немецкие танки не могли пробить броню". У немцев в начале войны, ни один танк не мог пробить броню той-же 34. А их было, на начало войны, около полутора тыщ, если не изменяет склероз... Что немало, если считать, сколько танков было у немцев.
Да, ПТ артель крошила наши танки. Причём, даже 37мм, между катками. Но это, если мы атакуем. Но наша ПТ артель ещё крепче могла прикладывать немецкую. Однако-ж... Из трофейных 76мм, немцы наваяли очень много препаскуднейших(в смысле, хороших) ПТ САУ, а трофейными снарядами, лупили нас, чуть не до 43 года. Как и бомбами, кстати.
А танк против танка, немцам ловить было нечего. Ну, разве что против Т-60-70-40 каких.

Радикально картину могло изменить только адекватное управление войсками. Больше ничего.

Цитата: mse от 27.06.2012 19:28:13
Бардак был следствием массированного нападения. Перерезанные коммуникации, узлы связи и управления, транспортные узлы. Много раз приводил пример, как квадратного качка, в тёмном подъезде, заряжает, какой ботан-задохлик, арматурой-30 по черепу. Будь хоть "негром, преклонных годов"™, а потеря управляемости организьма - налицо.

А почему всей этой красоты не наблюдалось на финской войне, а как раз наоборот - наши коммуникации резали и наши дивизии окружали?
А ведь вермахт - это даже не финская армия.