История Великой Отечественной войны.
346,711
2,642
|
_SV_ ( Слушатель ) |
| 22 янв 2016 09:14:25 |
Тред №1048517
новая дискуссия Дискуссия 1.009Цитата: Stari от 22.01.2016 01:59:29По второму абзацу для понимания сути очень хорошо написал комрад Драмокл. (ссылка):
что такое стратегическое отступление, кто, когда и с какой целью использует этот приём.
Очень рекомендую! Была бы возможность - десять плюсов поставил бы за текст.
Цитата из Драмокл'а:
"Стратегическое отступление в глубь страны - это основная военная стратегия континентальных империй вообще. Классика, ( которую наверняка и Сталин, а уж русский Генштаб тем более, изучал) - стратегия победителя Ганнибала - Квинта Фабия Максима по прозвищу "Кунктатор" ( "медлитель", или просто "Тормоз" в переводе на олбанский).
Основные принципы этой стратегии - растягивание коммуникаций противника, удаление от точек снабжения, выжженная земля, принципиальное нежелание дать генеральное сражение, может быть не до конца осознанное, но гениальное по своей тонкости ухудшение собственной позиции с целью заставить противника атаковать именно в том месте, где ты его ждешь."
Путин с этими утверждениями не согласен:
Мы никогда больше не должны допустить повторения трагедии 1941 года, когда неготовность государства и Армии к войне была оплачена громадными людскими потерями.
http://regnum.ru/news/1500910.html
Отступали вынужденно, а не потому что такой план войны изначально был. Дать противнику почти дойти до столицы и самим понести огромные людские потери пришлось лишь потому что не смогли остановить его и перейти в контрнаступление на дальних подступах.
Любому трезвомыслящему человеку очевидно что если позволяют военные возможности государства, то войну нужно выигрывать в кратчайшие сроки и с минимальными людскими потерями. Если СССР был бы лучше подготовлен к войне, то потери были бы меньше и она не длилась бы четыре года.
Но форумным стратегам конечно виднее и они лучше Путина знают как всё было на самом деле.
А уж теории про "запланированный" некими "патриотами" из спецслужб или элиты развал СССР и доведение России до края пропасти, когда её чуть было не растерзали на куски олигархи и региональные князьки из национальных республик, это вообще верх стратегической мысли. Путин зачем-то наоборот пресёк реализацию этого "патриотического" плана по дальнейшему развалу России. Наверно нифига не понимает в стратегии.
Отредактировано: _Valera_ - 22 янв 2016 09:56:21
ОТВЕТЫ (36)
|
RBO ( Слушатель ) |
| 22 янв 2016 23:16:29 |
Цитата: _Valera_ от 22.01.2016 06:14:25
Камрад, тут на наших глазах появляется совершенно новое политическое явление: коммунистическая конспирология.
А вы сечете это явление под корень!
Не впервой товарищем Stari представляется гипотеза о наличии некого стратегического аппарата внутри партии, кроме ЦК, партийных съездов и прочих.
И что развал СССР, с сопутствующими негативными явлениями (демографические потери, развал экономики, потеря политического влияния, страна на грани уничтожения (если б не ВВП) - все это "запланированная дальновидная" политика тайного коммунистического органа. С какой целью? С целью явить народу козлинное рыло капитализма - и тогда народ спохватится: "АХ! Как же мы были счастливы при коммунистах! Придите и царствуйте над нами - теперь уже во веки веков!" Немного упростил формулировку цели, но смысл примерно такой - красный реванш.
И спор об якобы "запланированности" отступления в 1941 году - есть ни что, как параллель, подтверждающая вышеназванную нео-конспирологическую фигню. Если там, в 1941 году планировали - то почему не могли запланировать мнимое "отступление" (развал СССР) в 90-х!
В рамках ментальности нашего народа объяснить можно все что угодно, кроме предательства. Которое, как не крути, имело место быть при развале СССР.
А так, в новой консп. теории - это не предательство, а предвидение. Хитро-мудрый план!
Может быть кому-то удобно так думать, "что бы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы, чтобы не жег позор" за итог коммунистической карьеры. Но лучше б это делать не на ГА. Потому как не пролезет:
" Иуда не самый популярный персонаж у нашего народа"(с) ВВП
Все-таки глубина мышления и гибкость мышления - увы, не одно и то же. Это я о Stari, который умеет мыслить, но ни как не может отказаться от убеждений, нуждающихся в корректировке.(Моё в меру скромное мнение)
|
|
Борис С ( Слушатель ) |
| 23 янв 2016 01:01:42 |
Сообщение удалено
ахмадинежад
23 янв 2016 11:46:12
ахмадинежад
23 янв 2016 11:46:12
Отредактировано: ахмадинежад - 23 янв 2016 11:46:12
|
Stari ( Слушатель ) |
| 23 янв 2016 03:47:01 |
Цитата: _Valera_ от 22.01.2016 06:14:25
Вы совершенно неправильно поняли Путина (и суть стратегического отступления, в частности)!
Более того, некоторым "форумным стратегам" некоторые знания некогда вкладывали в голову некоторые преподаватели Академии генштаба. Они же и книги специальные некогда читали по молодости
.Поэтому прежде, чем говорить на специальные темы (а это - тема весьма специальная и очень мало освещаемая применительно к ВОВ) неплохо бы быть в теме, как сейчас говорят
Я, например, ничего не понимаю в экономике и не выступаю на эту тему.
Теперь по сути.
Именно из-за того, что армия не способна разбить противника в первом же бою, т.к. противник гораздо сильнее (более многочисленен, лучше вооружён, лучше подготовлен и т.д.),
ВЫНУЖДЕННО используют стратегию отступления.
НЕ БЕГУТ от противника, не хаотически защищаются, а ДЕЛАЮТ ЭТО ПО ПЛАНУ, давая сражения, когда и где нужно и т.д.
В 41-м году СССР был не в состоянии разбить немцев на границе.
НЕ БЫЛО ТАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ.
Это было заранее известно!
Поэтому и было использован такой приём, чреватый большими потерями.
По другому тогда действовать было невозможно!
Но отступление было (в основном!) хорошо продуманным и (в основном!) шло по плану!
И по плану же одновременно эвакуировали производство.
Поэтому фашистов остановили и войну выиграли.
ДАЙТЕ СЕБЕ ТРУД ОСМЫСЛИТЬ:
промышленность к эвакуации готовили с 20-х годов!!
А ЗАЧЕМ, если армия не готовилась отступать??!!!
Путин поэтому и говорил: надо быть ЗАРАНЕЕ готовым нанести сокрушительный удар по любому противнику., чтобы не надо было его брать измором, что чревато и своими большими потерями.
И никакого противоречия между Сталиным и Путиным во взгляде на военное искусство нет.
Мне вообще не понятна ваша логика.
Вы сами пишите
Любому трезвомыслящему человеку очевидно что если позволяют военные возможности государства, то войну нужно выигрывать в кратчайшие сроки и с минимальными людскими потерями. Если СССР был бы лучше подготовлен к войне, то потери были бы меньше и она не длилась бы четыре года.
Но не делаете простых выводов из своих же слов!
Если мы отступали, значит - наши военные возможности не позволяли выиграть войну быстро.
А тут всего два варианта:
либо вы самонадеянно считаете свою армию сильнее и, не имея в действительности возможности быстро выиграть, проигрываете войну (Гитлер с блицкригом!),
либо, понимая это, готовитесь к долгой войне, используя все возможности, чтобы сломать планы противника и затянуть войну, на что противник стратегически не готов (Сталин)
Последний ваш абзац обсуждать смысла не вижу, если написанное здесь не воспринимается.
|
zap ( Слушатель ) |
| 23 янв 2016 04:04:23 |
Цитата: Stari от 23.01.2016 00:47:01
Да Вы что? Планово отступали, попадая в котлы и потеряв значительную часть вооружений?
Окститесь, что Вы несёте.
|
|
_SV_ ( Слушатель ) |
| 23 янв 2016 04:12:11 |
Сообщение удалено
_Valera_
23 янв 2016 08:49:00
_Valera_
23 янв 2016 08:49:00
Отредактировано: _Valera_ - 23 янв 2016 08:49:00
|
|
Sgena005 ( Слушатель ) |
| 23 янв 2016 06:43:28 |
Цитата: Stari от 23.01.2016 00:47:01
Это полностью не правильно. Посмотрите документы по военной доктрине Красной Армии непосредственно перед началом войны. Вы там не найдете одного весьма важного положения, которая полностью перечеркивает то что вы написали. Там осутствует понятие стратегической оборонительной операции (от слова совсем). В связи с этим перед войной не было проведено НИ ОДНОГО Командно-штабного учения в котором отрабатывались вопросы стратегической обороны. Большое спасибо товарищу Ворошилову.
Осутствие понятие стратегической оборонительной операции тянуло за собой:
- построение линий обороны
- распределение сил и средств второго (как минимум) эшелона и стратегических резервов
- состав и размещение МТО, медицинского и др. видов обеспечения
- рассредоточение авиации в прифронтовой полосе
- структура оборонного заказа и много чего еще...
Красная Армия не была готова не из-за численности или технического оснащения (см. документы структуре, количеству и размещению основных видов вооружения Фашисткой Германии и Советского союза), а прежде всего по размещению сил и средств и системе управления войсками.
Результат: в первые дни полностью разрушается система управления войсками и координация работы штабов и как ее восстанавливать руководство Западных округов не знает, эти вопросы никогда не отрабатывались. Размещение войск не готово к фланговым танковым прорывам. Укрепрайоны, которые продолжают обороняться лишаются МТО, а значит уже обречены. Героизм и доблесть без подвоза патронов и снарядов может растянуть бой по времени но не позволяет его выиграть. Авиация почти полностью уничтожена на земле, так и не взлетев.
Впервые понятие стратегической оборонительной операции и, соответсвенно, размещение и подготовка войск Советской Армии была реализовано только на Курской дуге, когда были сознательно раздены планы стратегической обороны и стратегической контр-наступательной операции. И результаты были налицо (т.е. на Днепре).
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 23 янв 2016 09:55:36 |
Цитата: Stari от 23.01.2016 00:47:01
Совершенно верно.
СССР не был готов к войне. Вопрос не во внезапности нападения. Даже если бы Гитлер лично объявил заранее о дате начала войны, принципиально это мало что решало. Эффект внезапности кончается через несколько недель. Общий расклад сил не позволял остановить немцев в районе границы. Германская армия была сильнее по всем параметрам: по наличию современного оружия и по опыту ведения военных действий. Положение уравнялось только к лету 43 года. А если бы не были проведены коллективизация и индустриализация, разговора о победе, вообще, не было бы.
|
|
Алексей N ( Слушатель ) |
| 23 янв 2016 10:16:39 |
Честно говоря тут несколько уже подзадрали с историческими экскурсами .
Может не стоит с утра заводить ?
|
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 23 янв 2016 10:31:45 |
Цитата: Алексей N от 23.01.2016 07:16:39
Нет, конечно. Лучше с утра книжку спокойную почитать. Хотя бы как авиация СССР готовилась к войне. Авиация в те времена была вершиной прогресса и по её состоянию можно судить о промышленности и экономике страны.
Шахурин А. "Крылья победы".
http://militera.lib.…index.html
|
|
Sgena005 ( Слушатель ) |
| 23 янв 2016 11:06:09 |
Пожалуйста, не пишите то чем не вполне владеете.
Примечание: То что я напишу к опусам всяких резунов(с маленькой буквы) никакого отношения не имеют.
С приходом Горбачева со всех 10 томов Истории Великой Отечественной войны (для Военных академий) сняли гриф, включая 1й том - подготовка к войне и боевые действия лета-осени 1941 года. Так вот согласно документов приведенных в 1 томе
Советский союз в Западных округах:
- имел подавляющее превосходство по артиллерии и минометам
- некоторое превосходство по танкам (включая современные образцы)
- значительное (почти двухкратное превосходство) по авиации - имеется ввиду количество самолетов
Германия, включая всех союзников (Румыния, Венгрия, Финляндия ...) имели превосходство:
- подавляющее - в автомобильной технике
- примерно в 1.4 раза в личном составе
по остальным параметрам примерное равенство.
Просто размещение сил и средств Красной Армии позволяло рассечь оборону во многих местах. Что немцы с успехом и сделали. Дальше я могу еще много чего написать.
Неготовность к современной войне была в головах командования Западных округов. А вот народ техникой и вооружением войска в основном обеспечил.
|
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 23 янв 2016 11:26:05 |
Сообщение удалено
ахмадинежад
23 янв 2016 12:21:33
ахмадинежад
23 янв 2016 12:21:33
Отредактировано: ахмадинежад - 23 янв 2016 12:21:33
|
|
schatun10 ( Слушатель ) |
| 23 янв 2016 11:42:03 |
Сообщение удалено
ахмадинежад
23 янв 2016 12:21:21
ахмадинежад
23 янв 2016 12:21:21
Отредактировано: ахмадинежад - 23 янв 2016 12:21:21
|
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 23 янв 2016 11:50:58 |
Цитата: schatun10 от 23.01.2016 08:42:03
Да ну их, эти танки.
Лучше расскажите как Жмеринский хозяйственный суд оштрафовал Газпром за монополизьм.
|
|
schatun10 ( Слушатель ) |
| 23 янв 2016 11:58:28 |
Сообщение удалено
ахмадинежад
23 янв 2016 12:30:44
ахмадинежад
23 янв 2016 12:30:44
Отредактировано: ахмадинежад - 23 янв 2016 12:30:44
|
Урфин ( Слушатель ) |
| 23 янв 2016 12:05:54 |
Сообщение удалено
ахмадинежад
23 янв 2016 12:30:53
ахмадинежад
23 янв 2016 12:30:53
Отредактировано: ахмадинежад - 23 янв 2016 12:30:53
|
|
schatun10 ( Слушатель ) |
| 23 янв 2016 12:11:03 |
Сообщение удалено
ахмадинежад
23 янв 2016 12:27:32
ахмадинежад
23 янв 2016 12:27:32
Отредактировано: ахмадинежад - 23 янв 2016 12:27:32
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 янв 2016 12:16:16 |
Сообщение удалено
Полный Писец
23 янв 2016 16:30:54
Полный Писец
23 янв 2016 16:30:54
Отредактировано: Полный Писец - 23 янв 2016 16:30:54
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 янв 2016 12:16:20 |
Сообщение удалено
Мамай
23 янв 2016 12:24:37
Мамай
23 янв 2016 12:24:37
Отредактировано: Мамай - 23 янв 2016 12:24:37
|
|
schatun10 ( Слушатель ) |
| 23 янв 2016 12:20:33 |
Сообщение удалено
ахмадинежад
23 янв 2016 12:27:10
ахмадинежад
23 янв 2016 12:27:10
Отредактировано: ахмадинежад - 23 янв 2016 12:27:10
|
Paul ( Слушатель ) |
| 23 янв 2016 12:23:47 |
Цитата: schatun10 от 23.01.2016 09:11:03
Коли бы так - в Кремле бы сейчас сидели не питерские, а жмеринские..
Но - по жизни-то, увы вам - нашим ваших даже бушлатом гонять за западло, настолько разные уровни.. 
|
|
schatun10 ( Слушатель ) |
| 23 янв 2016 12:34:32 |
Сообщение удалено
ахмадинежад
23 янв 2016 13:56:25
ахмадинежад
23 янв 2016 13:56:25
Отредактировано: ахмадинежад - 23 янв 2016 13:56:25
|
|
Vstarik ( Слушатель ) |
| 24 янв 2016 02:10:12 |
Цитата: Paul от 23.01.2016 09:23:47
Здравствуйте Paul ! Очень приятно встретить старого друга - форумчанина, с которым на различных площадках было проведено многочисленно дискуссий на различные темы. Встречали ли Вы наших, от Музофила, Музы и до очень Cтрашного русского. Поверьте у меня остались от прошлого времени только приятные воспоминания. Я рад, что вновь встретил Вас. С Уважением starik.
|
Talagai ( Слушатель ) |
| 23 янв 2016 12:26:46 |
Цитата: schatun10 от 23.01.2016 09:11:03
Ага...
"И бежит, забыв про чванство, черносотенный казак,
Русский витязь из Бердянска, Пров Агиценович Зак"
|
|
starmextotsamyj ( Слушатель ) |
| 23 янв 2016 12:05:59 |
Цитата: schatun10 от 23.01.2016 08:58:28
По принципу "Бей своих,что б чужие боялись!" и "Семеро одного не боимся!"
|
|
Sgena005 ( Слушатель ) |
| 23 янв 2016 11:47:51 |
|
|
starmextotsamyj ( Слушатель ) |
| 23 янв 2016 12:20:48 |
РККА(Рабоче-Крестьянская Красная Армия)по своей обученности.подготовке и в подметки не годилась вермахту при примерно равном оснащении техникой и вооружением.Не было даже мобрезерва.Призыв в армию(всеобщая воинская обязанность )был введен законом от1.09.39.До того экономили,что бы произвести индустриализацию и коллективизацию.Численность армии 21.02.39 1 910 тыс чел.,22.06.41 5 080 тыс. чел.Не хватало обученных офицеров.Всех.кого могли призвали из запаса.
|
|
schatun10 ( Слушатель ) |
| 23 янв 2016 11:39:54 |
Сообщение удалено
ахмадинежад
23 янв 2016 12:20:55
ахмадинежад
23 янв 2016 12:20:55
Отредактировано: ахмадинежад - 23 янв 2016 12:20:55
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 24 янв 2016 19:26:20 |
Цитата: Sgena005 от 23.01.2016 08:06:09
Вы или вообще ничего не понимаете в военной истории или сознательно передергиваете.
1. Покажите мне цифры по превосходству РККА над вермахтом по артиллерии? Общих цифр я не помню, но вот по зенитной артиллерии и по калибрам свыше 150 мм мы уступали заметно.. у нас было очень много 76.2 мм дивизионных пушек это да.. но против тяжелых гаубиц оне как то не очень, а как средство ПТО их мешало использовать тотальная нехватка мехтяги и дефицит ББ снарядов.
2. Что касается танков и прочей бронетехники.. ну да танков и самоходок у нас было больше (~11 тыс. против 5.6 тыс.).. но вот только все они были сведены в мало боеспособные мехкорпуса недогруженные пехотой и артиллерией, не в полной мере обеспеченные грузовиками, тягачами и связью, с недостаточными тылами и управлением. Ну и заметьте у нас вообще не было штурмовых орудий, истребителей танков, БТР....
3. По авиации - у нас была негодная оргструктура - воздушных армий фронтового подчинения не была и почти все авиадивизии были армейского подчинения что резко сужало возможности маневра силами.
4. Что касается автомобильной техники.. тут превосходство вермахта было тотальным, малого того что у них просто в РАЗЫ было больше автомобилей и мотоциклов, так у нас вообще не было полноприводных и тяжелых грузовиков! Так же у нас вообще не было БТР и быстроходных артиллерийских тягачей, и полноприводных бронеавтомобилей.
Виновато не размещение сил РККА, а полное владение стратегической инициативой вермахтом (это воюющая и уже давно полностью отмобилизованная армия) и его возможность очень быстро (используя танковые и моторизованные части) создавать перевес в силах на любом направлении.
Неготовность к современной войне в головах начсостава была...особенно у таких как Павлов и Тимошенко... дык только война позволяет отсеивать негодный материал.. больше никак
К сожалению наша промышленность не смогла ( по объективным причинам - нам ОЧЕНЬ сложно было тягаться с экономикой обьединенной Европы) обеспечить армию нормальным и в достаточном количестве автотранспортом и тягачами, не было у нас совсем БТР, самоходных и штурмовых орудий, качественной радиосвязи
|
|
Sgena005 ( Слушатель ) |
| 25 янв 2016 09:17:59 |
Цитата: Брянский от 24.01.2016 16:26:20
1. Примерно 56 000 орудий и минометов - СССР против 47 000 Германия вместе с союзниками. По автотранспорту я писал что у Германии подавляющее превосходство.
2. Недостаток техники и не готовая к современной войне орг структура - это разные понятия.
3. Не только орг структура. Сколько самолетов в Лиде сидело на момент начала войны? Даже если бы пилоты в 4 утра в самолетах сидели с запущенными двигателями, все равно большую часть уничтожили бы на земле. Ограничения по пропускной способности ВВП еще никто не отменял.
4. по автмобильной технике примерно 6-ти кратное превосходство. Но при подготовленной обороне это не дает решающего преимущества. Всегда помним соотношение 1 к 3м при прорыве обороны с одной линией, и 1 к 6-ти при прорыве эшелонированной обороны.
Размещение очень даже повлияло:
- основной удар немцев - Белоруссия
- основные танковые и моторизованные части были на Украине (где к слову немцев в первый раз и разбили).
- войска были сняты с подготовленный укрепрайонов, а новые еще готовы не были.
А Вы говорите размещение было правильное.
|
|
alex7777 ( Слушатель ) |
| 23 янв 2016 13:25:20 |
Цитата: Stari от 23.01.2016 00:47:01
Армия не готовилась отступать. Армия готовилась " на чужой территории и малой кровью".
План эвакуации бал разработан заранее и более обширный. СССР не знал кто и с какой стороны нападет. В планах были предусмотрены так же эвакуация дальнего востока, средней Азии.
|
|
ДедМиши ( Слушатель ) |
| 23 янв 2016 13:51:03 |
Цитата: alex7777 от 23.01.2016 10:25:20
Давно читал одного деятеля, не помню имени, надо гуглить, он был замом комитета по эвакуации. Он вроде замом железных дорог был.
Так по сути. План эвакуации конечно был, но с начала 30х он просто ежегодно переписывался, формально, как бюрократическое действие, никому не нужное, воевать собирались не на своей территории.
Но за последние 10 лет и производственные силы изменились, и их география, поэтому к июню 41го реальность планам не соответствовала кардинально. Работа началась через пару дней после нападения немцев, с учреждение комитета, не совсем с чистого листа, но почти.
|
|
alex7777 ( Слушатель ) |
| 23 янв 2016 17:16:37 |
Цитата: ДедМиши от 23.01.2016 10:51:03
Ерунда.
Эвакуация это не только вывезти. Это еще и привезти. Для этого нужны не только место, куда все приедет, но и коммуникации. Перевезти один танковый завод это электроэнергии одной нужно ого-го. По воспоминаниям многих на местах, куда эвакуировали были подготовлены фундаменты для станков и бетонные площадки. А вот стены действительно возводили по ходу.
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 23 янв 2016 13:25:29 |
Цитата: Stari от 23.01.2016 00:47:01
Добавлю, что война только с Германией (и её протекторатами) случилась благодаря исключительному политическому гению т.Сталина.
А то могли бы столкнуться одновременно и с Германией, и с Бриташкой, и с Японией, и с Турцией и Польшей.
В таких условиях стратегическое отступление - единственная возможная стратегия.
Поэтому над ней и работали.
Но заявлять, что войну мы устроили намеренно, чтобы "заманить врагов вглубь России и дождаться русских морозов" - типичнейший делириум тременс...