Ядерная война - ущерб, последствия, возможности для выживания

472,112 1,280
 

ВТБ!
 
russia
Красногорск
61 год
Слушатель
Карма: +1,232.81
Регистрация: 19.05.2015
Сообщений: 10,219
Читатели: 1
Цитата: TAU от 09.07.2019 23:28:27Уродство моральное. Свободные рассуждения о готовности пойти на убийство миллионов людей, мне думается - проявление душевной ущербности.

Убийство себе подобных - общечеловеческая ценность.
И, судя по самым близким "родственникам", даже не только человеческая.
С точки зрения христианской морали - чудовищно.
С точки зрения большинства христианских церквей - допустимо.
С точки зрения нации (Вас не коробит это слово?) - рационально.
.
А если само убийство возможно и готовится тысячелетиями, то и обсуждение его подготовки тоже неизбежно.
Отредактировано: ВТБ! - 10 июл 2019 05:44:33
Убийцу о пощаде не проси -
Убей убийцу, а не сможешь - плюнь
В лицо убийце...
Никаких уступок!
  • +0.61 / 16
Игорь_
 
russia
Санкт-Петербург
24 года
Слушатель
Карма: +20.32
Регистрация: 25.12.2012
Сообщений: 2,657
Читатели: 0
Цитата: TAU от 09.07.2019 23:28:27Уродство моральное. Свободные рассуждения о готовности пойти на убийство миллионов людей, мне думается - проявление душевной ущербности.

Население Европы 500 млн+ США 350 млн. Суммарно 850 млн против 150 млн в России. Промышленный потенциал так же не сопоставим. Так что в случае гипотетического военного конфликта ЯО просто необходимо применить иначе задавят массой и уничтожат в концлагерях. 
Да в общем то жизнь и в обычных городах будет не сильно лучше концлагеря. Например про голод в осажденном Ленинграде знают все а про голод на оккупированной территории ленобласти молчат, а между тем людей там немцы кормит не заморачивались, фантаст Беляев умер от голода в оккупированнм Пушкине. Да можете почитать статьи о жизни в оккипированных амерами городах в Сирии и Ираке.
Так что я как реалист согласен с тем что в случае начала войны надо бить ЯО первыми и не мучаться угрызениями совести. Но это только в случае войны а не просто так.
  • +0.66 / 30
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,846.97
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,380
Читатели: 46
Цитата: TAU от 09.07.2019 23:28:27Уродство моральное. Свободные рассуждения о готовности пойти на убийство миллионов людей, мне думается - проявление душевной ущербности.

.......Я не ставил Вам минус и долго не отвечал. Думал. Думал как ответить, чтоб не оскорбить Ваших чувств. Уничтожать врага я не считаю моральным уродством. Моральное уродство - это посылать своих солдат на смерть, когда ты можешь уничтожить противника не посылая их. И если при этом прицепом умрёт какое-то число гражданских лиц - это горькая неизбежность. А-ля гер, ком а-ля гер.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.98 / 35
viking
 
russia
Симферополь
45 лет
Слушатель
Карма: +22.95
Регистрация: 08.04.2008
Сообщений: 332
Читатели: 0
Цитата: Игорь_ от 10.07.2019 11:26:07Так что я как реалист согласен с тем что в случае начала войны надо бить ЯО первыми и не мучаться угрызениями совести. Но это только в случае войны а не просто так.

Вопрос стоял совершенно не так. О начале войны речь не шла. Речь шла о том что в случае появления окна технической возможности первыми ударить по  США и союзникам. Как вариант плана при появлении информации о том что они хотят ударить по нам, тут мнения расходятся, одни считают что нужно просто бить при возможности, другие бить при появлении информации о том что они собираются бить по нам.  Большая часть обитателей ветки сходится на том что вариант ударить по США первым  при появлении таковой возможности и минимальном уровне угрозы для нас вполне допустим. Вопрос уровня потерь гражданского населения не обсуждали.
  • +0.16 / 1
Sergey K
 
Слушатель
Карма: +2.62
Регистрация: 12.04.2018
Сообщений: 33
Читатели: 0
Цитата: TAU от 09.07.2019 23:28:27Уродство моральное. Свободные рассуждения о готовности пойти на убийство миллионов людей, мне думается - проявление душевной ущербности.

Предлагаю задуматься вот о чем.
Представьте что ваш сосед - наркоман. Периодический буянит, врывается к вам в дом (1812, 1941 итд) и пытается убить вас, изнасиловать вашу жену и отобрать детей. Каждый раз вы на грани сил загоняете его обратно к себе и отправляете в лечебницу. Но его выпускают и все начинается по новой - не может он без наркоты, а когда доза заканчивается - крышу сносит капитально.

Вы можете победить раз, два, три - но рано или поздно оступитесь и проиграете. Просто потому что победа никогда не гарантированна на 100%.

Отсюда вывод - нужно как минимум сделать так, что бы в следующий раз он не мог напасть. Ибо у вас тогда проблемы могут быть уже не с моралью, но с интеллектом. Вы реально хотите такого соседа детям своим оставить? И никакой частокол из ракет не гарантирует безопасность, нападение то может быть разным. даже изнутри.

Так вот, Запад как таковой - именно такой наркоман. Который постоянно нуждается в новых территориях для рынков сбыта, дешевых ресурсов и навязывания условий торговли. И не стесняется применять силу когда надо. А пассивная оборона, ожидание атаки - это стратегический проигрышь.
Отредактировано: Sergey K - 10 июл 2019 19:34:34
  • +0.13 / 11
viking
 
russia
Симферополь
45 лет
Слушатель
Карма: +22.95
Регистрация: 08.04.2008
Сообщений: 332
Читатели: 0
Цитата: Sergey K от 10.07.2019 19:27:10Предлагаю задуматься вот о чем.
Представьте что ваш сосед - наркоман. Периодический буянит, врывается к вам в дом (1812, 1941 итд) и пытается убить вас, изнасиловать вашу жену и отобрать детей. Каждый раз вы на грани сил загоняете его обратно к себе и отправляете в лечебницу. Но его выпускают и все начинается по новой - не может он без наркоты, а когда доза заканчивается - крышу сносит капитально.

Вы можете победить раз, два, три - но рано или поздно оступитесь и проиграете. Просто потому что победа никогда не гарантированна на 100%.

Отсюда вывод - нужно как минимум сделать так, что бы в следующий раз он не мог напасть. Ибо у вас тогда проблемы могут быть уже не с моралью, но с интеллектом. Вы реально хотите такого соседа детям своим оставить? И никакой частокол из ракет не гарантирует безопасность, нападение то может быть разным. даже изнутри.

Так вот, Запад как таковой - именно такой наркоман. Который постоянно нуждается в новых территориях для рынков сбыта, дешевых ресурсов и навязывания условий торговли. И не стесняется применять силу когда надо. А пассивная оборона, ожидание атаки - это стратегический проигрышь.

Очень изящная рассуждение. Я продолжу вашу аналогию  - представим что рядышком с наркоманом на этой же квартире живёт масса народа которая непосредственно не заниматься тем чем занимается наркоман. Вы тогда приходите с огнеметом и выжигаете их всех
Просто по причине того что они там живут. Семья там  наркомана , он там глава,  дети там его жена , все дела... Сможете?
  • +0.23 / 9
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +736.35
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: viking от 10.07.2019 19:49:07Очень изящная рассуждение. Я продолжу вашу аналогию  - представим что рядышком с наркоманом на этой же квартире живёт масса народа которая непосредственно не заниматься тем чем занимается наркоман. Вы тогда приходите с огнеметом и выжигаете их всех
Просто по причине того что они там живут. Семья там  наркомана , он там глава,  дети там его жена , все дела... Сможете?

В основной своей массе люди именно так и делали. Вспомните Карфаген например или половцев. Цинично, но угроза жильцам своего дома весомее, как и возможные травмы при "деликатном" выпиливании наркомана.
Отредактировано: Foxhound - 10 июл 2019 19:57:20
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.10 / 7
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +736.35
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: Салон62 от 10.07.2019 20:34:43Хазар. Половцев татаро-монголы истребили.

Главное что метод вполне рабочий с исторической точки зрения.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.03 / 1
Sergey K
 
Слушатель
Карма: +2.62
Регистрация: 12.04.2018
Сообщений: 33
Читатели: 0
Цитата: viking от 10.07.2019 19:49:07Очень изящная рассуждение. Я продолжу вашу аналогию  - представим что рядышком с наркоманом на этой же квартире живёт масса народа которая непосредственно не заниматься тем чем занимается наркоман. Вы тогда приходите с огнеметом и выжигаете их всех
Просто по причине того что они там живут. Семья там  наркомана , он там глава,  дети там его жена , все дела... Сможете?


наркоманом является не отдельный человек, а население квартиры в целом. аналогия порочна.

по отдельности замечательные люди, а вот из система...

система потому и система, что проявляет свойства, которых нет у отдельных элементов. и наркоман - прямое порождение этих замечательных людей, причем раз за разом. это правило, а не случайность. Строго по Марксу, блин.

и эта система хочет жрать. не ужели нынешняя обстановка не напоминает вам время перед ПМВ?

нет, если вы можете предложить как существовать на одной планете с цивилизацией построенной на основе непрерывной экспансии капитала и колониального грабежа - я даже за. Но вот как-то не вижу решения.

и ведь они дошли до этого раньше нас! Ещё Маккиндер прямо постулировал не возможность долгого мирного сосуществования континентальных и торговых империй. А вы сможете дать врагу еще одну попытку убить ваших детей?
Отредактировано: Sergey K - 10 июл 2019 22:06:28
  • 0.00 / 4
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +736.35
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: СовДед от 10.07.2019 20:52:24Такая вероятность существует. Но в нынешних реалиях - величина ускользающе малая.
Объясню. Во второй половине 20века имелось всё для обоснования и разделения: идеалогия, лидеры... и т.д. и т.п.
Теперь даже в лидерах у них проблемы. А насчет идеологии и тем паче...

Идеология и лидеры не влияют на устойчивость, наоборот они ее подрывают. С другой стороны появление Китая как третьего полюса резко снижает вероятность конфликта двух других. Поэтому триполярный мир получается весьма устойчивым в состоянии холодной войны и одновременно партнерства (парадокс, да) между полюсами.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.19 / 4
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +736.35
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: СовДед от 10.07.2019 23:05:40Это невозможно. В триполярном мире, всегда есть соблазн двум договорившимся разграбить третьего. Читаем Оруэла "1984".

Возможно, если каждый из полюсов, как минимум, сможет гарантированно уничтожить любого из двух других и объединение никак этой возможности разграбляемого не лишит.
Цитата: СовДед от 10.07.2019 23:05:40Недаром, амеры в 90хх предлагали РФ союз и ИХ базы по ТранСибу, какбЭ сдерживать китайцев (нарастающий новый Полюс силы). Допустим, появились бы эти базы, они бы защитили нас? Думается, довели бы ситуацию с Китаем до белого каления и быстренько эвакуировались предоставив 140млн. нас против миллиардного Китая.

Собственно Китаю было бы все равно, остались бы мы против них вместе с США или сами по себе - в ядерную пустыню их превратили бы в обоих вариантах. Поэтому даже доведенные до белого каления они бы никуда не дергались. 

Если бы РФ и США тогда договорились, имея на руках 99.9% ядерного потенциала планеты этот союз бы стал реальным мировым правительством, в строгом соответствии с максимой "винтовка рождает власть". Мнение Китая, как и других стран, тут никого бы не интересовало. Кстати это же утверждение справедливо и для нынешнего времени, за прошедшее время Китай нормальные СЯС так и не создал. И пока не создаст такая угроза будет существовать.
Цитата: СовДед от 10.07.2019 23:05:40При всем притом, Россия и Китай - исповедуют континентальный миропорядок, т.е. сосуществование. Англосаксы - атлантисты, приверженцы морской стратегии то биш: высадились флотом, разграбили-захватили... в случае неудачи - отплыли домой.  Примеров - до кучи...

Немцы помнится тоже много чего исповедовали, в том числе континентальность и миропорядок.
Отредактировано: Foxhound - 10 июл 2019 23:38:56
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.04 / 2
TAU
 
Слушатель
Карма: +110.46
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,134
Читатели: 0
Цитата: DMAN от 10.07.2019 08:50:38Мои предки миллионами убивали всяких разных нацистов

Напавших на нас. Начавших уничтожать нас.
Здесь же речь шла о массированном ядерном ударе первыми. Причем в явном виде даже о том, что это в случае военного нападения на нас, не помню, чтобы изначально речь шла. 
По городам Европы и США с мирными жителями. Детьми, стариками, простыми наемными работниками.
Отредактировано: TAU - 10 июл 2019 23:59:30
  • -0.44 / 8
TAU
 
Слушатель
Карма: +110.46
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,134
Читатели: 0
Цитата: rommel.lst от 10.07.2019 20:07:011. Вы всерьез верите, что до Сталинграда в той же нацистской Германии было заметное количество несогласных с политикой Адольфа?
2. Если в Штатах, Европе, Канаде есть в осязаемых количествах те, кто против уничтожения России, то почему о них не было слышно?

1. Да, всерьез верю. Нацистские концлагеря сначала наполнялись несогласными немцами, и лишь затем - поляками, русскими, и пр.
2. Слушайте, я не могу как раз поверить в то, что Вы всерьез считаете, что массы населения Канады и Европы считают необходимым уничтожение России! 
Да и обычные американцы - никакие не ненавистники России, поверьте. Я с ними рядом жил и работал. На самом деле большинству просто нет дела до нас - России, да и вообще Европы и остальных стран.
  • -0.47 / 9
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +1,816.55
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8
Цитата: TAU от 10.07.2019 23:55:361. Да, всерьез верю. Нацистские концлагеря сначала наполнялись несогласными немцами, и лишь затем - поляками, русскими, и пр.
2. Слушайте, я не могу как раз поверить в то, что Вы всерьез считаете, что массы населения Канады и Европы считают необходимым уничтожение России! 
Да и обычные американцы - никакие не ненавистники России, поверьте. Я с ними рядом жил и работал. На самом деле большинству просто нет дела до нас - России, да и вообще Европы и остальных стран.

Я тоже с ними работал. Согласен, они не ненавистники - они молчаливо одобрят это. Потому что им объяснят, что от этого ИМ станет лучше. Принцип "ты умри сегодня, а я завтра" общепризнан у нас среди зэка, а у них - это просто базис воспитания повсеместно.

Концлагеря наполнялись несогласными. И миллионы там это поддержали, а другие миллионы это молчаливо утвердили. И первыми среди несогласных всегда будут "чужие", т.е. для них - это мы. Вы можете в своем гуманизме тонуть сколько угодно. Но, когда это коснется вас и вашей семьи, общечеловеческая дурь в вашей просвещенной голове быстро закончится. Поверьте, я все это проходил..
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.61 / 21
Korniko
 
Слушатель
Карма: +119.60
Регистрация: 02.02.2009
Сообщений: 719
Читатели: 1
Цитата: Sergey K от 10.07.2019 19:27:10Отсюда вывод - нужно как минимум сделать так, что бы в следующий раз он не мог напасть.

Вот интересно, вы сознательно не хотите видеть других решений или правда не понимаете?
Сделать так, чтобы он не мог напасть - разве это означает убить его?
Вариантов ведь много:
-увезти его в другой дурдом, откуда уже не выпустят
-сделать невозможным для него выход из его дома
-перевезти его в другой город
-переехать самому в другой город
-разработать лекарство и вылечить наркомана принудительным или нет лечением
-и т.д.
Зачем убивать-то?
"Наши руки привыкли к пластмассе,
Наши руки боятся держать серебро".
***
"Все, что я знал, все, чего я хотел, -
Растоптанный кокон, когда мотылек взлетел".
  • -0.01 / 3
Korniko
 
Слушатель
Карма: +119.60
Регистрация: 02.02.2009
Сообщений: 719
Читатели: 1
Цитата: Foxhound от 10.07.2019 19:56:23В основной своей массе люди именно так и делали. Вспомните Карфаген например или половцев. Цинично, но угроза жильцам своего дома весомее, как и возможные травмы при "деликатном" выпиливании наркомана.

Из поведения людей на низких уровнях развития не стоит делать инструкцию по поведению для более развитых людей.
Ну а "деликатное" выпиливание вполне возможно и без травм и при этом более простое, более дешевое, более красивое...
"Наши руки привыкли к пластмассе,
Наши руки боятся держать серебро".
***
"Все, что я знал, все, чего я хотел, -
Растоптанный кокон, когда мотылек взлетел".
  • +0.03 / 1
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +12,846.97
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,380
Читатели: 46
Цитата: TAU от 10.07.2019 23:50:45Напавших на нас. Начавших уничтожать нас.
Здесь же речь шла о массированном ядерном ударе первыми. Причем в явном виде даже о том, что это в случае военного нападения на нас, не помню, чтобы изначально речь шла. 
По городам Европы и США с мирными жителями. Детьми, стариками, простыми наемными работниками.

.......Я Вам напомню: "Если драка неизбежна, бить надо первым". И при этом не допустить морального уродства посылания солдат на верную смерть. Потому как это наши люди и их нам заменить некем. А сколько при этом умрёт гражданских с той стороны... , после войны посчитаем.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.22 / 15
С.Воронов
 
russia
Москва
48 лет
Слушатель
Карма: +70.68
Регистрация: 19.08.2008
Сообщений: 972
Читатели: 3
Цитата: TAU от 10.07.2019 23:50:45Напавших на нас. Начавших уничтожать нас.
Здесь же речь шла о массированном ядерном ударе первыми. Причем в явном виде даже о том, что это в случае военного нападения на нас, не помню, чтобы изначально речь шла. 
По городам Европы и США с мирными жителями. Детьми, стариками, простыми наемными работниками.

Я немного не понимаю вашу позицию - вы считаете недопустимым превентивный удар ЯО в принципе, вне зависимости от текущего военно-политического расклада? Или подразумевается гипотетическая ситуация, когда мы вдруг решили ни с того ни с сего перемешать с землей мирные европейские/американские города, просто для того, чтобы расчистить себе некий "либенсраум"?

Ну, вот, допустим, вы ВГК, вам докладывают - в приграничных областях сосредоточена ударная группировка вероятного противника, полностью развернута инфраструктура тылового обеспечения, по данным агентурной разведки носители СЯО покинули районы постоянного базирования. Как поступить в таких условиях - ударить на опережение или блюсти моральную красоту? 
Отредактировано: С.Воронов - 11 июл 2019 14:12:16
Мудрая обезьяна, даже спустившаяся с ветки, не перестанет быть обезьяной. А внизу ее будет ждать тигр, накачавший в предыдущей схватке солидные мускулы и нагулявший изрядный аппетит.
  • +0.47 / 11
Luddit
 
Слушатель
Карма: +977.18
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,852
Читатели: 2
Цитата: С.Воронов от 11.07.2019 14:10:25Ну, вот, допустим, вы ВГК, вам докладывают - в приграничных областях сосредоточена ударная группировка вероятного противника, полностью развернута инфраструктура тылового обеспечения, по данным агентурной разведки носители СЯО покинули районы постоянного базирования. Как поступить в таких условиях - ударить на опережение или блюсти моральную красоту?

ИМХО, в описанном раскладе надо шарашить еще до "носители СЯО покинули...". За некоторое время перед этим, по идее, должен был быть ультиматум - типа мы видим, что ваши приготовления выходят за рамки обычной активности, и если вы не уйметесь - то второго предупреждения не будет.
  • +0.02 / 3
xolod
 
Слушатель
Карма: -1.32
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 801
Читатели: 0
Цитата: С.Воронов от 11.07.2019 14:10:25Я немного не понимаю вашу позицию - вы считаете недопустимым превентивный удар ЯО в принципе, вне зависимости от текущего военно-политического расклада? Или подразумевается гипотетическая ситуация, когда мы вдруг решили ни с того ни с сего перемешать с землей мирные европейские/американские города, просто для того, чтобы расчистить себе некий "либенсраум"?

Ну, вот, допустим, вы ВГК, вам докладывают - в приграничных областях сосредоточена ударная группировка вероятного противника, полностью развернута инфраструктура тылового обеспечения, по данным агентурной разведки носители СЯО покинули районы постоянного базирования. Как поступить в таких условиях - ударить на опережение или блюсти моральную красоту?

Если я правильно понял суть дискуссии, перечитав большое количество страниц.. 
началось все с того, что товарищ Мельхиседек заявил, что как только у нас появится возможность выиграть ядерную войну (и предположил, что скоро такая возможность может появиться), то надо сразу же эту войну начинать!, независимо от того, угрожают нам с той стороны или нет. В качестве дополнительного аргумента сославшись на апокалипсис Иоанна Богослова.
В ответ на это товарищ TAU возразил, что подход к делу в таком ключе неприемлем. За что на него тут все косо посмотрели.
Отредактировано: xolod - 12 июл 2019 14:42:13
Они чинят изнутри атомный реактор.
  • +0.18 / 10
Сейчас на ветке: 2, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 2