Модерация

Цитата: Бешеный медведь от 13.07.2016 07:14:53Причём японцам очень понравилось бы, если бы их порты время от времени обстреливались с моря этими же крейсерами. Того раздербанить свой флот, чтобы охранять всю Японию всё равно бы не смог.

Но вот почему то, именно эта тактика не была принята на вооружение. Да и из эскадры прибывшей с Юга гораздо лучше было бы выделить крейсера миноносцы побыстроходнее в военный отряд, чтобы он прошёлся вдоль тихоокеанского побережья Японии и проверил готовность их береговых служб восстанавливать порушенное и сожжённое.

А правильное линейное сражение как при Цусиме и нафиг не нужно было.  Зачем нам было нужно генеральное сражение? Его по возможности надо было избегать,

Владивостокские крейсеры неоднократно ходили в рейды к восточному побережью Японии, нанесли определенный ущерб морским перевозкам, однако даже эти набеги отнюдь не были легкими прогулками.
Про выделение крейсеров и миноносцев побыстроходнее - это круто, особенно если учесть, что быстроходный (по тем временам) крейсер в эскадре был всего один - "Изумруд", да и то, после перехода вокруг Африки вряд ли он мог выдать такой же ход, что на испытаниях. А снабжать углем этот Ваш отряд как? Быстроходных угольных транспортов тогда вообще не было, а дальность плавания тех миноносцев - 1200 миль на 15 узлах и аж 250 на 25.
К тому же миноносцы у нас в ту пору хронически уступали японским английской постройки в скорости - 25 узлов против 30-31, что неоднократно приводило к печальным последствиям ("Стерегущий", "Страшный", "Громкий") ввиду невозможности оторваться от превосходящего противника.
Можно конечно считать Рожественского полным идиотом, но по каким-то соображениям идею идти во Владивосток вокруг Японии он отверг. Одна из возможных причин - вся его армада тащилась девятиузловым ходом и японаматери ввиду превосходства в скорости могли спокойно подогнать свой флот к проливам, так что драться пришлось бы всё равно и вероятно с тем же исходом, только еще дальше от Владивостока, чем в реальности.

Цитата: Paul от 13.07.2016 11:38:44Насчёт технологической отсталости - спорный вопрос.. Смотря в чём. Те же "Гинга", "Хирю", "Хаяте", "Шиден" и тд - ну ничуть не уступали американским образцам.. А кое в чём - так даже и превосходили. Вспомните знаменитый бой Муто на Шидене против 12 Хэллкетов..

В оперативном искусстве уступали - а как же классика, бои у Саво, Тассафаронги, да даже при Мидуэе - ведь согласитесь, японцам - просто тупо не повезло. Хотя - конечно сыграла роль и роковая ошибка Нагумо.. Те же например Микава с Одзавой - уж точно были не тупее своих американских оппонентов, что не раз и доказывали в первый период войны. Впрочем - в дальнейшем тоже, только увы - количественный эффект уже давно оказывал своё решающее воздействие..

Основное - да, вы правы, сырьевой и кадровый вопрос. Выпуская из школы Этадзима по 100 пилотов морской авиации в год, пусть и самых лучших на планете, войну за Тихий океан никак не выиграть.. Как только кончились пилоты довоенной выучки - так сразу эффективность авианосных соединений резко и упала.. Так - к войне не готовятся, ИМХО..

Сырьё - да, это как была - так и осталась ахиллесова пята Японии. Другое дело - они так и не смогли наладить эффективное использование ресурсов захваченных на первом этапе территорий..

Опыта сухопутных операций - у них действительно кот наплакал, впрочем - судя по вооружению армии они к ним и не готовились вовсе.. Одни их танки чего стоили. Хотя - по сравнению с итальянскими и ранними англо-саксонскими - вроде и ничего машины были, вполне на их уровне. Гы.. Чи-Ха и М11/39 - вполне сравнимы например со Стюартом..

Добавлю. Вернее повторю. Как уже выше по дискуссии правильно указывали на факт НАИВЫСШЕГО престижа флота, а значит и СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ влияние в принятии решений ВПР Японии. Так я опять пытаюсь привлечь внимание к ФАКТУ сговора и сдачи войны командованием ФЛОТА японии. Если бы ни ЭТОТ факт, то сшп имели бы результат, аналогичный Арденам в январе 45 и без нас они бы (ИМХО) не взяли японию до 50-х. Материал в поиске -  "Чудо Мидуэя". У меня сохранён материал, желающим в личку или на почту.
АУ на УМ.

Цитата: _Sasha_ от 13.07.2016 11:41:39З.Ы.Ы. А кто говорит об отсутствии храбрости Красной армии? Вот только храбрость никак не заменяет патронов. 
Или вы будете отрицать, что Минск был взят на 6 день войны? А на 16 день 1-ый эшелон западного фронта был фактически полностью уничтожен или взят в плен.
А че это не надо сравнивать - не пойму. Горькая правда глаза щиплет? Или считаете отрицание катастрофы 41-го способствует тому, что бы это никогда не повторилось? 
Сомневаюсь.
Безусловно часть красноармейцев упорно  сражалась. Однако их подвиг, увы не отменяет захваченных в плен в белостокском котле сотен тысяч пленных.

По выделенному - или Вы будете отрицать, что указанные Вами события стали возможными ТОЛЬКО в результате ПРЕДАТЕЛЬСТВА, и к боеспособности РККА отношения не имеют, хотя она (боеспособность) была не на том уровне, что нам бы хотелось, но достаточна, чтобы не допустить ТАКОЙ катастрофы. И не надо этот мем "41-й, Минск на 5-6 й день" упоминать без ссылки на предательство, тем более камрадам как Вы, с прекрасными теоретическими знаниями.
АУ на УМ

Цитата: pkdr от 13.07.2016 17:08:17Итак, мы имеем:

• японский флот имеет 900 стволов артиллерии, вторая тихоокеанская эскадра - 200
  Да. И именно поэтому в эскадру было включено вообще все, что могло плавать.
  
  


• ведёт в бой эскадру откровенно тупой и безинициативный адмирал
  Да. Таких было большинство.
  
  


• эскадру собрали в путь вороватые царские снабженцы
  Да. И несмотря на это -- собрали так, что она дошла до Цусимы.
  
  


• адмирал отправил в цусимский пролив скопом как современные боевые корабли, так и откровенное тихоходное старьё, старья адмиралу было мало, он ещё и транспорты с их никаким ходом собрал
  Боевые корабли, собственно, для эскадры собирал не Рожественский, а адмиралтейство. 
  А без транспортов обеспечения и сейчас эскадры не плавают.
  
  


• флот тупо движется прямо на пролив, где его ждут японцы
  Вариантов было не так много. При имевшемся остатке угля идти по восточному маршруту было как бы не более рискованно.
  
  


• флот только что совершил грандиозный переход аж из Балтийского моря
  Интересно, а какая была альтернатива?
  
  


• во время колоссального многомесячного перехода на подготовку экипажей и их дисциплину полностью забили
  Ну, в общем, да.
  

Какие такие были шансы избежать сражения? Тут и без тотального невезения всё было понятно.

Вообще-то шансы избежать сражения были -- в принципе, можно было идти восточнее Японии, там эскадру японцы вполне могли потерять. Но уголь...

Цитата: RunMan от 13.07.2016 19:13:56По выделенному - или Вы будете отрицать, что указанные Вами события стали возможными ТОЛЬКО в результате ПРЕДАТЕЛЬСТВА, и к боеспособности РККА отношения не имеют, хотя она (боеспособность) была не на том уровне, что нам бы хотелось, но достаточна, чтобы не допустить ТАКОЙ катастрофы. И не надо этот мем "41-й, Минск на 5-6 й день" упоминать без ссылки на предательство, тем более камрадам как Вы, с прекрасными теоретическими знаниями.
АУ на УМ

Буду утверждать.
Потому что о предательстве Павлова можно конечно подискутировать, хотя симптомы некомпетентности и предательства - слабо отличаются.. Но это ничего не меняет, равно как и пресловутая "внезапность" нападения.
Можно даже разгромом западного фронта (и аномальной белоруской жарой 41 года) обосновать Киевский котел.
Но чьим предательством  и какой внезапностью вы будете оправдывать Смоленск, Вязьму? Харьков 42 -го и Летний Сталинград? Ленинградскую блокаду? 
Я не понимаю в чем разрыв шаблона то? Ну сильнее в 41 и 42 был воевавший 2 года вермахт, объективно сильнее, практически по всем боевым качествам. 
В чем смысл отрицания? Более того победой над сильным противником можно и нужно гордиться.
На самом деле попытки объяснить поражения предательством - ничего хорошего не дают и способствуют повторению ошибок.

Цитата: pascendi от 13.07.2016 20:15:19Вообще-то шансы избежать сражения были -- в принципе, можно было идти восточнее Японии, там эскадру японцы вполне могли потерять. Но уголь...

Смотрите на карту. Однозначно эскадра не пошла бы в пролив между Хоккайдо и Сикоку. Остаются проливы между Курильскими островами с обходом Сахалина с севера либо через пролив Лаперуза.
Все равно путь до Владивостока существенно длиннее, чем через Цусиму.
Учитывая превосходство Японии в количестве миноносцев, близости баз, они скорее всего разослали бы дозоры к проливу Лаперуза и ближайшим Курилам. При том, что японцы все так же имели бы превосходство в скорости, перехват был неизбежен и нашей эскадре всё равно пришлось бы принимать бой. 
Единственный потенциальный плюс такого варианта - вполне возможно, что броненосцы выработали бы больше угля, осадка их уменьшилась бы и большая часть броневых поясов была бы над водой.

Цитата: _Sasha_ от 13.07.2016 22:47:35Потому что о предательстве Павлова можно конечно подискутировать, хотя . Но это ничего не меняет, равно как и пресловутая "внезапность" нападения.

Буду утверждать - Зря
о предательстве Павлова можно конечно подискутировать - нет предмета для дискуссии.
симптомы некомпетентности и предательства - слабо отличаются - отличаются и сильно.
ничего не меняет - меняет и принципиально.
обосновать Киевский котел. Но чьим предательством  и какой внезапностью вы будете оправдывать Смоленск, Вязьму? Харьков 42 -го и Летний Сталинград? Ленинградскую блокаду?  - тем же.
В чем смысл отрицания? - в ПРАВДЕ.
Я не понимаю в чем разрыв шаблона то? Ну сильнее в 41 и 42 был воевавший 2 года вермахт, объективно сильнее, практически по всем боевым качествам. - В этом и разрыв, что ОБЪЕКТИВНО не сильнее, а, допустим (в комплексе без подробностей), минимум это равны.
победой над сильным противником можно и нужно гордиться - НИЧТО не может умалить нашу Победу, в принципе (сильный или слабый - по фиг)
На самом деле попытки объяснить поражения предательством - ничего хорошего не дают и способствуют повторению ошибок - ВЕРНАЯ мысль, только как раз и в обратную сторону. Если будете делать выводы из неверной информации - соответственно получите ДРУГОЙ результат.
************
Резюмируя. Все поражения России ВОЗМОЖНЫ были ТОЛЬКО с помощью ПРЕДАТЕЛЬСТВА на самом верху - 1905 (РЯВ), 1917, 1941, Хрущёв, Либерман, Горбачёв, Ельцин.

АУ  на УМ

Цитата: RunMan от 14.07.2016 08:16:44

Скрытый текст

Буду утверждать - Зря
о предательстве Павлова можно конечно подискутировать - нет предмета для дискуссии.
симптомы некомпетентности и предательства - слабо отличаются - отличаются и сильно.
ничего не меняет - меняет и принципиально.
обосновать Киевский котел. Но чьим предательством  и какой внезапностью вы будете оправдывать Смоленск, Вязьму? Харьков 42 -го и Летний Сталинград? Ленинградскую блокаду?  - тем же.
В чем смысл отрицания? - в ПРАВДЕ.
Я не понимаю в чем разрыв шаблона то? Ну сильнее в 41 и 42 был воевавший 2 года вермахт, объективно сильнее, практически по всем боевым качествам

. - В этом и разрыв, что ОБЪЕКТИВНО не сильнее, допустим (в комплексе без подробностей) минимум это равны.

Скрытый текст

победой над сильным противником можно и нужно гордиться - НИЧТО не может умалить нашу Победу, в принципе (сильный или слабый - по фиг)
На самом деле попытки объяснить поражения предательством - ничего хорошего не дают и способствуют повторению ошибок - ВЕРНАЯ мысль, только как раз и в обратную сторону. Если будете делать выводы из неверной информации - соответственно получите ДРУГОЙ результат.
************
Резюмируя. Все поражения России ВОЗМОЖНЫ были ТОЛЬКО с помощью ПРЕДАТЕЛЬСТВА на самом верху - 1905 (РЯВ), 1917, 1941, Хрущёв, Либерман, Горбачёв, Ельцин.

АУ  на УМ

Бегущий мужик, вы пытаетесь рассуждать о предмете о котором имеет весьма слабое представление
Для начала предлагаю вам сравнить штат механизированного корпуса РККА обр. 41 г. со штатом танковой армии образца 43-44 гг
сильно задуматься, потом еще сравнить штат мех.корпуса со штатом моторизованного корпуса вермахта обр. 41 г.
задуматься еще сильнее ... еще предлагаю поискать в наличии в РККА на 22 июня 41 г. - БТР, САУ, быстроходных артиллерийских тягачей, грузовиков повышенной проходимости, ПТР, транспортной авиации......ну  и много чего еще...
надеюсь вы после этого перестанете писать ту хрень которую вы сейчас тут пишите

Цитата: Брянский от 14.07.2016 09:07:10Бегущий мужик, вы пытаетесь рассуждать о предмете о котором имеет весьма слабое представление
Для начала предлагаю вам сравнить штат механизированного корпуса РККА обр. 41 г. со штатом танковой армии образца 43-44 гг
сильно задуматься, потом еще сравнить штат мех.корпуса со штатом моторизованного корпуса вермахта обр. 41 г.
задуматься еще сильнее ... еще предлагаю поискать в наличии в РККА на 22 июня 41 г. - БТР, САУ, быстроходных артиллерийских тягачей, грузовиков повышенной проходимости, ПТР, транспортной авиации......ну  и много чего еще...
надеюсь вы после этого перестанете писать ту хрень которую вы сейчас тут пишите

Да в курсе я ОШС. Что это меняет? Я же сказал об ОБЩЕМ балансе. Вы не "услышали". И как ОШС влияет на БАЛАНС ? У них меньше дивизий, у нас больше корпусов и ? Ну и по частностям тогда - сравните 1100- 1200 Т-34 и 600 КВ-1 и количество немецких Т-4 (Т-3, Т-2 надеюсь не будете сравнивать?). А сколько стрелковки, патронов, снарядов, ГСМ и др. имущества ГШ "передал" немцам? Эшелонами, тысячами тонн и т.д. Вот так "готовилось" армейское руководство. Преувеличение (избыточное) вермахта связано с вопросом - а с КЕМ они воевали? А что в 41-м не было УСПЕШНЫХ действий отдельных соединений? Значит умели воевать в принципе или всё это было случайно? Вы в "шаблоне" якобы небоеспособной РККА. Не может быть у русских (это же Ваша тема!) 3,5 млн. военнопленных за лето 41 ! В ПРИНЦИПЕ не может! Вы хоть с Мартиросяна начните, если лень искать, я Вам вышлю. С уважением.
АУ на УМ

Цитата: RunMan от 14.07.2016 08:16:44Буду утверждать - Зря
о предательстве Павлова можно конечно подискутировать - нет предмета для дискуссии.
симптомы некомпетентности и предательства - слабо отличаются - отличаются и сильно.
ничего не меняет - меняет и принципиально.
обосновать Киевский котел. Но чьим предательством  и какой внезапностью вы будете оправдывать Смоленск, Вязьму? Харьков 42 -го и Летний Сталинград? Ленинградскую блокаду?  - тем же.
В чем смысл отрицания? - в ПРАВДЕ.
Я не понимаю в чем разрыв шаблона то? Ну сильнее в 41 и 42 был воевавший 2 года вермахт, объективно сильнее, практически по всем боевым качествам. - В этом и разрыв, что ОБЪЕКТИВНО не сильнее, а, допустим (в комплексе без подробностей), минимум это равны.
победой над сильным противником можно и нужно гордиться - НИЧТО не может умалить нашу Победу, в принципе (сильный или слабый - по фиг)
На самом деле попытки объяснить поражения предательством - ничего хорошего не дают и способствуют повторению ошибок - ВЕРНАЯ мысль, только как раз и в обратную сторону. Если будете делать выводы из неверной информации - соответственно получите ДРУГОЙ результат.
************
Резюмируя. Все поражения России ВОЗМОЖНЫ были ТОЛЬКО с помощью ПРЕДАТЕЛЬСТВА на самом верху - 1905 (РЯВ), 1917, 1941, Хрущёв, Либерман, Горбачёв, Ельцин.

АУ  на УМ

"Имя, сестра, имя" (С)
Для начала, желаю знать имя предателя из-за которого Жуков не смог в октябре 41 снять блокаду с Ленинграда.

Цитата: _Sasha_ от 14.07.2016 14:11:54"Имя, сестра, имя" (С)
Для начала, желаю знать имя предателя из-за которого Жуков не смог в октябре 41 снять блокаду с Ленинграда.

Кому подчинялся Павлов? Кто являлся ВОЕННЫМ руководством СССР в 41-м? и несёт ВСЮ полноту ОТВЕТСТВЕННОСТИ за ВОЕННОЕ поражения 41-го? Дислокация соединений, развёртывание, снабжение и проведение (удивительных) учений накануне угрожаемого периода в чьём  ведении? Нарком и нач. ГШ. Заговор военных и политический переворот (отстранение Сталина) начался 22.06.41. Но "не шмогли". Но мечты о сдачи мрияли (киевская военная мафия) до 43 (Курская дуга).
АУ на УМ

Цитата: RunMan от 14.07.2016 18:37:29... проведение (удивительных) учений накануне угрожаемого периода ...

Можно ли ссылку, для просвещения? Спасибо.

Цитата: Gench от 14.07.2016 18:42:22Можно ли ссылку, для просвещения? Спасибо.

Уважаемый камрад! Ссылку дать не могу, т.к. это (для меня) давнишний материал. Но его много в инете. Суть заключается в том, что артиллерийские части соединений перед 22.06 отправили на артиллерийские полигоны за несколько десятков км от дислокации соединений. Т.е. лишили дивизии (корпуса) ТЯЖЁЛОГО вооружения. Подобной информации много в сотнях мемуарах военных (десятки перечитал в юности). Подобное разоружение было и в авиации, здесь на форуме камрады подтверждали по источникам, как с истребителей снимали боекомплекты и ДАЖЕ вооружение. Тема ёмкая, информации появляется много. Кое - чем могу поделиться в личке. С уважением.

Цитата: RunMan от 14.07.2016 18:37:29Кому подчинялся Павлов? Кто являлся ВОЕННЫМ руководством СССР в 41-м? и несёт ВСЮ полноту ОТВЕТСТВЕННОСТИ за ВОЕННОЕ поражения 41-го? Дислокация соединений, развёртывание, снабжение и проведение (удивительных) учений накануне угрожаемого периода в чьём  ведении? Нарком и нач. ГШ. Заговор военных и политический переворот (отстранение Сталина) начался 22.06.41. Но "не шмогли". Но мечты о сдачи мрияли (киевская военная мафия) до 43 (Курская дуга).
АУ на УМ

Нда.
Ну а чо в принципе удобно, если поражения то точно не армия виновата, а подлые предатели, а если победа да это мы, мы же огого.
...
Удобная позиция страуса.
...
только вот та же финская показала обратное.
Разная судьба 18-й и 44-й дивизии вам в помощь. А именно их поведение в Мотти. (поведение как комсостава так и нижних чинов)
...
Да и еще вопрос а почему 1942-й РККА начала так же как и 1941. ? опять предатели ? опять самолеты и пушки на учениях ?
...
Просто многим иногда тяжело признаться в неумении не профессионализме.
...
Кстати подожный подход практиковали Немецкие генералы оправдывая свои поражения. Они сваливали все на Гитлера, а когда начнеш разбираться то оказывается, что все как раз наоборот.

Цитата: RunMan от 14.07.2016 19:03:13Уважаемый камрад! Ссылку дать не могу, т.к. это (для меня) давнишний материал. Но его много в инете. Суть заключается в том, что артиллерийские части соединений перед 22.06 отправили на артиллерийские полигоны за несколько десятков км от дислокации соединений. Т.е. лишили дивизии (корпуса) ТЯЖЁЛОГО вооружения. Подобной информации много в сотнях мемуарах военных (десятки перечитал в юности). Подобное разоружение было и в авиации, здесь на форуме камрады подтверждали по источникам, как с истребителей снимали боекомплекты и ДАЖЕ вооружение. Тема ёмкая, информации появляется много. Кое - чем могу поделиться в личке. С уважением.

Спасибо, я просто, тоже в детстве читал не мало о ВОВ, ну художку правда, и это ес-но не знал.

Цитата: Shura Osechkin от 09.07.2016 21:04:08Закончился саммит НАТО. Что-то я не понял, чем пугал польский чиновник...

Цитата: DeC от 09.07.2016 20:13:23

Проблема в том, что на картинке должна быть стая шакалов, а не зайцы.