Цитата: _Sasha_ от 13.07.2016 11:41:39З.Ы.Ы. А кто говорит об отсутствии храбрости Красной армии? Вот только храбрость никак не заменяет патронов.
Или вы будете отрицать, что Минск был взят на 6 день войны? А на 16 день 1-ый эшелон западного фронта был фактически полностью уничтожен или взят в плен.
А че это не надо сравнивать - не пойму. Горькая правда глаза щиплет? Или считаете отрицание катастрофы 41-го способствует тому, что бы это никогда не повторилось?
Сомневаюсь.
Безусловно часть красноармейцев упорно сражалась. Однако их подвиг, увы не отменяет захваченных в плен в белостокском котле сотен тысяч пленных.
Цитата: pkdr от 13.07.2016 17:08:17Итак, мы имеем:
- японский флот имеет 900 стволов артиллерии, вторая тихоокеанская эскадра - 200
Да. И именно поэтому в эскадру было включено вообще все, что могло плавать.- ведёт в бой эскадру откровенно тупой и безинициативный адмирал
Да. Таких было большинство.- эскадру собрали в путь вороватые царские снабженцы
Да. И несмотря на это -- собрали так, что она дошла до Цусимы.- адмирал отправил в цусимский пролив скопом как современные боевые корабли, так и откровенное тихоходное старьё, старья адмиралу было мало, он ещё и транспорты с их никаким ходом собрал
Боевые корабли, собственно, для эскадры собирал не Рожественский, а адмиралтейство.
А без транспортов обеспечения и сейчас эскадры не плавают.- флот тупо движется прямо на пролив, где его ждут японцы
Вариантов было не так много. При имевшемся остатке угля идти по восточному маршруту было как бы не более рискованно.- флот только что совершил грандиозный переход аж из Балтийского моря
Интересно, а какая была альтернатива?- во время колоссального многомесячного перехода на подготовку экипажей и их дисциплину полностью забили
Ну, в общем, да.
Какие такие были шансы избежать сражения? Тут и без тотального невезения всё было понятно.
Цитата: RunMan от 13.07.2016 19:13:56По выделенному - или Вы будете отрицать, что указанные Вами события стали возможными ТОЛЬКО в результате ПРЕДАТЕЛЬСТВА, и к боеспособности РККА отношения не имеют, хотя она (боеспособность) была не на том уровне, что нам бы хотелось, но достаточна, чтобы не допустить ТАКОЙ катастрофы. И не надо этот мем "41-й, Минск на 5-6 й день" упоминать без ссылки на предательство, тем более камрадам как Вы, с прекрасными теоретическими знаниями.
АУ на УМ
Цитата: pascendi от 13.07.2016 20:15:19Вообще-то шансы избежать сражения были -- в принципе, можно было идти восточнее Японии, там эскадру японцы вполне могли потерять. Но уголь...
Цитата: _Sasha_ от 13.07.2016 22:47:35Потому что о предательстве Павлова можно конечно подискутировать, хотя . Но это ничего не меняет, равно как и пресловутая "внезапность" нападения.
Цитата: RunMan от 14.07.2016 08:16:44. - В этом и разрыв, что ОБЪЕКТИВНО не сильнее, допустим (в комплексе без подробностей) минимум это равны.Скрытый текстСкрытый текст
Цитата: Брянский от 14.07.2016 09:07:10Бегущий мужик, вы пытаетесь рассуждать о предмете о котором имеет весьма слабое представление
Для начала предлагаю вам сравнить штат механизированного корпуса РККА обр. 41 г. со штатом танковой армии образца 43-44 гг
сильно задуматься, потом еще сравнить штат мех.корпуса со штатом моторизованного корпуса вермахта обр. 41 г.
задуматься еще сильнее ... еще предлагаю поискать в наличии в РККА на 22 июня 41 г. - БТР, САУ, быстроходных артиллерийских тягачей, грузовиков повышенной проходимости, ПТР, транспортной авиации......ну и много чего еще...
надеюсь вы после этого перестанете писать ту хрень которую вы сейчас тут пишите
Цитата: RunMan от 14.07.2016 08:16:44Буду утверждать - Зря
о предательстве Павлова можно конечно подискутировать - нет предмета для дискуссии.
симптомы некомпетентности и предательства - слабо отличаются - отличаются и сильно.
ничего не меняет - меняет и принципиально.
обосновать Киевский котел. Но чьим предательством и какой внезапностью вы будете оправдывать Смоленск, Вязьму? Харьков 42 -го и Летний Сталинград? Ленинградскую блокаду? - тем же.
В чем смысл отрицания? - в ПРАВДЕ.
Я не понимаю в чем разрыв шаблона то? Ну сильнее в 41 и 42 был воевавший 2 года вермахт, объективно сильнее, практически по всем боевым качествам. - В этом и разрыв, что ОБЪЕКТИВНО не сильнее, а, допустим (в комплексе без подробностей), минимум это равны.
победой над сильным противником можно и нужно гордиться - НИЧТО не может умалить нашу Победу, в принципе (сильный или слабый - по фиг)
На самом деле попытки объяснить поражения предательством - ничего хорошего не дают и способствуют повторению ошибок - ВЕРНАЯ мысль, только как раз и в обратную сторону. Если будете делать выводы из неверной информации - соответственно получите ДРУГОЙ результат.
************
Резюмируя. Все поражения России ВОЗМОЖНЫ были ТОЛЬКО с помощью ПРЕДАТЕЛЬСТВА на самом верху - 1905 (РЯВ), 1917, 1941, Хрущёв, Либерман, Горбачёв, Ельцин.
АУ на УМ
Цитата: _Sasha_ от 14.07.2016 14:11:54"Имя, сестра, имя" (С)
Для начала, желаю знать имя предателя из-за которого Жуков не смог в октябре 41 снять блокаду с Ленинграда.
Цитата: RunMan от 14.07.2016 18:37:29... проведение (удивительных) учений накануне угрожаемого периода ...
Цитата: Gench от 14.07.2016 18:42:22Можно ли ссылку, для просвещения?Спасибо.
Цитата: RunMan от 14.07.2016 18:37:29Кому подчинялся Павлов? Кто являлся ВОЕННЫМ руководством СССР в 41-м? и несёт ВСЮ полноту ОТВЕТСТВЕННОСТИ за ВОЕННОЕ поражения 41-го? Дислокация соединений, развёртывание, снабжение и проведение (удивительных) учений накануне угрожаемого периода в чьём ведении? Нарком и нач. ГШ. Заговор военных и политический переворот (отстранение Сталина) начался 22.06.41. Но "не шмогли". Но мечты о сдачи мрияли (киевская военная мафия) до 43 (Курская дуга).
АУ на УМ
Цитата: RunMan от 14.07.2016 19:03:13Уважаемый камрад! Ссылку дать не могу, т.к. это (для меня) давнишний материал. Но его много в инете. Суть заключается в том, что артиллерийские части соединений перед 22.06 отправили на артиллерийские полигоны за несколько десятков км от дислокации соединений. Т.е. лишили дивизии (корпуса) ТЯЖЁЛОГО вооружения. Подобной информации много в сотнях мемуарах военных (десятки перечитал в юности). Подобное разоружение было и в авиации, здесь на форуме камрады подтверждали по источникам, как с истребителей снимали боекомплекты и ДАЖЕ вооружение. Тема ёмкая, информации появляется много. Кое - чем могу поделиться в личке. С уважением.
Цитата: Shura Osechkin от 09.07.2016 21:04:08Закончился саммит НАТО. Что-то я не понял, чем пугал польский чиновник...
Цитата: DeC от 09.07.2016 20:13:23